ノート:聖マッスル

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全体的な問題点

迅速な御対応ありがとうございました。私も記事の内容が、完全におかしいとまでは言いません。しかし部分的に内容過剰であり、百科辞典的ではない箇所も多いと感じています。以下、その問題点をお伝えします。

北斗の拳

今回に限りませんが、「聖マッスル」を「北斗の拳」と関連付けようとする方が大勢います。しかしこの二つの作品は、原作者も連載誌も連載時期も舞台もテーマも作風も異なっています。明確な出典がない限り、無理に比較したり言及したりすべきではありません。

劇画

「劇画」については、かなり定義が曖昧になっています。厳密に「劇画」と呼べるのは、1950年代頃の貸本作品になるでしょう。

例えば永井豪氏の作品バイオレンスジャックも、荒廃した世界と筋骨隆々の大男が扱われています。しかし、通常この作品は劇画とは言われていません。「ジョジョの奇妙な冒険」なども、劇画と呼ぶには無理があるでしょう。「聖マッスル」を劇画と扱うのも、異を唱える読者は少なくないと思います。

「評価」の項目

ウィキペディアの作品紹介の記事に、「評価」の項目は必要なのでしょうか？作品の「評価」なんて、誰がどう書いても主観的になってしまいます。メジャーな作品の紹介記事では、ほとんど「評価」の項目が設定されていません。以下、思いついた物をランダムにあげておきます。

サザエさん、鉄腕アトム、ドラゴンボール 巨人の星、機動戦士ガンダム、あしたのジョー、北斗の拳、ケロロ軍曹、ちびまる子ちゃん、グラップラー刃牙、ゴルゴ13、カムイ伝 etc

作品背景

(1)　「いわゆる肉弾劇画群が高年齢のマニア層に熱烈な支持を得ていた。」

出典はあるようですが、「肉弾劇画」という言葉はとても一般的とは思えません。まして「肉弾劇画群」については、いくらGoogle等で検索しても出てきませんでした。この文章の中の「いわゆる」も太字での強調も、ともに不適切ではないでしょうか。

(2)　「少年漫画においてはすでに劇画が主役の座を降りようとしていた時期（参照）であり、劇画界ですら異彩を放っていたふくしま作品は、到底少年マガジン読者に受け入れられるものではなかった。」

ウィキペディアは三次情報源です。ウィキペディア自身の記事を出典として引用することは、自己参照となるためできません。（参照→Wikipedia:信頼できる情報源）

(3)　「肉弾劇画のメジャー復帰は、『北斗の拳』に代表される80年代後半の格闘漫画ブームを待たねばならない。（中略）なお、しばしばファンの間で「聖マッスルが北斗の拳の源流にあたる」とする意見が囁かれるが、詳しくは作家の証言などを待つべきであろう。」

要するに、「源流にあたるのかはどうかは、武論尊・原哲夫両氏でないとわからない。」という事ですよね。このような事を記事に書いてどうするのですか？

北斗の拳を持ち出すのであれば、求められる情報は「聖マッスル」と関係が「ある」か「ない」かだけです。どちらなのか明確な場合は、それを出典とともに追記して下さい。出典がなくどちらとも言えない場合は、「聖マッスル」の記事内で「北斗の拳」については一切触れるべきではありません。

評価

(1)　「本作については、主人公が常に全裸というあまりに前衛的過ぎる演出、醜悪を通り越して異形とも言える登場人物、いきあたりばったりのストーリー展開（前述の製作方針による）などなど、当時から様々な問題点を指摘されている。」

あまりに主観的な文章です。前衛的かどうか、いきあたりばったりと感じるかどうかは読者一人一人によって異なるでしょう。

もう一つ。当時から様々な問題点を「誰に」指摘されたのか、出典とともに明記願います。

(2)　「また、売りとしていた肉体表現も、デッサン、解剖学ともに歪みは数え切れない。腹斜筋などの筋肉構造は言うまでもないが、転がる白骨死体などにも明らかな構造の誤りが見られる。これは現在の作品（サンデー版『女犯坊』ほか）でも変わっていないため、意図的なデフォルメである可能性が高い。」

少年向けの漫画作品に、人間解剖学を求めるのでしょうか？プロの専門家から見れば、他の作品（例えば北斗の拳）だって不正確な部分はあるでしょう。

一例ですが、「キャプテン翼」のキャラクターは手足や頭身が妙なデッサンになっています。個人的には、こちらの方が「聖マッスル」よりずっと問題あると思います。ですが それもこの作品の個性の一つとして、多くの読者に受け入れられています。ウィキペディアの紹介記事にも、特に言及はされていません。

(3)　「しばしば本作はそのファンからバロックと評される。」

意味がわかりにくい上に、誤解を招く恐れもある表現です。出典の明記をお願いします。

--Compatible Access 2008年5月12日 (月) 10:04 (UTC)

問題の箇所を主に加筆したものですが、実のところご指摘の内容は殆ど同意見です。

しかし、過去の編集状況を見ると、非常に主観的な判断による編集合戦が多く（マニアックな作品の宿命ともいえますが）、時として項目の全削除といった目に余る荒らしに発展するケースも見られます。

なかんづく、聖マッスルを北斗の拳の源流とみなす意見に関しては、数度の削除やノートによる議論を経ているにもかかわらず、殆どイタチごっこの様相を呈しております。

最近では、北斗の拳の項目にまで類似の推論が書き込まれるなど、沈静化の兆しが見えません。両作品の連載当時からのファンとしては、短絡的な噂が定着するのを残念に思います。

こういった感情的な加筆を落ち着けるためには、削除を繰り返すより、ある程度の項目を裂いて扱うことが解決の一途と思い、過去に見られたような諸意見を「評価」としてまとめたものです。中にはいくらか裏付けの取れる記述もありましたしね。

そうしたわけで、今回の編集内容を固持するつもりはないのですが、せっかく書いたので個々の指摘に触れてみましょう。

＞肉弾劇画

“群”は一括しただけですから「“群”をつけたらGoogleに出てこなかったから」という論調には首をかしげざるを得ませんが、肉弾劇画という語が一般的かどうかについてはご指摘のとおりかもしれません。すでに本文から「肉弾」が削除されていますが、この語は撤回しておきます。

＞問題点を誰にどこで指摘されたのか

そのまま答えるなら、クイックジャパン２１号の鼎談（これは『消えたマンガ家』にも収録）、同誌のロングインタビュー、そして『むさしの無』連載（ただし一話で雑誌休刊）記念インタビューですね。当時評判が良くなかったことが触れられています。

中でも『女犯坊』連載当時、「なんで馬をこんなに大きく描くんだ」と咎められたふくしま氏が「馬は大きいから」と答えたという逸話（QJ鼎談）から、ふくしま氏の独自の感性が伺えます。

（なお私個人は氏の特異なデッサンを瑕瑾だとは思いません、念のため）

＞バロック

聖マッスルをバロックと公称したのは前述の鼎談が初出と思われますが（それより古いものは未確認）、ファンに広まったのは太田復刻版のキャッチコピー「ウルトラバロック」からでしょう。ともあれ、美術用語としてのバロック、ウルトラバロックと混同を招きかねないため、該当箇所は訂正しておきます。

--シエのかんづめ 2008年5月12日 (月) 14:34 (UTC)

問題の編集合戦や白紙化荒らしは私もリアルタイムで見ていましたが、聖マッスル起源説を書き込む人はどう見てもノートやログを読んでいないようでした。聖マッスル起源説自体はとても支持できませんが、あらかじめ問題点として挙げておくという手法には賛成します。編集保護するのもいいかもしれませんが、毎回違うアカウントで書き込まれるようなので、たぶん効果が薄いでしょう。 --122.31.10.54 2008年5月12日 (月) 17:00 (UTC)

御理解および御協力ありがとうございました。今回の版が完璧とまでは言いませんが、かなり改善されたと思います。

「あらかじめ問題点を挙げておく」手法も、確かに一理ありますね。しかし例えばローカルルールを設定するなど、他の対策も考えられます（参考→ローカルルール設定中の記事）。今後編集合戦や荒らしが激化するようであれば、改めて協議しましょう。

今回の「独自研究」と「内容過剰」のテンプレートは解除します。ただこのノートでの議論が無駄にならないよう、しばらくの間 本文に「編集前の注意」テンプレートを付けておきます。何か問題があれば御指摘下さい。--Compatible Access 2008年5月13日 (火) 06:54 (UTC)