ノート:福田充徳

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2007年6月10日までの議論により、福田充徳の編集方針は以下のようになっております。

  1. Wikipedia:検証可能性に準ずる出典ができる内容の記載
  2. Wikipedia:ウィキペディアは何でないかに違反しない内容の記載
    特にWikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは単なる知識ベースではありませんをお読み下さい

記事を編集なさる際には上記の他、下の議論も一読していただけると、問題となっている点が明確になります。--テンパわたる( ("ε") 会話/ φ(.. ) 履歴) 2007年6月13日 (水) 14:29 (UTC)[返信]

記事内容に関する議論[編集]

発端[編集]

検証不能なことを削除しました。--PeachLover ももがすき。 2007年3月11日 (日) 08:39 (UTC)[返信]

いろんな人間が書いた記事を、ここまであなたがばっさり削除する権限はあるのですか？相方徳井の記事に関してもですが 事前に削除するべきだ、と議論をする必要があったと思いますがいかがでしょうか。

署名をお願いします。ご不満はあるでしょうが、wikipedia:検証可能性に照らして不適切なものを消すことに権限は不要です。議論の余地はないものと思っています。--PeachLover ももがすき。 2007年3月19日 (月) 09:10 (UT

折角本文が復活したけど、「公式方針に乗っ取った善良なユーザー兼、管理人」面したPeachLoverかその他の誰かに削除されるかもしれないから、覚悟した方がいい。と言っても、PeachLover（たぶん女）が管理人ぶってるのは徳井義実のほうだけど。

冷静になって、基本方針を一読、理解して下さい。方針に従いながら冷静に話し合いができない方は、利用しきれない百科事典ですよ。数え切れない人々が協力し合って、討論によって成り立ってきた事典ですから。荒れて見境のない行動を起こす者は、ただの荒らしです。テンパわたる 2007年3月28日 (水) 14:16 (UTC)[返信]

冷静になって話し合っても、自分のやり方を押しつける奴がいるからこうなるんだよ！「第一管理人みたいに偉そうに言いたいことだけ言って自分のやりたいようにする人はどーなんだよ？」と言いたいね。仕舞いには、何もしてなくても、いきなり「憶測で書かないでください」とかわけのわからんメッセージを、わざわざ俺宛に送ってくるんだぜ。心底腹立ったよ。

ていうかテンパのわたるさんよ。あんたも俺宛に愛のメッセージか？やめろ、いちいちムカつくから。

確かに、削除に関しては賛否両論が出ることがあります。特にこのような大規模な削除の場合は。
百科事典として、テレビ・ラジオ・雑誌等で取り上げられた事を、記録のようにつらつら書くことは好ましくなく、本人や周りのネタ・噂などもままじり、検証が難しいという点もあるでしょう。また、今後変わってゆく身長や体重等は記載すべきではないという事もあります。その点で、PeachLover ももがすき。さんは削除されたと思います。
しかし、編集合戦を見る限り、確かに219.115.216.45さんが仰るように、一方的な削除であるという感もあります。
私も削除すべきか、存続させるべきか、はたまた一部削除なのか広く意見を聞いてみてはいかがですか？討論の場ですので、箇条書きなどで意見を述べ、広く賛同を得ることが自分の考えをサポートするものになります。このノートからでもよいですし、Wikipedia:井戸端というものもあります。
私は、冷静な討論を応援します
編集が競合しましたが、そのまま書きます。私に対して意見がありましたら、私のノートでお願いします。

テンパわたる 2007年3月28日 (水) 14:40 (UTC)[返信]


議論開始[編集]

検証不能なことを憶測を書くのはやめて下さい。テレビ番組は、それがドキュメンタリーでもない限り、発言や行動は演出上のものが含まれ、事実として記載すべき事柄とはいえない場合が多くあります。

また、本文中にメッセージを書かないで下さい。--PeachLover ももがすき。 2007年4月21日 (土) 00:28 (UTC)[返信]


誹謗中傷の類は削除されるべきだと思いますが、ポパーの科学理論の実験場でもないのですから、番組内で本人が発言したことや行動を、単に事実無根と断定することは、逆の意味で真実をゆがめているといえるでしょう。PeachLoverさん、理解できるでしょうか？　本人の発言や本人の取った行動が放映されていれば、まさに本人の発言や行動である限り「事実」にもとづいているといえるからです。さらにいえば、番組が放映されているわけですから、その限りで検証可能だといえると思います。--Adamu 2007年5月4日 (金) 14:35 (UTC)[返信]

「番組内で発言があったという事実」と、「発言された”内容”が事実であること」は同じではありません。「～と発言した」ということは事実として検証できたとしても、「～が間違いなく事実であること」と同じではないのです。それは理解できますか？　ドキュメンタリーでもないバラエティ番組などは、当然、番組の「演出」ということが行われますし、場に応じて誇張や脚色した発言がされることもありますよ。繰り返しますが、「発言があったという事実」と、「発言された内容が事実であること」はまったく別です。あびる優が、窃盗をしたことがあると発言したのは事実だったとしても、実際に窃盗をした事実があるかどうか検証できないのと同じ関係です。--PeachLover - ももがすき。 2007年5月4日 (金) 03:08 (UTC)[返信]

当然、「番組内で発言があったという事実」と、「発言された”内容”が事実であること」は同じではありません。そんなことを私は言っていません。PeachLoverさんは、「発言された”内容”が事実であること」を勝手に検証可能性の基準として考えていますが、では逆に言えば、番組内での発言や行動という「事実」はどこにいくのですか？　少し理解していただくために、例えば地球と太陽の関係を考えてみてください。地球を中心に見た場合、太陽は東から「昇り」、西に「沈み」ます。だが、太陽を中心としてみた場合、地球は太陽の周りを回っているだけです。最近の哲学者は、前者も、それが経験されている限りで「事実」だと主張します。PeachLover氏の発言は、太陽を回る地球という「事実」だけを「検証可能な事実」として認めて、地球を回る太陽という経験された事実を全く無視されているようなものです。理解できますか？（もしこの地球と太陽の関係について、あなたの「検証可能性」の基準を持ち込むと、いかなる「事実」が採用されるのですか？）　ですから、「番組内で発言があったという事実」を闇雲に否定する行動は、単に自分の特定の視座を強制している行動であるといえます。さらにいえば、ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」だと書かれていると思います。番組が特定されて、そのソースが明らかであれば、その限りで検証可能だということではないでしょうか？あなたは、検証可能性ではなくて、それが「真実かどうか」という基準だけで動いています。それはウィキペディアの「検証可能性」の基準とは、全く別のものです。行動を慎まれるようお願い申しあげます。--Adamu 2007年5月4日 (金) 14:35 (UTC)[返信]

慎むことは特にありません。「番組内である発言をしたという事実」がどこにいくかということですが、百科事典はテレビ番組等の記録を作る場所ではないしデータベースでもありませんから、いちいち番組で「ある発言をしたという事実」をいちいち書き留めておく必要はありません。検証可能なものをいちいち全部書く必要もありません。番組演出上の発言は、その人物の内心をありのままに写したものでもないですし。検証可能性なものを書くことは必要ですが、検証可能なら何でも書き散らせばよいわけではありません。--PeachLover - ももがすき。 2007年5月5日 (土) 02:57 (UTC)[返信]

「いちいち番組で『ある発言をしたという事実』をいちいち書き留めておく必要はありません。検証可能なものをいちいち全部書く必要もありません・・・、云々」というのは、単なるあなたの独断的な判断です。少なくとも、ウィキペディアはあなただけの判断だけを優先させて記述される場ではありません（そのことは理解できますか？）。ですから、あなたが「必要ない」と判断することは自由ですし、権利があると思いますが、少なくともウィキペディアの「検証可能性」の次元が、「真実」ではなく、「検証可能かどうか」という次元であるわけですから、あなたが必要ないと判断しても、他の方が必要だと判断する限り記述されることは肯定されるべきです。ですから、これまでのように闇雲に削除する行動を慎んでください。--Adamu 2007年5月5日 (土) 06:22 (UTC)[返信]

ウィキペデイアはデータベースではありません。方針文書を熟読して下さい。その解釈は、公式な解釈が明文化されていない限り、当然に各ユーザーの解釈にゆだねられ、解釈が相反する場合には話し合いにより妥協点を探ることになるでしょう。「独断です」というのは批判のつもりかもしれませんが、当たり前のことですから批判になっていませんし、貴殿の主張の趣旨が不明瞭です。事実であると検証できることなら書くことは検討されてもよいですが、番組で発言された内容が、事実として存在したかどうかすら検証できないなら、書いても良いかどうか検討するまでもないでしょう。あまりに当たり前のことです。Adamuさんの趣旨が不明瞭でわかりません。--PeachLover - ももがすき。 2007年5月5日 (土) 15:37 (UTC)[返信]


基本方針を熟読しました。英語のものも熟読しましたが、そこで述べられている内容として、ウィキペディアは「コンセンサス」によって構築されるということと（Wikipedia works by building consensus）、そして「他の寄稿者を尊重するべき」ことが述べられてもいます（Respect other contributors）。あなたの独断的な行動は、それが他の寄稿者とのコンセンサスの形成を端的に無視している現状では、「当たり前のこと」でも、この百科事典の基準からしても許されることではありません（あなたこそ、基本方針を読まれたのでしょうか？）　何人かの寄稿者が指摘しているように、あなたは削除する前にノートでコンセンサスを構築するべきでした（もう理解できますよね？）。「事実であると検証できることなら書くことは検討されてもよいですが、番組で発言された内容が、事実として存在したかどうかすら検証できないなら、書いても良いかどうか検討するまでもないでしょう」　あなたの意見に付き合いましょう。もう一度丁寧に説明しましょう。ウィキペディアでの採用基準は「真実かどうか」ではなく「検証可能かいなか」です。この場合の検証可能性とは、あくまで典拠に遡ることが可能かいなかです（The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth. "Verifiable" in this context means that any reader should be able to check that material added to Wikipedia has already been published by a reliable source）。番組で発言された内容が、それが番組で発言された事実である限り、あくまで検証可能なものとして私たちの前に存在します。ゆえに、その情報を記載することは、全くウィキペディアの方針に反するものではありません。及び、ウィキペディアはデータベースではないとあなたは仰りますが、単なる「辞書」でも語句説明でもないことが方針として示されています。きちんと方針を再読して、行動を慎んでください。これでも不明瞭だと思われるならば、私の以上での投稿を再度お読みください。--Adamu 2007年5月7日 (月) 04:24 (UTC)[返信]


いったんPeachLover氏が削除される前の状況にもどしました。以上の私たちの議論から、PeachLoverさんの削除は不適切なものであると考えられましたので、再度掲載した上で、その上で明らかに検証可能性（これは決してPeachLoverさんのいう意味ではなく、その記述の公的な典拠が存在するかいなかです）に耐えないものは削除するべきだと考えます。--Adamu 2007年5月7日 (月) 04:32 (UTC)[返信]

再び、PeachLoverさんが、独断で削除しました。以上でも強調したように、「コンセンサスの形成」や「他の寄稿者の尊重」といった基本方針を全く無視した行為です。現在の記述に、単なる憶測に基づくものなどが混入していることは否定できませんが、そうであるならば、それらの記述を一つ一つ吟味することがなされるべき行為でしょう（ちなみに、私は福田やチュートリアルのファンではありません）。そのような吟味作業も経ずに、単に削除するならば、PeachLover氏の独断的な行為と見なされても仕方がありません。もし私の議論に不当なものがあるならば、きちんと論理的に批判してください。--Adamu 2007年5月7日 (月) 17:52 (UTC)[返信]

検証不能なものや憶測を含む版への差し戻し荒らしへの警告[編集]

検証不能、憶測などを含むものに差し戻すという荒らし行為が確認されたので修正しました。荒らし行為はおやめください。Adamu氏については、次回同様の行為が確認された場合、荒らしとして通報するとともに、この記事を保護依頼に出します。--PeachLover- ももがすき。 2007年5月8日 (火) 00:38 (UTC)[返信]

論理的な批判以前の問題。Adamu氏は、検証可能性、事実の記載、そういうものを考えてから行動して下さい。ガイドブックに答えは書いてあります。--PeachLover- ももがすき。 2007年5月8日 (火) 00:39 (UTC)[返信]

IPが悪戯をして、検証不能なもの等を含む文章をごっそり差し戻しました。このままでは保護も必要かと。--PeachLover- ももがすき。 2007年5月8日 (火) 06:40 (UTC)[返信]


PeachLoverさん、また暴挙に出られましたね。自分の論理的正当性を主張できないので「論理的な批判以前の問題」と自分の非を認めず、「コンセンサスの形成」を端的に無視し、「他の寄稿者」を全く考慮しない態度は、それこそ（あなたの好きな言葉を用いれば）「論外」な行為です。PeachLoverさんの一連の削除行為は、ウィキペディアの基本方針を無視した荒らし以外の何ものでもありません。あなたは、他の寄稿者に対しては「ガイドブック」が云々と指摘するにもかかわらず、「基本方針」すら考慮していません。私は、決して憶測を垂れ流せと申し上げているわけではありません。あなたの「基本方針」に反した不当な削除を批判しているのです。あなたが主張する「検証可能性」「事実の記載」といった事項については、英語版のガイドラインも参照した上で、以上で既に反論をしています。まだ、理解できないのでしょうか？　再度警告しますが、あなたの行為はウィキペディアの基本方針を無視した荒らし行為です。--Adamu 2007年5月8日 (火) 11:06 (UTC)[返信]

反対されてる方もいるのでじっくり議論してから削除しても良いんじゃないんですか？早急に消すほど問題ある記述があるとは思えません。--ゼットーン 2007年5月8日 (火) 11:33 (UTC)[返信]

いいえ逆です。検証可能性を満たさないこと、憶測、個人的な印象などを書き込む場所ではありません。無秩序にただ差し戻すのではなく、書くべき内容を吟味してから追記してほしいと思います。それならば議論になります。大量にわけのわからないものを書き込まれたのを私が消したので、消した分量の多さから目立ってしまいましたが、もともと憶測やら検証不能な事柄やらを書かなければすんだ話なのですよね。検証可能性を満たなさいものや個人の憶測のような曖昧なものを消す行為のなにが不当でしょうか。議論になりませんね。Adamuさんは、検証可能性を満たさないものや憶測などを、むやみにただ差し戻すような荒らし行為はやめていただきたいものです。方針文書の熟読が必要なユーザーとして通報しました。--PeachLover- ももがすき。 2007年5月9日 (水) 00:19 (UTC)[返信]

「書くべき内容を吟味してから追記してほしいと思います。それならば議論になります」ということで、ようやくまともなことを仰りましたね。ただし、あなたの行為は民主的な合意形成を無視したもので、ウィキペディアの基本方針に大きく反していることは、依然動かない「事実」です。本当に（あなたの好きな言葉を用いれば）「論外」です。方針文書を英仏語でも読んだ私でも、あなたの「合意形成を端的に排除し、他の寄稿者への配慮を欠いた削除行為」を正当化する文書を見つけることはできませんでした。いったいどこを熟読すればよろしいのでしょうか？是非、ご教示ください。--Adamu 2007年5月9日 (水) 10:20 (UTC)[返信]

警告の表示[編集]

　本来、新しい記述は最下部に記すべきですが、重要なことなので、ここに記させていただきます（もし、この記述自体が問題を含んでいるとするならば、最下部に移動してから、反論してください）。今後、福田充徳の本文に、バラエティー番組などでの彼自身の発言や行為を記述する場合は、発言や行為がなされた番組名と日時を「信頼できる典拠」（reliable source）として記載してください（ウィキペディアの「検証可能性」（verifiability）は、「真実」（truth）かいなかではなく、「信頼できる典拠」の有無に依存していることを再度注意申し上げます）。「典拠」が欠けますと、（バラエティー番組は「真実」を反映していないなどと、「基本方針」に無理解なまま強弁する）一部の削除主義者が、「基本方針」に明記されている民主的なコンセンサスや他の寄稿者への配慮など一切お構いなく削除を断行することが、しばしばあります。ご注意ください。--Adamu 2007年5月9日 (水) 10:10 (UTC)[返信]

建設的な話し合いが始まりましたので、タイムスタンプを元に前後の流れが合うように、2007年5月24日 (木) 13:10 (UTC)にテンパわたるが移動しました。--テンパわたる( ("ε") 会話/ φ(.. ) 履歴) 2007年5月24日 (木) 13:10 (UTC)[返信]

これからの編集について[編集]

このままでは、以前の記事とPeachLoverさんが編集された記事の差し戻し合戦のようになってしまう恐れがあると思います。 勝手に先走って記事を少しいじってしまいましたが、これからはPeachLoverさんが編集された記事をベースに、典拠を明記した検証可能な情報を追加していく方が、記事を充実させることができると思うのですが、いかがでしょうか。Saku2 2007年5月12日 (土) 10:03 (UTC)[返信]

徳井義実 - ノート:徳井義実も、同じ内容に関してもめているので、「これからの編集方法についての同意」に関して、どちらかのノートへ誘導し、そこで同時合意するのはどうでしょうか?--テンパわたる 2007年5月13日 (日) 12:41 (UTC)[返信]
連続投稿。私は、「根拠・出典を示せるものに関して追加していく」方法に賛成です。Wikipedia:出典を明記するは考慮すべきガイドラインとなっていますが、Wikipedia:独自研究は載せないなどを回避するためには、必要不可欠であると考えるからです。--テンパわたる 2007年5月13日 (日) 12:46 (UTC)[返信]
出典の明記されない内容の記載が増えていますので、出典の明記テンプレートを加えました。Saku2 2007年5月20日 (日) 01:21 (UTC)[返信]

箇条書きの形式をとることによって、ファンサイト的な記述が増えているように思います。
たとえば「2007年になってＴシャツを10着購入した」というものなどは、果たして百科事典に必要な情報なのでしょうか？
このままでは以前と同じような、冗長でファンサイト的な記事になってしまうと思います。
また、箇条書きの形式は、情報が増えるにしたがって読み難くなります。現在、福田氏の酒好きエピソードなどは記事のあちこちに点在しており、それらをまとめて記述するだけでも少しは読みやすくなるでしょうか。
以上の点から見て、出典が示されないもの、百科事典的でない情報を削り、関連のあるエピソードをまとめたいと思うのですが、編集に携わっている皆様、いかがでしょうか。Saku2 2007年5月21日 (月) 19:25 (UTC)[返信]

ノート:徳井義実でも同様の意見表明をいたしました。不要であると思う内容は以下の通りで、
  1. 「～らしい」「～だそうだ」などの、曖昧な表現（出典ができないものや憶測を含むもの）は削除。
  2. 時が経ったら変わってしまうような内容や、時間表現が曖昧なものは削除。 (ex)一人でモツ煮を食べに行くことがある。愛車はメルセデス。
  3. テレビや雑誌等で、他のタレントが彼について話していることは、内容の誇大表現や歪曲が含まれる可能性があり、検証できないため削除。(ex)結婚したがらない理由云々。
です。彼自身がテレビや雑誌等で出している人物像や、発言していることは保存し、「テレビや雑誌での発言のため、演じていたり、誇大表現がある可能性があります」とでも書いておけばいいのではないですか？そうすれば、「彼自身が発言したことは事実」という事も守られますし、それはただの表現であるかもしれないという可能性も残せます。（織田信長が森蘭丸を偏愛していたという俗説などもそうしています）
また、彼自身が発言したとしても、「日常的に起こるような事象」や「彼を表すのに不必要な内容（ファンサイトに書けば良いような内容）」などは特に記載する必要はないと思う。(ex)歯の矯正云々。--テンパわたる( ("ε") 会話/ φ(.. ) 履歴) 2007年5月22日 (火) 10:59 (UTC)[返信]
わたしもテンパわたるさんの方向性で概ねいいんじゃないかと思います。ただ、歯の矯正など、チュートリアルや福田氏の活動に関わってくるものなどは、残してもいいのかなと思っています。一週間ほど様子を見て、他に意見がないようでしたら、同じ若手芸人で、井上聡の記事があるのですが、この記事を参考に一度作ってみたいと思います。Saku2 2007年5月23日 (水) 08:30 (UTC)[返信]
saku2さんの箇条書きの形式をまとめる提案に賛成します。記事全体がまとまった文章で記述されていれば瑣末な情報を書き足しにくくなるでしょう。おっしゃる通り芸人の活動に関わってくるものは書くべきだと思います。チュートリアルの記事に福田氏の差し歯や脂性のことについて触れている部分がありますが、それをこちらに移植してもいいかもしれませんね。テンパわたるさんの削除基準にも賛成します。一番上のAdamuさんの記述を、出典さえつければ何を書いてもいいと間違って解釈した方が大勢いらっしゃるようです。--DRAFIX 2007年5月24日 (木) 09:27 (UTC)[返信]

意見も出てこないようなので、とりあえず原案落としてみます。
（略歴までは現在のものを引き継ぎ）

特徴[編集]

以前は脂性であることと、歯並びが悪いことが特徴であり、漫才の中でそれぞれ「テカリ」、「歯並びがたがた」としてよくツカミに使われていた。しかし2006年12月、歯の矯正（差し歯）にしてからは、「仮歯」というツカミがよく使われるようになった。また、脂性が基になり、「マンスリーよしもと」のノベルティグッズとして、「チュートリアル油取り紙」が作られた。

趣味・特技[編集]

酒好き[編集]

ひとりで酒を飲むことが好きで、その様子がDVD「チュートリアリズム」の特典映像として使われるくらいである。仕事と仕事の空き時間に酒を飲んでいる姿をファンに目撃されたことも。また、飲酒に関しての失敗エピソードも多い。[1]。

スポーツ[編集]

学生時代はサーフィンをしていた。現在はバイク、サイクリングを趣味としている。

料理[編集]

料理が趣味で、テレビ番組でその腕前を披露することもある。特に炒め物はストレス解消になると語っている。[2]

ペン回し[編集]

特技のペン回しは浪人時代に身につけたもので、打ち合わせ中は常に回している。

関連項目[編集]

参考文献・出典[編集]

[脚注の使い方]
  1. ^ ヨシモトファンダンゴTV 『ワイ!ワイ!ワイ!』など
  2. ^ 第１回キムミシュラン吉本芸人おうち料理王 2006年3月25日放送


趣味・特技の項に関しては、私本人が福田氏について詳しくないので、今までの情報を整理しただけになってしまいました。料理、酒好きに関しては福田氏の活動に関わりがあるので必要かと思いますが、スポーツとペン回しの記載は必要でしょうか？　また、人物（性格？）の項目を作りたいのですが、上記の理由でまとめられませんでした。詳しい方がおられましたら、加筆お願いしたいです。至らない点が多いですが、意見をお願い致します。Saku2 2007年5月28日 (月) 00:35 (UTC)[返信]

Saku2さんお疲れさまです。特徴の項ですが、「お笑い芸人」としての特徴についての記述を少し入れるべきかなと思いました。それから脂性と歯並びが同じ文の中で書かれているので混乱する印象を受けました。また、趣味・特技の項ですが、小見出しに分けるほどの情報量でもないような気がします。これを一つにまとめて大きく「人物」とするのはどうでしょうか？落としてみます。ご意見お願い致します。--DRAFIX 2007年5月29日 (火) 19:56 (UTC)[返信]

特徴[編集]

「チュートリアルの地味な方」と揶揄されることの多い福田だが、その明快なツッコミには定評がある。 デビュー当初は、脂性であることを特徴としていた。JUNONの脂性ランキングで1位に輝いたこともある。 また、「チュートリアル油とりがみ」というグッズが「マンスリーよしもと」の定期購読の特典として作られた。 現在はダイエットによってかなり改善している。 歯並びが悪いことを漫才のツカミとして使うこともあったが、2006年12月に全ての歯を差し歯にかえた。 (以来、多忙のため仮歯のままの生活が続いている。)

人物[編集]

趣味はツーリング、サイクリング、料理、ひとり酒。学生時代はサーフィンもしていた。 一人で酒を飲むことが好きで、自宅で晩酌をする様子が DVD「チュートリアリズム」に特典映像として収録されたほどである。 記憶を失うまで深酒することも珍しくなく、飲酒に関しての失敗エピソードも多い。 特技はペン回し。

DRAFIXさんありがとうございます。上手くまとめていただいて、頭が下がる思いです。この記述でいいと思います。ただ、私自身が福田氏の評価について寡聞なため、「その明快なツッコミには定評がある」のかどうかわかりません。主観的な一文に受け取られる可能性もあると思うので、その評価がなされている出典に心当たりがあれば、教えていただけると幸いです。Saku2 2007年5月31日 (木) 03:40 (UTC)[返信]

意見が出てこないので若干の不安はありますが、6月11日まで待って他に意見がないようでしたら上記の内容に編集します。その際、福田氏の技術に関する一文は要出典をつけて残しておこうと思います。Saku2 2007年6月7日 (木) 17:08 (UTC)[返信]

良いと思いますよ。--テンパわたる( ("ε") 会話/ φ(.. ) 履歴) 2007年6月7日 (木) 18:49 (UTC)[返信]

編集しました。ノートでの議論なしに、記事の差し戻しなどがないといいのですが。--Saku2 2007年6月10日 (日) 18:23 (UTC)[返信]

箇条書きについて[編集]

上記議論内にも話が上がっていますが、記事が箇条書きで記載されており、ファンサイト色が強いかと思われます。ただ、自分はこの議論に参加していないので、勝手な編集は避けるべきだと判断し、ここに質問・疑問を投げかけ、その結果に基づき編集して頂こうかと新たに項をたてました。宜しくお願い致します。--突撃ひとり 2007年6月4日 (月) 05:39 (UTC)[返信]

上でDRAFIXさんが作ってくれた記述に編集しようと思っております。箇条書きだと、些細な情報を加えやすく、ファンサイト的な状態になりやすいので。Saku2 2007年6月4日 (月) 09:24 (UTC)[返信]

提案です[編集]

福田氏のページは、せめて徳井氏のページの量くらいはあってもいいと思います。 もうラジオでも「福田充徳のウィキペディア大作戦」のコーナーは終了しているので、以前のような混乱は避けられる思います。 ノートで議論してもいつまでもこの状況に変わりないのは、おかしいのではないかと思います。 2008年3月30日 (日) 08:35 (UTC)

そのコーナー継続しているか終了しているかは、記事量について関係ありません。継続していても、百科事典的な記事であれば問題はありませんし、終了したからといって百科事賢典的でない記事を書き加えていいというわけではありません。--突撃ひとり(利用者/会話/履歴） 2008年3月31日 (月) 01:15 (UTC)[返信]
しかし、残して良いような情報を消してしまうのも、百科事典としての性能を消す事になるのです。ペン回しが得意という事や酒飲みという情報は殆どの人が知っている事なので、百科事典として載せるべきなのではないでしょうか？達見--125.14.61.55 2008年4月3日 (木) 08:02 (UTC)[返信]
まず「殆どの人が知っている」＝「載せていい」ではありません。ペン回しが得意なことや酒飲みだということを百科事典として載せるのであれば、テキトーな文章（箇条書きや独自研究・個人の主観の混ざった文章）ではなく、それこそ百科事典的な文章を載せるべきです。--突撃ひとり(利用者/会話/履歴） 2008年4月3日 (木) 08:08 (UTC)[返信]
その形が最も適切なのであれば、それでも構いません。しかし百科事典的文章を書くにしても今は書けない状況です。なので保護解除を依頼しているのです　達見--125.14.61.55 2008年4月3日 (木) 08:28 (UTC)[返信]
現在保護はされていないようですが・・・？ちなみに、半保護はアカウントを取得すれば編集可能になります。--突撃ひとり(利用者/会話/履歴） 2008年4月3日 (木) 08:39 (UTC)[返信]

記事内容に関する議論の同意後[編集]

削除になるものとならないものの境界について[編集]

私はしばらく福田の編集を傍観してきましたが、削除になるものとならないものの境界が個人によって食い違うので、言い争いになってしまうと私は考える。本心としてはSaku2氏が編集する前のページの方が良いのだが、そうすると管理する側の方々を敵に回してしまい、ブロックかけられてしまう危険性があるので、あえてしないつもりえある。逆に境界が食い違うのであるのなら、1％でも疑いのあるものをすべて切り取ろうとしたまでです。どうせなら福田のページを削除してもかまわないと私は考えております。--61.46.121.223 2007年6月11日 (月) 15:31 (UTC)[返信]

世の中に絶対は無いですよね。悪魔の証明などと同様です。世の中で信頼できることは自分自身だけ…いや、自分が見たり聞いたりしている事も、脳が判断していますから、そこに存在しないものが見えたり聞こえたりするかもしれません…。なんて極論になりそうです。
私たちの編集は、100%検証ができるもののみを記載するために編集したわけではありません。最も重要視している事はWikipedia:ウィキペディアは何でないかだと思っています。特に#ウィキペディアは単なる知識ベースではありませんあたりを読んでいただきたいと思います。
あなたはノートでの話し合いに参加しませんでした。私たちはウィキペディアのルールに則って、ノートで同意された内容に変更したまでです。なぜあなたは意見を言わなかったのでしょうか？そして、強行的な極論編集を行ったのでしょうか？--テンパわたる( ("ε") 会話/ φ(.. ) 履歴) 2007年6月11日 (月) 17:54 (UTC)[返信]
まず、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかとWikipedia:検証可能性は読まれましたか？今回ノートで議論して私が行った編集は、上でテンパわたるさんが書かれているように、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかに則ったものです。61.46.121.223さんは以前の記事の方がよいということですが、これは余りに百科事典的ではないと考えました。そして、編集基準が人によって違うというのは当たり前のことです。貴方が「1％でも疑いのあるものをすべて切り取ろうとした」ように、いろいろな意見があるのは当然です。ですが、だからといって個人個人で勝手に大きな編集をしていては、編集合戦になる恐れもあり、記事の充実は望めません。異論をお持ちでしたら、ノートで議論、合意を形成してから編集をするようにしてください。--Saku2 2007年6月11日 (月) 18:05 (UTC)[返信]

福田のページに加筆しました。なんかここに書かなければ、たとえ本当のことでも一方的に削除されてしまうんですね。--125.4.179.184 2007年6月13日 (水) 12:23 (UTC)[返信]

本当かそうでないかを問題としているわけではありません。Wikipedia:ウィキペディアは何でないかとWikipedia:検証可能性は読まれましたか？
新しい情報を記述する際は、それが本当に百科事典的なものであるのか（福田氏を表すのに本当に必要な事柄であるのか）を吟味して掲載するべきではないでしょうか。本当のことだから全て記述する、というのでは、ただのエピソード集になってしまいます。--Saku2 2007年6月13日 (水) 12:33 (UTC)[返信]

だからそうやって削除しないでください。あなたのその削除の基準は一体何なんですか？--125.4.179.184 2007年6月13日 (水) 12:37 (UTC)[返信]

まず、上で私が言っていることと、これまでのノートの流れは理解されていますか？
また、再度の質問になってしまい申し訳ありませんが、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかとWikipedia:検証可能性は読まれましたか？
私の削除基準の根本にあるのは、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかです。ウィキペディアはファンサイトではありません。今回あなたが記述した二点ですが、まず、一番組の中で福田氏が何と呼ばれているかという情報は些細なものと判断しました。もう一つ、たむら氏から福田氏が何と呼ばれているかというのも些細な情報であり、それを認めてしまうと、他の人物から福田氏が何と呼ばれているかについても記述できることになってしまい、結果として冗長な記事になり得ると判断したからです。あなたがこの二点を記述したのは、なぜでしょうか。この二つが福田氏を表すに足りる内容だと判断したのでしょうか？--Saku2 2007年6月13日 (水) 12:46 (UTC)[返信]

あなたは何故削除する権限があるのですか？あなたの判断で私のページを削除しておりますが、なぜ私はあなたの基準に従わなければならないのでしょうか？これ以上争うと、あなたはどうせ投稿ブロックをかけてきて、いくら反論しても私は悪者になってしまうので、もう何も言いません。--125.4.179.184 2007年6月13日 (水) 14:04 (UTC)[返信]

ウィキペディアは誰にでも編集権限があり、加筆や削除を自由に行うことができます。しかし、編集内容に関して問題が発生した場合、会話によって編集内容を決定すると言うことが根本のルールです。この記事は編集内容に対して会話（議論）が行われ（上記参照）、それに則り記事が整理されました。それを無視し、一意に編集を行うことは、ルール違反に当たるわけです。
この記事に対する編集方法にご意見があるようでしたら、再度問題提議を起こしてみてはどうでしょうか？また、加えたい内容をノートに記載して、合意を得る手続きを踏んでみてはいかがですか？--テンパわたる( ("ε") 会話/ φ(.. ) 履歴) 2007年6月13日 (水) 14:15 (UTC)[返信]
わたしが言いたいことは、ほとんどテンパわたるさんが仰ってくださったので、わたしからは弁明のみ。
わたしは、わたしの削除基準に従えと言っているわけではありません。125.4.179.184さんがこう編集したいという意見があるのなら、ノートで議論、合意を形成した後に編集してほしいと言いたかったのです。言葉足らずで怒らせてしまったようで、申し訳ありませんでした。また、わたしには125.4.179.184さんの編集を阻止したいなど、そういう意図はありませんし、当然ながら投稿ブロックなど考えてもおりません。--Saku2 2007年6月14日 (木) 15:38 (UTC)[返信]
補足をします。私は「それを無視し、一意に編集を行うことは、ルール違反に当たるわけです。」と申し上げましたが、同意がなければ編集ができないというわけではありません。同意された形式に則り、形式を崩さずWikipedia:ウィキペディアは何でないかなどに触れないように編集していただければ問題ありません。--テンパわたる( ("ε") 会話/ φ(.. ) 履歴) 2007年6月14日 (木) 15:49 (UTC)[返信]

愛車の情報を「些細な情報」として差し戻す必要は無いと思います。他の有名人、著名人の記事にも愛車は書かれていますし、バイク愛好者にとっても親近感が沸くと考えております。221.94.218.34 2007年8月6日 (月) 12:43 (UTC)[返信]

であれば、他の有名人著名人の記事からも愛車の情報を除去すべきでしょうね。ご報告ありがとうございます。--突撃ひとり(利用者/会話/履歴） 2007年8月7日 (火) 00:24 (UTC)[返信]

了解しました。愛車の項目を再記します。--雰囲気組 2007年9月27日 (木) 08:50 (UTC)[返信]

何を「了解」されたのですか？--突撃ひとり(利用者/会話/履歴） 2007年9月27日 (木) 08:59 (UTC)[返信]

ラジオのコーナーを受けての加筆[編集]

チュートリアルのオールナイトニッポンR内に「福田のウィキペディア大作戦」というコーナーがあるようですが、全てを無造作に追加することはおやめ下さい。Wikipedia:ウィキペディアは何でないかやWikipedia:検証可能性などを読まれた上で、百科事典に掲載してもふさわしいと思う内容を加筆して下さい。彼らの事を事細かに記録したい方は、無料HPやファンサイトをご利用下さい。よろしくお願いいたします。--テンパわたる( ("ε") 会話/ φ(.. ) 履歴) 2007年6月21日 (木) 11:52 (UTC)[返信]

ラジオで読み上げてもらいたいのか、百科事典であることを失念（それともあえて無視？）してコメント的な文章を挿入する方が散見されます。チュートリアルが、福田本人がこのようなことを望んでいるのかどうかわかりませんが無視できる状態ではないように思えます。半保護くらいかけてもいいのではないかと思いますがどうでしょうか。--突撃ひとり 2007年6月24日 (日) 14:56 (UTC)[返信]
問題のラジオが毎週ではなく月1というペースですし、もう少し様子を見てもよい気はします。個人的には、わたし自身が福田氏に関しての知識があまりないので（勉強中ではありますが）、半保護にすることで福田氏に詳しい人の執筆機会を減らしてしまったらもったいないかなという思いがあります。とは言え、ページの白紙化などといった編集が行われているのは確かなので、他の方が半保護にした方がよいという意見でしたらそれに従います。--Saku2 2007年6月24日 (日) 15:59 (UTC)[返信]
ラジオの度に荒らし行為が起きるわけで・・・。何が起こるのかわかっていながら対策を取らないのはどうかと思いますよ。--突撃ひとりvip 2007年7月3日 (火) 00:16 (UTC)[返信]
半保護の方針が適応されるかどうかが微妙な件ですよね。「先制して保護してはいけない」という方針があるので、現在進行でない限り保護は受けられないというのが現状です。管理者が「これくらいなら編集で対応」ととるか「今までのリバート記録を見て、継続的な編集合戦もしくは荒らし」ととるか微妙です。--テンパわたる( ("ε") 会話/ φ(.. ) 履歴) 2007年7月3日 (火) 03:25 (UTC)[返信]
今回もまた「ファンの皆様からの暖かいメッセージ」が投稿されたわけで、もうこれは現在進行と判断してもいいんじゃないでしょうかね。さしつかえなければ自分が保護依頼提出させてもらいますが・・・。--突撃ひとり(利用者/会話/履歴） 2007年7月23日 (月) 01:21 (UTC)[返信]
ラジオのコーナーは今回で終了したようです。ので、もう少しだけ様子を見てもいいんじゃないでしょうか。--Saku2 2007年7月23日 (月) 02:17 (UTC)[返信]

料理好きの記述[編集]

  • 幼いころは板前を目指し、芸人下積み時代には中華料理店の厨房を任されていたため、料理の腕前は随一である。夕飯は基本的に自炊であり、徳井曰く「チャーハンは高校の時にはすでにパラパラ」だった。

という記述なんですが、

  • 幼いころは板前を目指していた
  • 中華料理店の厨房を任されていた
  • 夕飯は自炊

という記述にそれぞれ脚注をつけた方がいいのでは？　と思います。また、「料理をテレビ番組などで披露することがある」というような文を、芸人の活動に関連づけるために付け加えた方がいいかなと思うのですが、どうでしょうか。また、徳井氏による福田氏の腕前に関する一文は必要ですか？--Saku2 2007年7月8日 (日) 13:35 (UTC)[返信]

最近の子は[編集]

テレビ番組で発言された内容ならば全部事実を述べていると思い込んでしまっているのでしょうか？　思考して下さい。　「テレビ番組で（○○という）発言があった事実」はテレ部番組の放送で検証できますが、「○○と発言された内容が、事実をありのままに伝えている」とは限りません。つまり○○が事実であることは検証できません。

テレビを鵜呑みにしないこと。必ず「演出」というものがあるし、芸人は番組の構成、盛り上がりを考えて発言するから、常に事実のみを発言しているとは限らない。ドキュメンタリーじゃあるまいし。

チャーハンがぱらぱらだったという事実を検証できる方法を教えて下さい。できますか。--PeachLover- ももがすき。 2007年7月16日 (月) 02:58 (UTC)[返信]

PeachLoverさんの言いたいことはとてもわかります。しかし、芸能人の記事はテレビ番組での発言などの信頼性に乏しい情報源に頼らざるをえない部分があるのではないでしょうか。たとえ発言の内容が真実でなかったとしても発言したという事実はあるわけですし、脚注で示すことによって「これはあくまでもテレビ番組での発言であり、脚色が入っている可能性がある」と伝えられると思います。炒飯がパラパラなどという情報は正直本当でも嘘でも必要ない情報かなと思いますが、福田氏は料理に関して発言することが多く、番組などで料理を披露することもあるようですから、料理好きであるという記述は（もう少しすっきりとした形に直し）、芸能人としての活動として残しておいてもいいと思いますが、どうでしょうか。--Saku2 2007年7月16日 (月) 07:00 (UTC)[返信]
信頼性の乏しい発言ならば、採用しなければよく、そして採用すべきではない、それだけのことですね。
「発言を行ったという事実（発言した内容が事実かどうかは不明）」と、「発言した内容が事実であること」とは全然別の話で、前者は場のノリでしゃべっただけのことも、台本があって演出上しゃべっただけのこともあります。ただ、発言を行ったという事実だけで重要な意味を持つのは、森喜朗の「神の国発言」や柳澤伯夫の「女性は子供を生む機械」のように、発言者が社会的影響力をもち発言内容が社会的に影響を及ぼしたような場合であって、番組の中の適当なしゃべくりをいちいち載せることは、むしろ百科事典の信頼度を落とすことになります。発言した事実は検証できても、発言に含まれる内容が事実であるとは限らないし、どんな発言だろうと、「発言を行った事実」自体が重要でなければ意味がありません。
脚色が入っている可能性があるなら、そういうものは初めから記載するに値しないものでしょう。
そうした前提に立った上で、例えば料理好きだとかいうことについて、検証可能な形できちんと書いていただく分には、別に問題はないと思います。
ともかく、テレビ番組の発言を鵜呑みにして、こう発言したからそれは事実なんだと思い込むのはやめてもらいたいものです。百科事典の編集とは関係なく、実生活でも重要なことですね。--PeachLover- ももがすき。 2007年7月16日 (月) 11:05 (UTC)[返信]
芸能人の記事では、有効な出典と言える書籍が少ないために、信頼性に乏しい（検証の機能を欠くという意味ではなく、その情報が真実かどうか疑う余地のあるという意味で）情報源に頼らざるをえない部分があるのではないでしょうか。これをお題目として何でもかんでも記述するというのは間違っていますが、Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源には、「信頼性に乏しい情報源に書かれた情報であっても、その情報が重要で残す価値のあるものならば、それをくだんの情報源によるものと明示してください」とあります。今回の福田氏の料理好きであるという記述に関しては、これが当てはまると思っているのですが、どうでしょうか？--Saku2 2007年7月16日 (月) 11:52 (UTC)[返信]

料理に関する記述を、出来る限り検証可能な形に書き直しました。--Saku2 2007年7月16日 (月) 23:43 (UTC)[返信]

Saku2さん。料理好きについては、それが彼の活動の中で一定の重要性をもっているということが出典資料から推測できることから、その記述は適切なものであると思います。--PeachLover- ももがすき。 2007年7月17日 (火) 00:11 (UTC)[返信]
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