ノート:菅直人

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匿名官僚の証言[編集]

一官僚の証言など記述する必要はありませんが、匿名官僚であればなおさら記述する必要はありません。さらに、テリー伊藤の記憶の中の話であり、匿名官僚が証言したままでもありません。不要です。--はるみエリー会話) 2017年4月10日 (月) 08:41 (UTC)

官僚の証言が記述不要などというのは意味不明です。官僚や~~関係筋、の発言が除去対象になるなら、それらを記事にしているニュースもすべて除去対象になります。ちなみに出典となっている書籍自体は飛鳥新社から出版されたルポルタージュでありWikipedia:信頼できる情報源に耐えうるものです。ただし、テリー伊藤を主軸にして娯楽性も取り入れているもので、堅いルポルタージュでもないので、それが分かるような記載にしています。--Hotaruike会話) 2017年4月16日 (日) 13:07 (UTC)
匿名官僚のくだりは、発言者が誰であるかは不明だとしても、テリー伊藤さんが自らの名で出版されたわけですから文責はテリーさんにあると考えられます。ここは記述を残しても構わないのではないかと考えています。これは余談なんですが、「誰が言ったのかわからない話」は、テリーさんと対談本を刊行したこともある、佐高信さんの著書に、それこそ佃煮にするほど出てきます。まぁ出典として使うかどうかは今のところ決めていませんが。--Alexander Poskrebyshev会話) 2017年4月16日 (日) 14:44 (UTC)
関係者筋の名無し人物による発言は基本的にゴシップとして除去となります。官僚は一私人ですし、誰が言ったのかわからない話、名前を出せないようなレベルの内容の話は不要です。また、文責が政治学者でも政党関係者でも専門家でもない場合は、賞賛あるいは批判については、他の政治家の記事でも基本的に除去しています。テリー伊藤は政治の専門家でもなく、コメンテーター程度の発言を無差別に列挙していればきりがないので、テリー伊藤のコメント程度であれば、他の政治家記事でも一律除去となると思います。二重に不要な内容となります。--はるみエリー会話) 2017年4月16日 (日) 23:31 (UTC)
はるみエリーさんはどの方針に基づいて除去対象だと主張しているのでしょうか。引用されている書籍はテリー伊藤氏の所感に基づくものではなく、出版社発のルポルタージュにファシリテータとしてテリー伊藤氏を採用することで若干のコメディー化を図った書物であり、ゴシップ・タブロイドとまでは言えない類でしょう。
この記載部、主管が変わった途端にいきなり厚生省で資料で発見された、という話題であり、実際に調査をしていた官僚の発言が除去対象になるというのは本末転倒です。むしろ手前に記載されている飯島氏の主張のほうが出典内でも何の根拠もない状態で、記載に値するか疑わし印象をうけます。
それから、これは一般論ですが、国家公務員である官僚は私人ではなく公人です。--124.140.51.208 2017年4月20日 (木) 10:23 (UTC)
発言者の実名が不明な宣伝的な伝聞情報は、記載に値しません。--はるみエリー会話) 2017年4月20日 (木) 15:36 (UTC)

(インデント戻します)匿名の官僚や関係筋が情報源の記載が記載に値しないというはるみエリーさんの意見は何に基づいているのでしょうか?方針・ガイドラインに基づいて説明してください。Wikipedia内には官僚どころか、記者の感想のようなニュース記事に基づいた記載がいくらでもありますし、それを削除するような方針・ガイドラインは無いと認識しています。もちろん、誰かの私的なホームページや私費出版の書籍に登場する匿名の人物の発言に関しては、信頼性にかなりの疑問符が付くのは分かりますが、出版社発のルポルタージュはWikipediaに記載するくらいの信頼性も検証可能性も否定する部分がありません。--Hotaruike会話) 2017年4月23日 (日) 13:16 (UTC)

とりあえずこの件についても合意が形成されるまで記述はとどめておくことにしませんか? なお自分は残しておいてもいいとはお思いますが何が何でも残しておくべきだとも思いません。まぁ両者の合意が形成されるとはちょっと考えにくいんですが…。自分自身もレストランで外食したという記述の件は「残すべき」で譲るつもりはありませんし。--Alexander Poskrebyshev会話) 2017年4月23日 (日) 14:19 (UTC)

政治家の記事に、コメンテーターによるコメントなど掲載する必要はありません。政治家でも政治学者でもなんでもないテリー伊藤の意見でさえ掲載する必要は無いのに、ましてや、誰の発言かわからない宣伝的賞賛発言は載せる必要はありません。誰の発言かもわからない宣伝的発言を除去させないぞ、ということであれば、なおさら、第三者出典に基づく誰の発言かわかる内容は除去できません。そんなことでは、この記事は、無差別な情報の列挙の状態から抜け出せなくなります。--はるみエリー会話) 2017年4月25日 (火) 13:41 (UTC)
なんとなくですが、はるみエリーさんは認識誤りをしているようにみえます。上で一度指摘していますが、この書籍はテリー伊藤氏の所感を語っているものではなく、ルポルタージュのファシリテーター(語り手役というほうが適切かも)をテリー伊藤氏がやっているものです。逆にこれがテリー伊藤氏の所感であるなら、むしろそのほうが記載すべきないと思います。また、この書籍は議題となっている話が主題の書籍ではなく、当時ネタの尽きなかった官僚倫理を主題としている書籍で、ここで議題となっている話はその一部にすぎませんので、宣伝的賞賛などというのは当たらないでしょう。加えて、匿名とはいえ当事者であった官僚の発言が情報として確度は高いでしょう。そもそもこれって賞賛なのか?という気もします。冒頭の頭いいという記載が引っかかるならそこだけ除外すればいいだけに見えます。--124.140.47.6 2017年4月27日 (木) 14:55 (UTC)
テリー伊藤の所感ではなく、匿名の官僚の発言をメインで考えた場合、絶対に記述する必要はないと思います。特筆性のある官僚が実名で発言しているのであればまた違っていますし、政治学者等が官僚の発言を聞いて所感を述べているのであればまた違っています。テリー伊藤に特筆性があるために記述したのだと思っていましたが、テリー伊藤の存在感がないと考えると、まったく記述する理由がありません。菅直人への言及は比較的に数が少ないとしても、匿名人物の言及をいちいち記述していれば、雑多な記述が増えるのは当然であると思います。--はるみエリー会話) 2017年5月8日 (月) 16:22 (UTC)
当事者であった官僚の証言が「雑多」であるというのは理解に苦しみます。むしろ最も直接的な情報であり、他の情報よりも重要度が高い認識です。--42.145.46.53 2017年5月14日 (日) 12:03 (UTC)
はるみエリーさんは発言者が著名人であるかどうかにこだわり過ぎている印象があります。Wikipediaは百科事典なので、いうまでもなく権威主義が前提であるのに異を唱えるつもりはありませんが、それは対象となっている話題に関しての権威に限るはずです。テリー伊藤氏と官僚の所感なら当然、行政のプロである官僚の権威のほうが重要です。さらに言えば、当時この出来事に関わっていた官僚の証言はより重要な情報源といえます。逆に、比較的著名な人物とはいえ飯島勲氏のような当件にほとんど関わりがなかったような人物の創造のほうが、記載価値が少ないはずです。政党関連者なので行政に関する話題になんでも重宝される、等ということはありえないでしょう。--Hotaruike会話) 2017年5月14日 (日) 13:26 (UTC)
発言者の特筆性に注目しています。プロであっても特筆性のない人物による発言はたいてい記載は不要であり、匿名人物であればなおさらです。飯島勲による発言であれば当然記載する価値はあります。--はるみエリー会話) 2017年5月15日 (月) 14:09 (UTC)
発言者の特筆性(著名性)は重要ですが、扱っている議題に対する関連がなければ意味がありません。議題となっている事象と無関係だった人の推察や予見は事実でもなんでもありません。どうしても書きたいのなら、発言者のページに記載すればよいだけでしょう(それでもWP:NOTDIARYに触れる可能性があります)。--Hotaruike会話) 2017年5月21日 (日) 15:15 (UTC)
ご自分でおっしゃられたように、テリー伊藤の著書に書かれていた内容を、テリー伊藤にお書きになることは、あえて止めません。しかし、菅直人には、匿名の発言や、コメンテーターの感想などは不要です。--はるみエリー会話) 2017年5月21日 (日) 17:03 (UTC)

(インデント戻します)論争がある事象に関して、その時実際に中にいた人物の証言が記載不要というのはどういう理屈なのでしょうか?件の官僚の発言は当時の官僚機構に関する調査を綴った(ややコメディ風味を持たせた)ルポの一部であり、客観性のある情報です。起こった事象の真っただ中にいた人物の証言が記載不要で、(著名ではあるが)はっきり言って事象には何ら関係もない飯島氏の証言が記載要である、等というのは百科事典として本末転倒です。--Hotaruike会話) 2017年5月28日 (日) 14:50 (UTC)

匿名人物なので、その時実際に中にいた人物かどうか確認ができません。その時実際に中にいたからといって、(いくら公人が公務員だからといって)単なる事務担当の公務員の発言など不要です。発言した官僚が誰かが分からない限り、客観性があるかどうかも判断できません。匿名人物の発言は、不確かな情報であるため、百科事典には不要です。--はるみエリー会話) 2017年5月29日 (月) 09:26 (UTC)
匿名人物だから客観性がない、というのは論理の飛躍を感じます。匿名のブログで自称官僚が投稿しているようなものなら、全く客観性も検証可能性もないので当然記載は不可ですが、ルポの中で出てくる人物が匿名だからと言って検証可能性や客観性がないなどというのはルポを否定しているように見受けられます。それから官僚を単なる事務方などと表現するのも疑問です(確かに呼称は事務官と技官ですが)。大臣からの指示を受けるのは当然ながらⅠ種合格者でかつそれなりに出世競争で生き残った官僚です。--Hotaruike会話) 2017年6月4日 (日) 13:55 (UTC)
宣伝的記述が多いため、「宣伝的」テンプレートを追加しています。今後は、テンプレートを合意なく除去しないでください。「大臣からの指示を受けるのは当然ながらⅠ種合格者でかつそれなりに出世競争で生き残った官僚」だから書かなければいけない、という主張によって、Hotaruikeさんは、まったく、方針を理解されていないまま議論に参加され続けているということが、より明らかになったと思います。これまでの議論で出た方針についてだけでも最低限熟読してもらえませんでしょうか。Ⅰ種合格者かどうかなどWikipediaにはなんの関係もありません。いい加減な発言ばかり続けていると何を言っても信じてもらえますなってしまいますから、まず取り急ぎ方針を読んで頂けますと幸いです。--はるみエリー会話) 2017年6月11日 (日) 23:42 (UTC)
記載される証言や主張がどのような人物によるものであるかは権威主義が基本の百科事典では非常に重要な要素です。百科事典たるWikipediaで必要なのは説明の対象となっている事象を簡略かつ正確に説明するための情報です。その事象に関わっておりかつ然るべき立場にいた人物が重要でない、等というのはいかなる方針やガイドラインからも読み取れません(というか真逆の考え)。どうもはるみエリーさんは発言者が有名人かどうかばかりにこだわっているように見えます。Wikipediaはまとめサイトではありませんので、発言者が有名人というだけでは掲載の価値がありません。重要なのは対象となっている事象に関してどれくらい専門性や関連性を持っているかです。速やかに方針・ガイドラインを確認すべきははるみエリーさんのほうです。--Hotaruike会話) 2017年6月18日 (日) 13:28 (UTC)
匿名人物の証言は噂に過ぎず、いわばゴシップに過ぎません。匿名なので、本当にその証言した人が政策などに重要な役割を果たしたのか、誰も判断できません。コメンテーターにすぎないテリー伊藤の匿名官僚に関する批評と解釈しても、これだけ雑多な記述が多い中でいちいち載せていたら、いつまでたっても雑多な内容のままです。簡略かつ正確を目指すのであれば、コメンテーターの感想や正確性に欠ける匿名人物は除去が適切だと思います。--はるみエリー会話) 2017年7月12日 (水) 08:35 (UTC)
多少コメディー風味が付け加えられているとはいえ、ルポを出典とした記載をゴシップ扱いするのは理解に苦しみます。匿名で門外漢のような人物の証言や、何年も後に憶測で述べられているような証言であれば記述の必要性は全くありませんが、出来事のど真ん中で関わっていた人物の当時の証言に基づいた出典はその出来事をより正確に説明するのに十分な情報源となります。--Hotaruike会話) 2017年7月23日 (日) 11:51 (UTC)
匿名人物なので、「出来事のど真ん中で関わっていた人物」かどうか全く判断できません。--はるみエリー会話) 2017年7月25日 (火) 12:03 (UTC)
出版社に引責があるルポが出典であり、検証可能性も出典の明記も満たしてり問題ありません。ちなみに確認できないとはどういう意味でしょうか?あなた自身、または別の誰かがその人物を訪ねて確認することができない、という意味でしょうか?もしそうであれば、Wikipediaが出典として求めているのは二次資料であり、そのような指摘は的外れです。--Hotaruike会話) 2017年7月30日 (日) 12:36 (UTC)
匿名人物なので、「出来事のど真ん中で関わっていた人物」かどうか全く判断できないと繰り返し伝えています。「関係者によると」などという匿名人物の意見は、Wikipediaでは貧弱な情報とされます。匿名官僚は「関係者によると」と同程度の貧弱な情報であると言わざるをえません。--はるみエリー会話) 2017年7月30日 (日) 12:43 (UTC)
はるみエリーさん 〈「関係者によると」などという匿名人物の意見は、Wikipediaでは貧弱な情報とされます。〉は、Wikipediaのどこに書いているのでしょうか?--j8takagi会話) 2017年8月4日 (金) 03:38 (UTC)
Wikipedia:井戸端/subj/大衆紙は政治問題や存命人物の批判の出典に使用できるか?などの過去の議論において、「○○の関係者によると」「△△に近い筋によると」という記述は信頼性が低いという合意が概ね形成されています。Hmanさんのこちらの発言などは、そのときの合意形成ラインに近い内容です。--はるみエリー会話) 2017年8月4日 (金) 11:25 (UTC)
Wikipediaの方針やガイドラインでは記載のない、本件とは別の場所で行われた「合意」(本当に合意形成されているのかも論点ですが)がここでもそのままあてはまるというのは無理です。それだけが除去の根拠と主張するのならば、正当な理由なく情報を取り除く行為になると考えます。--j8takagi会話) 2017年8月4日 (金) 12:17 (UTC)
井戸端の合意はWikipediaにおける活動全般に関するものですが、井戸端の合意形成を否定される根拠はなんでしょうか。また、「○○の関係者によると」「△△に近い筋によると」という記述について、信頼性が高いという根拠についても述べられていません。「○○の関係者によると」「△△に近い筋によると」という記述については、出所の不確かな素材は信憑性が薄いなど、方針による考え方が改めて確認されただけのことです。出所の不確かな素材について疑義が呈された際に、証明しなければならないのは書きたい側であり、ここでの議論において、書きたい側が証明できていないので除去となります。--はるみエリー会話) 2017年8月4日 (金) 12:40 (UTC)
今回の記述は大衆紙をもとにしたものではないので、その部分だけでもWikipedia:井戸端/subj/大衆紙は政治問題や存命人物の批判の出典に使用できるか?での話と、テリー伊藤の著書ということで文責がはっきりしている今回とはだいぶ話が違います。--j8takagi会話) 2017年8月4日 (金) 13:42 (UTC)
テリー伊藤はコメンテーターにすぎず、専門家でもありません。そういう専門家でもない人物が「○○の関係者によると」「△△に近い筋によると」と述べた程度の記述を集めていたら、雑多な記述の寄せ集めとなり、質の低い記事となってしまいますので、不要だと思います。--はるみエリー会話) 2017年8月4日 (金) 16:19 (UTC)
「テリー伊藤は専門家ではないから、彼が聞いたとする記述はすべて雑多である」ということですね。はるみエリーさんは「専門家」はどのように定義していますか?--j8takagi会話) 2017年8月4日 (金) 17:24 (UTC)
不要だと思う理由は、「匿名人物の発言だから」「テリー伊藤の主張と捉えたとしても専門家でもなんでもないため」の二つです。政治家についてコメンテーターによる意見を網羅することは不可能であり、雑多な意見の羅列は不要であると思います。記事の情報量によって、どの程度の質の情報を掲載するかという基準は分かれると思いますが、この記事においては、学者や政治家・菅と交流がある人・メディアなどによる批評程度に絞ったほうが良いと思います。--はるみエリー会話) 2017年8月5日 (土) 02:36 (UTC)
返信 Wikipediaの記事は、専門家の著作だけを元にして作成するのが一つの理想です。ですが、そのような理想は多くの記事でも達成されていません。今回の「匿名官僚による証言」は、菅直人による厚生相在任当時の仕事の様子を表しています。この仕事の様子自体は、当時の政治や日本社会にも、政治史的にも、重要な意味を持ちます。で、こうした仕事ぶりについて、専門家の著作などを元にした記述が別途あれば、テリー伊藤氏の著作を元にした記述は雑多で不要と言えるかもしれません。ですが、菅直人による厚生相在任当時の仕事の様子をあらわす記述がほかにない現状では、テリー伊藤氏の著作を元にした記述は載せるべきということになります。--j8takagi会話) 2017年8月6日 (日) 04:33 (UTC)
匿名官僚の証言でなければ、記述しても良いと思いますが、なにしろ誰の発言かわからないため、記述するべきではないと思います。記述すべき重要な情報であれば、匿名ではない証言がすでに報道されているはずです。たった一人の文科省の課長補佐が思い込んで個人メモを作成し、その報告を受けた文科省事務次官も勘違いし、誰も言っていないことを勝手に忖度して聞いたと思い込むという騒動もあったばかりです。関係者の発言が正確なわけでもなんでもありません。Wikipedia:信頼できる情報源においても、匿名の情報源が、関係者について語っている発言は信頼性が低いとされています。--はるみエリー会話) 2017年8月6日 (日) 06:13 (UTC)
返信 「匿名の情報源が、関係者について語っている発言は信頼性が低いとされています」とは、Wikipedia:信頼できる情報源のどの部分ですか?--j8takagi会話) 2017年8月6日 (日) 06:41 (UTC)

コメント 信頼できる情報源は、情報源が誰かをはっきりと表明する傾向にあります。なので、作者名の付いた引用は「匿名の情報源」よりも信頼できます。このことは特に、匿名の情報源が自身の関係者について語っているときにあてはまります。--はるみエリー会話) 2017年8月6日 (日) 06:56 (UTC)

返信 「信頼性の評価」節のなかで、「信頼性はスペクトルのように幅があり、それぞれの背景を考慮する必要があります。」という説明の中で出てきてますよね。情報源が匿名の場合、情報源の信頼性は相対的に低くなることは示していますが、そのことだけを理由にWikipediaの情報源とすべきではない、とは記載していません。はるみエリーさんは、「誰の発言かわからないため、記述するべきではない」というのをWikipediaの方針であるかのように主張していますが、実際には無関係ということになります。--j8takagi会話) 2017年8月6日 (日) 07:14 (UTC)
匿名証言であることに加えて、テリー伊藤のようなコメンテーターによる情報であることも不要である理由としてあげています。それほど重要な情報であれば、なぜ、信頼できる情報源による情報を示されないのでしょうか。匿名である限り重要な証言といえませんし、ましてやテリー伊藤以外にも複数の情報源が存在するはずです。重要な情報であれば、複数の信頼できる情報源を示されればいいだけです。--はるみエリー会話) 2017年8月6日 (日) 09:32 (UTC)
返信 はるみエリーさんの主張がWikipediaの方針とは無関係いう点には同意していただけるということでしょうか?--j8takagi会話) 2017年8月6日 (日) 10:36 (UTC)

週一投稿者の私ではとてもついていけない勢いで議論が進んでいる状態で恐縮ですが、この書籍がテリー伊藤氏の個人エッセイかのように扱われている点に意義があります。書籍自体は出版社のルポに近いものであり、それにテリー伊藤氏をファシリテータとして企ててコメディー性を持たせている認識です。はるみエリーさんの「テリー伊藤のようなコメンテータによる情報」などというのは完全な事実誤認だと思います。--Hotaruike会話) 2017年8月6日 (日) 12:29 (UTC)

ルポライターの記述であっても匿名官僚の証言などは、記述する必要はないと思います。また、その情報が非常に重要なものであれば、複数の情報源があるはずです。他に出典をお示し下さい。--はるみエリー会話) 2017年8月6日 (日) 13:43 (UTC)
返信 よりよい出典があれば置き換えたほうがいいのはたしかです。でも、出典がなければ除去すべきというはるみエリーさんの主張は、Wikipediaの方針とは無関係な、一方的な主張ですよね。--j8takagi会話) 2017年8月6日 (日) 14:15 (UTC)
要するに、ほかには出典がないということでしょうか。元首相の記事に、なぜ質の低い情報を使用しなければならないのでしょうか。いくらでも出典がある人物の記事に、匿名証言という質が低い情報を記述する必要はありません。この記事の質を高めることを目的として、編集に参加しているので、圧倒的に質を貶めるような記述には反対せざるをえません。--はるみエリー会話) 2017年8月6日 (日) 14:36 (UTC)
「質の低い情報」というのは、Wikipediaの方針とは無関係の、はるみエリーさんの思い込みもしくは記述を除去するための名目ではないかと申し上げています。「ほかの出典」は別問題です。--j8takagi会話) 2017年8月6日 (日) 22:54 (UTC)
匿名人物の発言が質が低いことは、「信頼できる情報源は、情報源が誰かをはっきりと表明する傾向にあります。なので、作者名の付いた引用は「匿名の情報源」よりも信頼できます。このことは特に、匿名の情報源が自身の関係者について語っているときにあてはまります。」と、方針で述べられている通りです。この記事は全体的に質が低いまま7年も改善されていません。記事の質の向上をするためには、質の低い情報を選別し、質の高い情報で記事を作っていく必要がありますが、質の低い情報に固執される方がいると、いつまでたっても記事の質が低いままとなります。--はるみエリー会話) 2017年8月7日 (月) 10:02 (UTC)
Templateの「あまり重要でない事項が過剰に含まれているおそれがあり、整理が求められています。」でいう「あまり重要でない事項」とは、匿名人物の証言などのことを指します。匿名ではない人物による批評などを記述するべきだと思います。--はるみエリー会話) 2017年8月7日 (月) 10:10 (UTC)
2017年8月6日 (日) 07:14 (UTC)の繰り返しになりますが、Wikipedia:信頼できる情報源では情報源が匿名の場合、情報源の信頼性が相対的に低くなることは示していますが、そのことだけを理由にWikipediaの情報源とすべきではない、とは記載していません。また、Templateも、Wikipediaの方針やガイドラインではありません。そのため、「誰の発言かわからないため、記述するべきではない」は、Wikipediaの方針ではありません。Wikipediaの方針とは無関係のはるみエリーさんの主張です。1ユーザーの主張だけで記述を除去しないでください。--j8takagi会話) 2017年8月7日 (月) 11:27 (UTC)
Wikipedia:信頼できる情報源では情報源が匿名の場合、情報源の信頼性が相対的に低くなることが書かれていることについては、ご理解いただいたということで良いでしょうか。元首相の記事にもかかわらず、記事の質が低い状態が長年継続しているため、この記事の質を向上したいと思っています。わざわざ信頼性が低い情報源を書いたままにしておくことによって、いつまでたっても記事の質が低いことを示すタグを除去することさえできません。また、記述を除去していないので、なんの確認もされることなく、「1ユーザーの主張だけで記述を除去しないでください」などと文句を言われるのはおやめください。Alexander Poskrebyshevさんも記事の除去に反対されているわけではありません。--はるみエリー会話) 2017年8月7日 (月) 14:26 (UTC)
情報源の信頼性が記述を除去するほど低くないと繰り返し申し上げています。不当な記述の除去といつまでも納得しない姿勢を続けることは止めてください。--j8takagi会話) 2017年8月7日 (月) 18:46 (UTC)
この記事の質の向上については、まったく興味をお持ちではないのでしょうか。いつまでたっても、Templateを外すことができません。元首相の記事であるにも関わらず、あんなにべたべたとTemplateを7年あまりも貼られたままにもかかわらず、質の低いままの状態を保ちたいというのはどういうことなのか理解に苦しみます。菅直人氏の記事を改善したいのですが、改善を妨げる主張が見られ、いつまでたってもあのTemplateをなくすことが出来ないことについては、「菅氏もお気の毒だなあ」という感情しかありません。また、不当な記述の除去を行っていないので、嘘の理由を述べた上で攻撃すると、Wikipedia:個人攻撃はしないに反する発言となるおそれもあります。--はるみエリー会話) 2017年8月8日 (火) 14:32 (UTC)
情報源の信頼性が記述を除去するほど低くない、という点に同意しますか?「この記事の質の向上」は別の話です。話を逸らそうとしてるのですか?--j8takagi会話) 2017年8月8日 (火) 14:53 (UTC)
話を逸らされているのは、j8takagiさんです。途中から割り込まれて、議論をご覧になっていないのだと思いますが、そもそも、記事の長大化に関して改善を行うという主旨で、議論が始まっています。記事の長大化を改善するためには、信頼性が低い情報や出典がない記述を整理し、記事の質を向上させることになります。j8takagiさんは匿名人物の証言が記事の質の低下につながるとわかっていながら、なぜ、放置せよとおっしゃるのでしょうか。これでは、いつまでたっても、冒頭のTemplateを一つも剥がすことはできません。この記事の質は低いままでいいのでしょうか。元首相でもあり、これだけ出典があるにも関わらず、質の低い情報を消させないという数名の方の主張のせいで、冒頭のTemplateをいくつもベタベタと付けたままです。それが本当に、Wikipediaにとって貢献する行動であるとお考えなのでしょうか。--はるみエリー会話) 2017年8月9日 (水) 08:40 (UTC)
Wikipediaの質の品質を保つためにも、情報源が信頼できる記述を除去するというWikipediaのルールに違反する行動は認められません。はるみエリーさんは、情報源の信頼性が記述を除去するほど低くない、という点に同意しますか?話を逸らさずに答えてください。--j8takagi会話) 2017年8月10日 (木) 12:24 (UTC)

コメント Alexander Poskrebyshevさんもおっしゃっているように、絶対に書いてはいけないということではありません。しかし、それを書くことによってこの記事の質を低下させてしまうので、除去すべきだと思います。以下の3つの問題に抵触しているため、その記述を消さないのであればTemplateを除去できません。方針でいえば、WP:IINFOに抵触しています。

  • 正確性に疑問が呈されています。
  • 宣伝広告的であり、中立的な観点で書き直す必要があります。
  • あまり重要でない事項が過剰に含まれているおそれがあり、整理が求められています。

--はるみエリー会話) 2017年8月10日 (木) 12:31 (UTC)

それで、情報源の信頼性が記述を除去するほど低くない、という点には同意しますか?新たな論点を主張するのは止めませんが、話を逸らすのは止めてください。--j8takagi会話) 2017年8月10日 (木) 13:33 (UTC)
出典がほとんどない記事であれば話は違ってきますが、この記事の中で、極端に信頼性が低い記述なので、記事の質をあげるために除去すべきだと思います。菅氏の業績を表現するためには、別の出典を使って下さい。--はるみエリー会話) 2017年8月10日 (木) 14:29 (UTC)
「極端に信頼性が低い記述」というのは、WIkipediaの方針とは無関係の、はるみエリーさんの主観的な意見(言いがかり)と考えます。Wikipediaの方針との関係を確認するための議論を踏まえて「情報源の信頼性が記述を除去するほど低くない、という点には同意しますか?」と言う質問を繰り返ししていますが、話を逸らすことに終始し、答えが得られません。--j8takagi会話) 2017年8月10日 (木) 21:56 (UTC)
J8takagiさんは、この記事の改善にはご興味がないのでしょうか。Templateを剥がさなくても良いから、信頼性の低い情報を記述したままのほうが良い、という主張であるということでしょうか。また、もともと、この記事の改善についての議論であり、話を逸らしているのはj8takagiさんです。この記事の改善につながる行為を行わないのはなぜでしょう。--はるみエリー会話) 2017年8月11日 (金) 11:05 (UTC)
本記事やWikipediaの記事の改善をしたいからこそ、今回は、Wikipediaの方針とは無関係のはるみエリーさんの主観的な意見(言いがかり)による記述の除去ではないかとの疑念をもち、もしこの疑問が当たっているとしたら許容できないと考えていました。はるみエリーさんの回答姿勢を見て、残念ながら疑念は深まりました。さらに、話を逸らし続けるはるみエリーさんの議論の姿勢、さらにはWikipediaへの参加姿勢に対しても疑念が生じています。--j8takagi会話) 2017年8月11日 (金) 12:08 (UTC)
J8takagiさんは、希望通りの答えが聞けるまで、いつまでも納得しない態度を貫かれているだけです。すでに回答を何度もしていますが、J8takagiさんの希望通りに返答を変えることは方針に反するため、答えを変えるつもりはありません。Wikipedia:信頼できる情報源の方針から考えて、匿名官僚の証言はデメリットしか生じません。J8takagiさんは、除去していないのに「不当な記述の除去」などと嘘をつかれていますが、それについて、撤回も謝罪もされないのでしょうか。テリー伊藤が聞いたという匿名官僚の証言はWP:IINFOに違反する記述です。何度も答えても無視されるため、再度、下線をつけて記述します。以下の3つの問題に抵触しているため、その記述を消さないのであればTemplateを除去できません。
  • 正確性に疑問が呈されています。
  • 宣伝広告的であり、中立的な観点で書き直す必要があります。
  • あまり重要でない事項が過剰に含まれているおそれがあり、整理が求められています。
出所の不確かな素材について疑義が呈された際に、証明しなければならないのは書きたい側であり、匿名官僚が誰なのか証明してください。希望通りの答え以外を無視されるなどの対話拒否はこれ以上はおやめください。--はるみエリー会話) 2017年8月11日 (金) 12:53 (UTC)
〈除去していないのに「不当な記述の除去」などと嘘をつかれている〉。議論の相手を「嘘つき」と主張するわけですね。はるみエリーさんは、記述の除去を主張してますし、その根拠を確認仕様としたら、話を逸らし続けていますよね。--j8takagi会話) 2017年8月11日 (金) 13:42 (UTC)

コメント コメント依頼からきました。テリー伊藤が対談した匿名官僚の発言を載せているために、以下のテンプレートを剥がせないということですよね。

  • 正確性に疑問が呈されています。
  • 宣伝広告的であり、中立的な観点で書き直す必要があります。
  • あまり重要でない事項が過剰に含まれているおそれがあり、整理が求められています。

はるみエリー氏は、匿名官僚の発言を消すなどをして、いずれは、このテンプレートを消したいということだと思います。j8takagi氏は、匿名官僚の発言を消さなくてよいしテンプレートも消す必要が無い、ということなのでしょうか。j8takagi氏は、なぜ、テンプレートを消せない原因となっている匿名官僚の発言を残したままにしておかなければならないのか、理由を説明するべきではないかと存じます。「情報源の信頼性が記述を除去するほど低くない」からといって、あまり重要ではない事項が過剰に含まれたままにしておくということが、果たして本当にするべき選択なのでしょうか。「あまり重要でない事項が過剰に含まれている」まま長期間放置されているのですから、過剰な記述をなくしていくことを考えるべきでしょうし、なぜ、過剰な記述を、「情報源の信頼性が記述を除去するほど低くない」というような薄弱な理由で書いたままにしておかなければならないのか、ということについては、J8takagiさんの好みが反映されただけに思えます。--111.239.140.231 2017年8月13日 (日) 14:02 (UTC)

はるみエリーさんの2017年8月10日 (木) 12:31 (UTC)の主張に疑問があります。まず、該当箇所は宣伝広告的ではありませんし、あまり重要でないこと、でもない認識です。宣伝広告的、とはWP:NOTPROMOTIONにあるように対象自身による自画自賛のようなものや、企業宣伝を載せるようなものであり、称賛、驚歎するような批評のことではありません。仮に、この時の官僚が菅氏の身内のような立場の人物なら中立的観点に疑問符が付きそうなものですが、この当時の官僚はむしろ菅氏とは対立していた立場の人たちでしょう。また、この事象は当時いつまでたっても解決しなかったことが、菅氏が大臣に就任した後に、短期間で解決してしまった問題であり、なぜそんなことが起こったのかを説明する記述を重要でない、というのは全く理解不能です。即ち、宣伝広告テンプレートが張られていること自体が、的外れな状態と認識しています。はるみエリーさんが誰の承諾も無く、個人的見解で勝手に張ったテンプレートであることも指摘しておきます(私が剥がすとログインユーザ同士の編集合戦になりそうな気がしたので、テンプレート位は放置していますが)。

ちなみに、過剰テンプレートに関してはこのノートの話題の「記載量の長大化について」の冒頭から私も記載しているように、(正直言ってどうでもいいような)飛ばし記事をもとにしたような記載があまりに多いこと全般に当たるテンプレートと考えています。--Hotaruike会話) 2017年8月13日 (日) 14:31 (UTC)--Hotaruike会話) 2017年8月13日 (日) 14:33 (UTC)(追記)

はるみエリーさんはWikipedia:信頼できる情報源の方針を元に該当部分を除去するよう主張しています。しかし、詳しく質問すると話を逸らすばかりで、除去の根拠は出てきません。それゆえ、この部分は除去せずに保持すべきです。また、同じはるみエリーさんによるタグの貼り付けも正当とは言えず、該当部分のタグは除去すべきです。--j8takagi会話) 2017年8月13日 (日) 14:37 (UTC)

コメント コメント依頼提出の理由が以下の記述となっています。この主旨から考えると消すべき内容であるという主張となるのが自然の成り行きだと思います。この記述をなくすことなく該当タグの除去することだけはありえません。

ノート:菅直人 - 元々複数の問題タグが張られていた記事でしたが、最近記事の長大化を理由に整理を実施しようという提案がノートでなされました。幾人かの人がコメントを寄せていますが、皆さん若干感情的になっている部分が散見されるため、新たに議論に参加する、または意見の提示をお願いします。--2017年3月2日 (木) 13:36 (UTC)

はるみエリー氏はWikipedia:信頼できる情報源の方針を元に該当部分を除去するよう主張していることについては、詳しくは、除去しなければ記事の質を低下させるからだと、何回も言っています。いつまでも納得しないで、納得する答えが聞けるまで「話を逸らしている」と言い続けられているのはj8takagi氏だと言えるでしょう。Hotaruike氏は、菅直人氏にとって都合の悪い記述だけは信頼できる情報源であっても消そうとするのに、菅直人の宣伝的記述だと主張が180度変わるのはなぜでしょうか。そういうのを、Wikipediaでは方針の悪用といいます。全体のコメントを通して、はるみエリー氏の意見に分があります。「関係者によると」という記述は、関係者が誰か名前がわかるのであれば別かもしれませんが、極力、Wikipediaに書くべきではないというのは自然な主張だと考えます。別の出典をつかって菅氏の業績を書けばいいだけのことだと思うんですけど、それに拘って記事の質を低下させたままにしておくなんてバカみたいな話はここまでにしたほうがいいですよ。菅直人氏の記事を好意的な記事にしたいのかもしれませんが、それなら早く記事の改善を終わらせてタグをなくしたほうがいいのではないでしょうか。「関係者の話によると」はどの記事でも普通は書かないのに、この記事にだけ書くことを認めさせようとするのは矛盾した主張です。--111.239.132.226 2017年8月14日 (月) 08:38 (UTC)

匿名である限り、万一、親戚や支持者だったりするかもしれませんし、情報の質としては低いので記述する必要はありません。なお、その匿名人物が誰かわかり、重要人物であるということがわかれば記述を検討してもよいと思います。ご納得されないのであれば、記事の改善を妨げるだけであるということは確実です。考えが変わったら声を掛けて下さい。その記述がある限り、タグ除去は認められません。--はるみエリー会話) 2017年8月14日 (月) 12:21 (UTC)
111.239.132.226さん Wikipedia:信頼できる情報源について、はるみエリーさんが基本的な質問にも答えられずにいることから、非常識な解釈をしていると判断せざるを得ません。該当部分の除去の提案およびタグの貼り付は、非常識な方針・ガイドラインの解釈の結果だと考えます。--j8takagi会話) 2017年8月14日 (月) 12:49 (UTC)
いつまでも納得しないで同じ事を言い続けるのはおやめください。自身の常識・非常識を他人に押しつけるのもおやめください。書きたいということであれば、別の出典か、最低限匿名人物が誰かわかる出典をお示し下さい。--はるみエリー会話) 2017年8月14日 (月) 13:00 (UTC)
はるみエリーさん 私のことを非常識というなら、何が非常識かとその根拠を具体的に説明してください。はるみエリーさんは、記述の除去が必要と主張し、「信頼できる情報源は、情報源が誰かをはっきりと表明する傾向にあります。なので、作者名の付いた引用は「匿名の情報源」よりも信頼できます。このことは特に、匿名の情報源が自身の関係者について語っているときにあてはまります。」と、Wikipedia:信頼できる情報源で述べられていることを除去の根拠として主張しています。しかし、「方針で述べられている」ということに関して、2017年8月6日 (日) 07:14 (UTC)で述べたような基本的な質問にも答えられないということから、はるみエリーさんの解釈は非常識(無理な解釈)だと判断せざるを得ません。方針の解釈が常識的であれば、こうした基本的な質問には話を逸らさず答えられるはずです。--j8takagi会話) 2017年8月14日 (月) 14:34 (UTC)
落ち着いてください。J8takagiさんが非常識であるとかそうではないなどということには言及していません。「自身の常識・非常識を他人に押しつけるのもおやめください。」の意味を考えて下さい。「J8takagiさんが非常識である」などと言っていません。自身の常識を押しつけないで下さいという意味です。そうやって、話を逸らすのもおやめになるべきですし、いつまでも納得しないで同じ事を言い続けるのもそろそろおやめください。書きたいということであれば、別の出典か、最低限匿名人物が誰かわかる出典をお示し下さい。(これが要点ですので太字にします)--はるみエリー会話) 2017年8月14日 (月) 14:50 (UTC)
「書きたいということであれば、別の出典か、最低限匿名人物が誰かわかる出典をお示し下さい」。その発言は、Wikipediaの方針やガイドラインに基づいたものですか?同じ質問を繰り返しているのは、はるみエリーさんの発言や行動が本当にWikipediaの方針などに基づいたものか確認するためです。--j8takagi会話) 2017年8月14日 (月) 15:15 (UTC)
同じ事を何度も答えていますし、これ以上、話題から逸れる議論を行うことは考えていません。匿名官僚の証言については、匿名人物が誰かわかるような出典で重要人物であると確認できるとか、複数の信頼できる情報源が存在するのであれば記述すれば良いと思います。その記述がWP:IINFOではないと証明できる出典をお示し下さい。--はるみエリー会話) 2017年8月15日 (火) 16:34 (UTC)
それでは、2017年8月7日 (月) 11:27 (UTC)の私の問いに対する答えはどこにありますか?--j8takagi会話) 2017年8月15日 (火) 23:51 (UTC)
2017年8月7日 (月) 14:26 (UTC)が答えとなります。検証可能性を満たすからといって、「あまり重要でない事項が過剰に含まれている」状態にしておくと、いつまでたっても良い記事にはなりません。記事の改善が必要なまま7年あまりも放置されているので、あまり重要でない事項については除去し、少しでも、Wikipedia:秀逸な記事に近づけるようにした改善したほうが良いと思います。他の元首相の記事と比べても著しく質が低いことを懸念しています。--はるみエリー会話) 2017年8月16日 (水) 04:59 (UTC)
2017年8月7日 (月) 14:26 (UTC)の回答では、「(匿名官僚の証言は)除去すべき」という主張の根拠はなにも示せてないです。また、「あまり重要でない事項が過剰に含まれている」も「著しく質が低いこと」もWikipediaの方針とは無関係の、はるみエリーさんの主観的な意見です。「根拠薄弱な文句」ということで言いがかりと表現してもよさそうです。言いがかりではないというのであれば、はるみエリーさんの主張がWikipediaの方針に沿っていることを示してください。--j8takagi会話) 2017年8月16日 (水) 05:31 (UTC)
すでに回答済みのことを何度もぶり返していつまでも納得せずに堂々巡りの主張をされるのはお控えください。いつまでも、「あまり重要でない事項が過剰に含まれている」ままで放置しておくべきという考えであるのならば、この記事の改善に興味がないことになりますのでお引き取りください。これ以上、記事の改善を阻害する主張をいつまでも納得せずに続けられるのはお控えください。--はるみエリー会話) 2017年8月16日 (水) 05:40 (UTC)
回答もしていないのに「すでに回答済み」と虚偽の主張をするのは止めてください。--j8takagi会話) 2017年8月16日 (水) 06:47 (UTC)

(インデント戻します)正直言って、はるみエリーさんの最近のこのノートでの言説はWikipediaの方針を無視しすぎています。ルポ系書籍が信頼できる出典に当たらない、等ということはWikipediaのいかなる方針・ガイドラインからも読み取れません。また、この説で取り上げている記載は(はるみエリーさんが何の合意も、方針の提示も無く独断で張り付けた)宣伝テンプレートが該当する記述では全くありません。編集合戦になる可能性を憂慮してとりあえず放置しておきましたが、前回の指摘に対しても何ら方針に沿った回答がないため、宣伝テンプレートは除去しておきます。--Hotaruike会話) 2017年8月20日 (日) 12:31 (UTC)

どこに返信していいのか迷いましたが、関連のあるここに。 一部要出典の箇所について、履歴では[1]の編集で改行されたことで文章が分割されていますが、出典で確認できたので分割前の段落分けに戻し、タグは外しました。内容は変更していません。--126.125.116.218 2017年8月26日 (土) 18:33 (UTC)

コメント コメント依頼から来ました。Hotaruikeさんに色々と教えていただきたいのですが、匿名官僚の「官僚」というのはノンキャリなのでしょうか、キャリアなのでしょうか。そもそも、文官なのでしょうか、武官なのでしょうか。ここにおける「官僚」という言葉の定義を教えていただけませんでしょうか。(既にしているということでしたら、該当の箇所を教えてください。)--青鬼よし会話) 2017年9月8日 (金) 15:03 (UTC)

出典としている書籍によると、大蔵官僚であるのでキャリアの事務官です(官僚に武官や文官という分類はありません、ほとんどの場合事務官か技官です)。--Hotaruike会話) 2017年9月10日 (日) 12:10 (UTC)

問題とされている箇所[編集]

コメント依頼から来ました。論点を整理させてください。

テリー伊藤と対談した当時の大蔵省官僚(匿名)は当時の菅の指示について、「あいつ(菅)は本当に頭がいいなあとわれわれが驚いたのは、それを小さい単位にしたことですよ。小さく分けた。しかも縦に分けた。(中略)どういう分け方かと言うと、単に班をつくったわけじゃなくて、この部屋のこのロッカーはこの3人、このロッカーはあんただけ、というふうに細かく縦に分けたんです。それを全部自分で割り振った。それを表にして突きつけた。文句いいようがなかった。ロッカーが自分の責任になったら、それは探しますよ。(後略)」と述べている。(出典 『お笑い大蔵省極秘情報』(テリー伊藤) 飛鳥新社、1996年6月)

j8takagiさん、Hotaruikeさんの主張は、以下になるかと思いますが、ご確認いただけませんでしょうか。その上で合意形成についてのゴールを提示できればと思います。

  1. 『お笑い大蔵省極秘情報』の情報源としての評価は信頼できる情報源の基準を満たしており、はるみエリーさんの異議申し立ては不当である。
  2. テリー伊藤は政治研究家としての権威や実績は一流のものとして定着しており、はるみエリーさんの異議申し立ては不当である。

以上、宜しくお願いします。--青鬼よし会話) 2017年9月14日 (木) 13:44 (UTC)

返信 2項目のうち、1.、2.ともに私の認識とは違います(Hotaruikeさんの考えは、本人に聞いてください)。私の認識は、テリー伊藤氏は文筆家として著名で、かつ、出典とした本は著名な出版社である飛鳥新社から出版されており編集のプロセスを経ているとみなせることから、信頼できる情報源として使えるということです。この場合の「著名」とは、もし誤ったことを書いた場合には責任を負う立場にある、くらいの意味です。出典の本の内容およびテリー伊藤氏自体の評価や実績の判断は読者に任せるというのがWikipediaの立場です。--j8takagi会話) 2017年9月14日 (木) 21:23 (UTC)
会話さん。ありがとうございます。一般的に著作物の品質を評価する方法として、引用文献としての利用頻度がありかと思います。この出典が引用されている政治系の書籍などを紹介していただくことはできますでしょうか。--青鬼よし会話) 2017年9月17日 (日) 10:03 (UTC)
被引用についてはチェックしておらず、紹介できません。--j8takagi会話) 2017年9月17日 (日) 10:32 (UTC)
ご回答ありがとうございました。飛鳥出版の刊行物には「今こそ、韓国に謝ろう」(百田尚樹)などがあります。j8takagiさんの回答につきましては、同様の事例の際に参考とさせていただきます。ありがとうございました。--青鬼よし会話) 2017年9月17日 (日) 15:44 (UTC)

青鬼よしさん:小差はありますが、1.に関しては、該当書籍はWP:RSに違反する部分はみあたらず、ほぼご理解の通りと考えます。2.に関しては、私自身はテリー伊藤氏のことを一流の政治研究家とは思っていません。というか、重要なのは書籍自体の信頼性であって、テリー伊藤氏の該当書籍の役割はルポにコメディ風味をつけるためのファシリテータに過ぎず、テリー伊藤氏であるか否かは重要ではないと思います。--Hotaruike会話) 2017年9月17日 (日) 13:22 (UTC)

ご回答ありがとうございました。Hotaruikeさん。『お笑い大蔵省極秘情報』につきまして、著者は権威ある専門家ではないが、信頼できる情報源であるという説明につきまして、余計な誤解を招くことのないように今少し詳細な説明をいただけませんでしょうか。--青鬼よし会話) 2017年9月17日 (日) 15:44 (UTC)
微妙にご質問の意図を正確に捉えかねますが、版元が一般的な出版社と出所が確かで、独立した二次資料であり、WP:RSに反する部分は一つもありません。(さすがにそのようなことはないとは思いますが、)それなりの企業規模を持つ出版社の書籍が信頼できる情報源にあたらない、とおっしゃりたいのであれば、ここではなくWikipedia‐ノート:信頼できる情報源か、Wikipedia:井戸端あたりで問題提起されるのがよいかと。--Hotaruike会話) 2017年9月24日 (日) 12:57 (UTC)
Hotaruikeさん。ご回答ありがとうございました。j8takagiさんと同様に、政治記事の編集の根拠に「テリー伊藤が『お笑い大蔵省極秘情報』に書いたエピソード」を頼るというのは編集者の個性になるかと思いますので、これ以上は特に申し上げることはございません。本件はコメント以来に基づく会話であり、ご回答された内容からWikipediaの閲覧者たちが編集者の質を評価するためのものだと思います。そのため、Wikipedia:井戸端あたりで問題提起をするなど、話を広げるつもりはございません。今回の回答を自他の編集に対する編集の指針とされて、健やかな編集活動をされることを願っております。それでは失礼します。--青鬼よし会話) 2017年9月25日 (月) 16:14 (UTC)
とりあえず、青鬼よしさんの疑問に思われていた点はJ8takagiさんの回答である程度解消されたのだと理解しておきます(私もJ8takagiさんの意見には大きな反論もないので)。--Hotaruike会話) 2017年10月1日 (日) 11:25 (UTC)

可変IPの人はアカウントを取得してください[編集]

なぜ取得しないのでしょうか。できない理由でもあるのでしょうか。あとHotaruikeという利用者と決して同一日時に出てこないことも大変に不可解です。言い訳は要りませんし聞き飽きた「CU依頼を出せ」も要りません。これが解決されるまではIPの意見もHotaruikeという利用者の意見にも何の説得力を持ちえません。--Alexander Poskrebyshev会話) 2017年4月27日 (木) 16:48 (UTC)

IPユーザーがどうのこうのという話で私を巻き込まれても困るのですが…。そもそも私は最近は日曜日(たまに土曜日)位しかWikipediaを楽しんでいないので、投稿日時が云々言われても困ります。--Hotaruike会話) 2017年5月7日 (日) 13:33 (UTC)
とりあえず、Alexander Poskrebyshevさんのご要望をくみ取りHotaruikeさんがよく投稿をしている日曜日の夜間帯に登場してみました。
Alexander Poskrebyshevさんはようはソックパペットを疑っているわけですよね。そうであれば、Wikipedia:チェックユーザーという公式なプロセスにより、それを詳らかにすることができるはずなのに、なぜそうしないのでしょうか?あなたの勝手な思い込みによる中傷であることが明らかになるのが嫌なのか、他にCUによってあなたに不利益が生じることでもあるのか、不思議でなりまえん。それから、このページでは今のところ2017年2月13日 (月) 15:18 (UTC)の方以外にIPユーザで書き込んでいる投稿者は私以外にはいませんので、別にアカウントを獲る必要性を感じません。--42.145.46.53 2017年5月14日 (日) 11:57 (UTC)

この項目は質が低いのか[編集]

という話ですが、取り上げている人物が質の低い行いばかりしてきたから、出典を提示して記述すると質の低いものになるのはまぁ当然でしょうね。なお自分は秀逸な記事というアレには何の価値も見出していないので、あれと比較されたり、あのレベルまで成長させる云々ということには同意できません。三木武夫がいい例でしょう。あんなものは水増しだとしか感じません(一つの文献から大量に取り上げている。そしてその文献の数が多いので脚注が無駄に多くなっているだけ)。--Alexander Poskrebyshev会話) 2017年8月16日 (水) 15:25 (UTC)

基本的に、事実と評価は分けて書いたほうが良いと思います。現状、事実のなかに良い評価を差し挟むことで読む人に何かしらの印象を与えることを意図しているかのような記事になってしまっています。そういう記述が、逆に、宣伝的になってしまい、記事の質を下げていると思います。--はるみエリー会話) 2017年8月16日 (水) 16:43 (UTC)

タグを剥がさないで下さい[編集]

「宣伝広告的であり、中立的な観点で書き直す必要があります。」を剥がせるだけの記事の改善ができていません。事実に好意的な評価を混ぜて好意的に書かれている現記事の状態では、剥がすことは不可能であると思います。過去に改善を試みましたが、リバートされてしまったので、そのままにしているだけです。合意形成せずにタグを剥がす行為は、荒らしとされることもありますので、厳にお控えください。--はるみエリー会話) 2017年8月20日 (日) 12:39 (UTC)

主観だけに基づく、WIkipediaの方針に沿わないタグの貼り付けは止めてください。タグを貼りたいということであれば、Hotaruikeさんの8月20日 (日) 12:31 (UTC)の発言に反論し、合意形成ができたあとにしてください。合意形成もなく、一方的な主張だけをしてタグを剥がす行為は、妨害的編集と見なされるべき行為だと考えます。--j8takagi会話) 2017年8月20日 (日) 13:31 (UTC)
合意形成もなく、一方的な主張だけをしてタグを剥がす行為は、妨害的編集と見なされるべき行為であるのはその通りです。タグを剥がす前に合意形成してください。タグを剥がす前に宣伝広告的な箇所を修正すべき必要があります。--はるみエリー会話) 2017年8月20日 (日) 14:11 (UTC)
タグを貼り付けるのに合意形成が必要だ、一方的な主張だけをしないでください、と申し上げております。--j8takagi会話) 2017年8月20日 (日) 18:19 (UTC)

合意形成なくタグの貼り付けをしたのははるみエリーさんのほうです。前々からずーっと思っているのですが、はるみエリーさんは他人には自分の合意なく編集するなと言っておいて、自分は誰の合意もなく勝手に編集をする癖があるようです。Wikipediaはあなたの所有ではないので(当然如何なる編集者のものでもない)はるみエリーさんの独自ルールを押し付けるのはやめてください。--Hotaruike会話) 2017年8月27日 (日) 12:12 (UTC)

コメント コメント依頼から来ました。Hotaruikeさん、j8takagiさん。タグを貼られているのと何が困るのかを具体的に教えてください。はるみエリーさん。タグを剥がされると何が困るのかを具体的に教えてください。以上、宜しくお願いします。--青鬼よし会話) 2017年9月8日 (金) 14:58 (UTC)

Wikipedia:妨害的編集#妨害的編集の事例に記載されているように、「すでに情報源が提示されている内容に疑問を抱かせたりする」結果になります。端的に言えば、記事の内容を(不当に)貶める行為ということになります。--j8takagi会話) 2017年9月8日 (金) 18:16 (UTC)
すでにJ8takagiさんが指摘していることとも重複するかもしれませんが、はるみエリーさんの張った宣伝タグは今回の記載とは全く関連性のないタグです。WP:NOTPROMOTIONの4,5番をご確認いただければと思います。--Hotaruike会話) 2017年9月10日 (日) 12:13 (UTC)

コメント タグを剥がせるだけの記事の改善はできていません。事実と主張(評価)を分けて書くなどという、当たり前の記事の改善が終了しない限り、タグを貼ったままとして下さい。--はるみエリー会話) 2017年9月10日 (日) 15:19 (UTC)

繰り返しになりますが、タグを貼る理由がまずありません。宣伝タグがこの記載に当たらないことはWP:NOTPROMOTIONの4,5番を読めばわかることです。何が分からないのでしょうか?--Hotaruike会話) 2017年9月17日 (日) 13:15 (UTC)

報告 利用者:はるみエリー会話 / 投稿記録 / 記録さんはコミュニティを消耗させる利用者として無期限ブロックされました。--UGeddle会話) 2017年9月26日 (火) 12:06 (UTC)

なんと…。--Hotaruike会話) 2017年10月1日 (日) 11:26 (UTC)

大國魂神社の節分祭[編集]

「大國魂神社の節分祭」の写真は何か重要性があって置かれているのでしょうか?確かに菅氏らしき人物が隅にいますが、それだけですか? --192.51.223.100 2019年5月10日 (金) 07:57 (UTC)