ノート:徳井義実

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統合提案[編集]

チュートリアルに統合してはいかがでしょうか。(福田充徳も同様)
単独での活動が際立っているとは思えませんし、内容が一部重複しています。

統合先とのバランスを調整しつつ各個人の記事を手直しして、個人名からコンビ名にリダイレクトするようにしてよろしいでしょうか。他のうめだ芸人の方々もそのようなので。--220.105.38.175 2005年2月14日 (月) 03:24 (UTC)

記事に関する議論[編集]

ひどい状態ですね。憶測、意味不明な用語の使用(陣内軍団)、検証不能なことをばっさり削りました。--PeachLover ももがすき。 2007年3月5日 (月) 13:09 (UTC)

↑一部の人間しかわからない表現や、単なる憶測で書いているものもありましたが、何も大部分を削除して書き直す必要はなかったのではないでしょうか?本人がちゃんとラジオやテレビで発言した内容も書いてあったと思いますけど(徳井氏が真実を誇張して語ったかもしれませんが)。もしかして、徳井氏のヘタレ等のエピソードは、悪口書かれてるみたいで腹でも立ちました?福田氏に関しては、別に好きでもないからどうでもいい?私がチュートリアルに関して書いたのはごく僅かですが、チュートリアル(もしくは徳井、福田それぞれ)に関するエピソードを延々と書き並べるときりがないので、程々にしたほうがいいと思います。ある程度の削除は必要。でも、削除した人の好みだけで埋め尽くされていないことを祈ります。 --以上の署名の無いコメントは、58.85.244.146会話投稿記録)さんによるものです。

署名をお願いします。本人がテレビなどで「発言した」という事実はあっても、「発言した内容が真実である」ことは検証できないのではないでしょうか?テレビ、とくにバラエティ番組は演出というものもあるので、ああいうものを鵜呑みにできません。そのためにばっさりやっています。--PeachLover ももがすき。 2007年3月7日 (水) 13:17 (UTC)
わかりました。確かに事実かどうか確かめることは不可能ですし、必ずしも事実かどうかはわかりません。が、それを言い出すと、あなたが削除せずに残しているエピソード等も同様に、番組の演出であったり、事実ではない可能性があります。また、鵜呑みにできないのは他の芸人さんの項目も同様であり、徳井氏だけに限って大幅に削除した場合、単にあなたの好き嫌いで消したともとられかねません。「何故、徳井義実だけ事実とは確かめようがないからと言って、削除するのか?他の芸人はどうでもいいのか?」ということになります。だから、せめて福田氏やチュートリアルの項目も同様に編集してください。でないと、「憶測で書かれているため、不適切」等の理由で消したという説得力がありません。(例:徳井義実のどうやって調べたかわからない股下81cmなどの情報は削除されているが、福田充徳の股下82cm←これもどう調べたのかはわかりませんが、削除されずに残っています。福田充徳の公式プロフィールで174cm(厳密に言うとこれも事実かどうかはわかりませんが)と紹介されているのが、172cmとなっていてこれも憶測でしょう。しかし、削除されないまま残っています。)以上の統一ができないのならちぐはぐな編集はやめて頂きたい。--Slater スレーター 2007年3月7日 (水) 15:03 (UTC) --以上の署名の無いコメントは、58.85.244.146会話投稿記録)さんによるものです。

べつにちぐはぐだと思っておりません。もとから意味不明なことや検証不能なことが書かれなければ、私が手を入れる必要すらありませんので、やめろというならそのような不適切なことを書くのをやめろというべきでしょう。筋違いもはなはだしいです。--PeachLover ももがすき。 2007年3月8日 (木) 11:35 (UTC)

 私が書いていることをちゃんと読んでいますか?筋違いはそっち。そっくりそのままお言葉をお返ししたい。あなたはここの管理人ですか?福田充徳も憶測で書かれてたり、事実かどうかも確かめようがないことが書かれているのに、徳井義実に関してのみあたかもここの管理人であるかのようにえらそうなこと言われ、挙げ句の果てには私に対して、「憶測で書くな」ですか?それはご自身もそうではないのですか?そこまで言うなら、今、あなた自身が削除せずに徳井義実に関して残している項目は事実であるという証拠を見せてください。それなら何も文句は言いません。  また、私は憶測で一部修正したが、その部分が削除されたのは別に構わない。その点に関して反省しています。しかし、それ以外の部分で人が見て分かり易いように編集して何が悪いのですか?「徳井は男前だと言われると何のためらいもなく肯定する」などと、不自然な書き方だったので、見る人が「徳井は真剣に自分が男前だと思っている」と勘違いしないように(ボケで)と書いたらそれも即削除ですか?まるで、あなたは融通の利かないカチカチ頭の管理人ですね。別に管理人でもないのに。わざわざ私宛にメッセージ送って、何様ですか、あなたは?私が荒らしだとでも言いたいのですか?  それから、福田が「徳井が悪口言っている姿を見たことがない」なんていつ、どこで言っていたのですか?それこそ事実かどうか確かめようがないですよね?にも関わらず、あなたはそれが事実であるかのように残している。あなた自身が「憶測等で書かれているためばっさり削除した」と言っているのに、憶測で書かれているものを残している、もしくは憶測であなた自身が書いている。あなたがちぐはぐなのは、徳井義実だけ、事実かどうか確かめようがないものを削除して厳しく見ている一方、他の項目は事実であろうとなかろうと自分には関係ないというような態度を言っているんですよ。そこまで厳しく見ているのに、自分の興味のない項目は作り話で溢れかえっても関係ないというのは、はっきり言っておかしい。その証拠に私が言ったことを完全無視して、福田充徳は憶測で書かれている項目を削除しなかったからね。もし、あなたがこれに当てはまらないのなら、単にあなたは徳井義実だけのファンであり(そのことに何の文句はありませんが)、気に入らないものは即削除して、自分の好きなように編集して、いろんな人が見るための百科事典を私物化しているということになります。そのような態度でいて、人に「憶測で書くな」とわざわざメッセージを送ることの方が筋違いですよ。最後に、反論するなら人の言っていることをちゃんと読んで、理解してからにしてください。

署名位したらどうですか。あなたがまず百科事典というものをよく理解し、そして署名をするなど基本的な公式方針を理解すべきですね。長々となんだかんだとおっしゃっているが、要するに検証可能性のないようなことを書かなければ宜しい。全部消せというのなら簡単ですが、それはいくらなんでもなんなので、配慮して残したんですけど。私の態度をけしからんとけなしてもどうにもならないですよ。--PeachLover ももがすき。 2007年3月11日 (日) 07:44 (UTC)
「特徴・性格」のところですが、「配慮」の基準が私にもよくわかりません。検証可能性を満たしていないという点では、どれも同じようなものなのでは? --Calvero 2007年3月11日 (日) 08:31 (UTC)
節ごと消去しました。--PeachLover ももがすき。 2007年3月11日 (日) 08:35 (UTC)

だから、全部消す必要がないのではと最初に言ったのに、あんたの言うことはコロコロ変わるね。ていうか、頭悪いのか?こんな簡単な文も読めないバカタレは何言っても無駄か?--以上の署名の無いコメントは、58.85.244.146会話投稿記録)さんによるものです。

ガイドブックをお読み下さい。暴言・個人攻撃はおやめ下さい。投稿ブロックの対象です。私がばかたれだろうとなんだろうとどうでもいいですが、あなたは署名をするということを学習して下さい。--PeachLover ももがすき。 2007年3月11日 (日) 08:00 (UTC)

やかましい。これだけ頭にたたき込んでおけ!てめぇみたいなカスは一日中パソコンに向かって自分の生きたいようにしか生きることができない最低のクズだ。桃が好きなバカタレちゃん一生、ウジ虫のような人生を楽しんでください。 --以上の署名の無いコメントは、58.85.244.146会話投稿記録)さんによるものです。

横から失礼しますが、↑の人、暴言はおやめください。それに人の言うことに応じましょう。(署名をしてください)--Kuty 2007年3月11日 (日) 08:06 (UTC)

暴言はおやめ下さい。暴言は投稿ブロックの対象となりますのでご注意下さい。署名方法は既に2度お知らせしました。暴言の中止も要請しました。いずれも大変簡単な文です。--PeachLover ももがすき。 2007年3月11日 (日) 08:25 (UTC)

発言がとても不愉快で、見苦しいです。削除をしてもよろしいでしょうか?--見習者 2007年3月11日 (日) 14:53 (UTC)

ノートの記述は明らかに関係のない記述を除いては削除してはいけません。しかし、人気芸人の記事はテレビ・ラジオで発言したからと言う理由で、真実かどうかを吟味せずどんどん書き足されており読むに耐えない記事ばかりですね。--チェアドア 2007年3月15日 (木) 07:19 (UTC)

規則遵守も行き過ぎると良くないですね。何でもほどほどが一番です。--騏驎 2007年3月24日 (土) 07:24 (UTC)

規則の問題ではありません。ほどほどではなく、正確な情報を伝えるよう心がけて下さい。憶測を書き込む場所ではありません。--PeachLover ももがすき。 2007年3月25日 (日) 04:06 (UTC)

あのー、よく分からないのですが、個人的に真実とかどうでもいいんでたくさんの情報を知りたいんです。 削除した分戻していただけませんか?

それはできません。wikipediaは百科事典ですので、もしあなたが事実がどうでもよいのなら、Wikipediaではないところで情報を探して下さい。--PeachLover ももがすき。 2007年3月25日 (日) 04:06 (UTC)

「これは事実ではないかもしれない」と疑い出したらキリが無いわけで。
また、Wikipediaに書いてある内容を全て事実だと思って見ている人が居るとすればそういう人の方が問題です。

例えば、ある学校にA先生とB先生という2人の生活指導の先生が居ます。
A先生は校則に少しでも違反していれば一々その生徒を呼びとめ注意したり、親を呼び出したりします。
B先生は違反の程度やその時の状況などの応じて「この程度で一々注意していたらキリが無いし、
今のところ特に問題は起こしていないからいいだろう」と注意しないこともあります。
この場合、A先生は決して間違ったことをしているわけではありませんが、
A先生が生活指導の先生として必ずしも理想的かというとそうとは限りません。

また、何故あなたがそこまで固執するのかも理解し難いものがあります。
事実ではないかもしれないと疑おうと思えば疑うことの出来る内容を
片っ端から消す作業を行うことがあなたとって何の利益があるのか、
また、事実ではないかもしれないと疑おうと思えば疑うことの出来る内容が
Wikipedia上に含まれていることがあなたにとって何の不利益があるのか、全く理解出来ません。

「履歴」タブからこのような状況になる前の版を探してみるのが良いでしょう。>(あのー、よく分からないのですが…の方)--220.107.186.83 2007年3月26日 (月) 03:54 (UTC)

PeachLoverさんは、「テレビ・ラジオなどの発言には信憑性が低い」として削除されています。かつてカミングダウトと言う番組であびる優が事実を大幅に誇張した発言を行い、問題になったことがありました。テレビなどの発言は、番組が盛り上がるからとか視聴率が取れるからと言う理由で、事実を誇張・歪曲して伝えることがありうる。このことはカミングダウトの事件で良くお分かりだと思います。

>片っ端から消す作業を行うことがあなた(Peachloverさん)とって何の利益があるのか

全くないと思います。PeachLoverさんは読者のために削除したのだと思いますよ。ファンサイトならばともかくWikipediaは百科事典です。ファンでない人も当記事を閲覧しているはずです。そういった人たちに、読みやすく且正確な情報を提供する必要があります。話が脱線しますが、220.107.186.83さんはこの記事を読んで、どう思いますか?読みやすいですか?有用な情報が多いと思いましたか?正確性の高い記事だと思いましたか?私はこの記事は伝聞・推定が多すぎて本当かどうかがわからない書き込みばかりで、箇条書きが多すぎて読みづらい、読むのが面倒くさいという感想を抱きました。ファンならば良いかもしれないが、ファンでない人の事も考えて記事を執筆していただきたいですね。--チェアドア 2007年3月26日 (月) 04:43 (UTC)

チェアドアさんありがとうございます。「私にとって何の利益があるか」という指摘はまったくの的外れで、私がこのwikipediaで何をしても私にとって利益なんかまったくありません。あるはずがありません。意味が分かりません。以上。--PeachLover ももがすき。 2007年3月26日 (月) 06:30 (UTC)

何の利益も無いのにそのような作業をする意味が分からないですね。チェアドア氏は「読者のため」と発言していますが、本当に読者のためになっているかはかなり疑問が残ります。読者は確実に事実と言える情報だけを求めているわけではありませんし、この手の記事で確実に事実といえる情報だけに絞ってしまうと、書くことが殆ど無くなり、そもそも記事自体必要無いように思えます(後述)。また、「的外れ」と言えば私に送ったメッセージも的外れだと思いました。実際に署名は正しく行いましたし、勿論署名する際はあなたが言ったように上のアイコンをクリックして署名しました。それなのに「ちゃんと署名をして下さい」というメッセージを送る意味が全く理解出来ません。Wikipediaを閲覧しようとする度に上に「新しいメッセージが…」と表示され邪魔なだけです。

チェアドア氏が提示した記事に関してはそれほど問題があるようには感じませんでした。何も沢山ある情報を全て鵜呑みにする必要もありませんし、全て読む必要もありません。沢山ある情報の中から「正しい情報」や「自分にとって必要な情報」を選んで見ていくのはごく普通のことです。編集された後の記事関しては、この程度の情報しかないなら記事自体が要らないのではないかと思いました。あの程度しか載せないのならその芸人の公式サイトや所属事務所のプロフィールを見るのと変わらないか、寧ろそれよりも情報量が少ないくらいなので、Wikipediaに記事は作らないで公式サイトや所属事務所のプロフィールにリンクを貼った方がマシな気がします。--220.107.186.83 2007年3月26日 (月) 07:32 (UTC)

では220.107.186.83さんはなぜ何の利益もないのに、ここに書き込んでらっしゃるのでしょうか?あなたが仮に徳井についての記述を増やしても、何の利益がありますか?Wikipediaは利益のために書きこむ場所ではありません。誰かがお金をくれるわけでもありません。せいぜい誰かが賞賛してくれるだけでしょう。利益云々を問題にする人がWikipediaに来るのはおかしいですよ。

>正しい情報~を選んで見ていく

その作業を読者がしなくてはならないのですか?あなたは紙の百科事典を読んだことがありますか?そこには事実しか書かれいないはずです。正しい情報を選んで見ていく…これでは2chと変わりありません。何度も繰り返しますが、Wikipediaは百科事典です。 徳井についてより充実した情報を発信したいのならば、ブログやWikiなどで発信してください。私が悪例として引き合いに出した石田明の記事が「百科事典の記事として問題ない」と仰るようではあなたはWikipediaには向いていないと思います。--チェアドア 2007年3月26日 (月) 08:37 (UTC)

チェアドアさんが示した項目を、私は、「これはひどい記事だな」と思いましたが、問題を感じないという方は、事実の検証ということについて慣れていらっしゃらない方なので、徐々に理解していただくしかないです。「編集された後の記事関しては、この程度の情報しかないなら記事自体が要らないのではないかと思いました」とIPさんは言っていますが、取り立てて事績がないのなら、それはしかたないことだと思います。--PeachLover ももがすき。 2007年3月26日 (月) 10:14 (UTC)
それからIPさんにひとこと。「読者は確実に事実と言える情報だけを求めているわけではありませんし」←もし事実以外のなにか曖昧で不確実なものや憶測などを求めているのならば、Wikipediaという百科事典以外の場所へ行かれたほうが良いです。wikipediaは百科事典ですので、事実といえない情報は記載しません。--PeachLover ももがすき。 2007年3月26日 (月) 10:16 (UTC)

履歴をみましたがよく分かりません・・・; 詳しくないので・・・すみません。でも、ありがとうございます^^ PeachLoverさん、なんでそんなにややこしいことばっか言ってるんですか? なんか根性ひんまがってますね^^

どこがややこしいのでしょうか? 検証不能なことや憶測を書かない。基本はこれだけ。確かに根性はまっすぐではないですが、さすがに、署名もしないで人に対して根性ひん曲がってると言えてしまうあなたほどではないと思いますよ。--PeachLover ももがすき。 2007年3月27日 (火) 00:16 (UTC)

けんかはやめましょう!見苦しいです。私は徳井さんが好きだからきただけなのに、なぜこんなけんかをみなくてはならないのでしょうか。--以上の署名の無いコメントは、125.30.66.89会話投稿記録)さんによるものです。(219.9.116.78による付記)。

PeachLoverこそ百科事典以外のところへ行くべき。あなたこそ百科事典を私物化しているね。自分をウィキペディアの警察だと思い込んで、実際やってることは中途半端。「検証不能なことは全て削除」とか言って、実際は一部だけしか削除せず、徳井義実以外の他の何万、何千ものありとあらゆる項目は憶測で埋め尽くされてもお構いなし。それでいて、ウィキペディアの徳井義実の項目に関してのみ管理人のおつもりですか?まあ、他の芸人さんに関しても管理人ぶっているのかもしれませんがね。署名しろとか言うんでしょ?あんたがえらそうなことゴチャゴチャ書き込む以上、永久に署名するつもりはないね。

PeachLoverって実生活もこんな人だったら、周りの人間絶対に引くな。 「曲がったことは許せない」みたいなツラして実際は凄い空回りしてそう。このノート見ても明らかだけど、複数の人間を敵に回すってことは、それだけ根性がひねくれてんだよ。何度も言うけど、署名はするつもりは毛頭ない。--以上の署名の無いコメントは、219.115.216.45会話投稿記録)さんによるものです。(219.9.116.78による付記)。

白紙化をリバートした者です。通りがかりで恐縮ですが、呼び捨てや暴言はいけません。どんないかなる事情があろうと、冷静に議論を行なうというのが、wikipediaの方針です。失礼しました。--219.9.116.78 2007年3月28日 (水) 14:37 (UTC)
常に冷静に、わけのわからないものを消去しています。--PeachLover ももがすき。 2007年3月28日 (水) 14:54 (UTC)

じゃあ言いますが、上の方が言っているように他の何万という情報も削除してください。 それが出来ないのは、筋が通っていませんよね? 私が名無しであろうと別に関係ありますか? 子供っぽいとは思います。でも、あなたのほうが子供じゃないでしょうか? 腹立たしいです。

こういうふうに思っているのは私だけではないと思いますよ

じゃあいいますが・・って、そんな昂奮されても困るのですが。あなたは何万もの項目を査読できますか。あなたができるのなら私も挑戦してみましょう。筋が通らないことをいうのはどちらでしょうか? 大人が読むのに適した文章で、適切にまとめられた文章で書いて下さいね。--PeachLover ももがすき。 2007年4月26日 (木) 00:36 (UTC)

こんにちわ。通りすがりですみませんがちょっと発言したいことがあります。私はPeachloverさんの意見はごもっともだと思いますが、名無しさんの意見も納得できる部分があります。wikipediは百科事典であって噂や憶測を書くところではない、それは分かっています。ただ、それだと人物関係の記事のほとんどが修正の必要な記事となってしまい、キリがありません。テレビ、ラジオなどの発言をすべて信憑性が低い、と削除してしまっては残せる記事がほんのわずかになってしまいます。確かにPeachLoverさんが削除する前の記事はテレビやラジオで発言していたことを一々書いてとても読みにくい内容でした。ですがいくらなんでも削除しすぎだとは思います。 これでは記事として不十分だと思います。ファンでも知らないような事、また、ファンなら分かっても普通の人が読んだら意味が分からないようなことなら削除していいと思いますが、ファンならほとんどが知っている事、徳井本人がいろいろな番組で何度も発言している事なら残していてもいいと思いますが、どうでしょう?それと、私はPeachLoverさんがここまで徳井の記事だけに粘着する意味がよく分かりません。もっとほかにも修正が必要な記事があると思うのですが。名無しさんも言っていましたが徳井の記事だけでなく福田、チュートリアル、その他芸人の記事だって同じように修正が 必要じゃないでしょうか?ちょっと喧嘩腰になってしまいましたが返事をお願いします。--218.47.187.135 2007年5月6日 (日) 11:04 (UTC)

こんにちは。確かにきりがありません。ですから「きりがなくなるような状態にならないように、初めから噂や憶測を書かない」のが鉄則です。誤った状態にあわせる必要はありません。多くの記事が修正が必要かもしれませんが、時間をかけて直してゆけばよいのです。修正対象がたくさんあるからきりがないといってあきらめる理由はありません。今すぐにやらなくても、長い年月をかけていろいろな人の手によって修正されていきます。
>テレビ、ラジオなどの発言をすべて信憑性が低い、と削除してしまっては残せる記事がほんのわずかになってしまいます
仕方ないのではないですか。記事の文章が少なくなるからといって、いい加減なことをなぜ残すのでしょうか。あなたは記事の信頼度より、分量のほうを優先されるのでしょうか?
--PeachLover- ももがすき。 2007年5月6日 (日) 11:45 (UTC)

確かにそうかもしれません。ただ私はテレビやラジオの情報だからってすべて削除する必要はないんじゃないかと思うんです。では反対にPeachLoverさんは残しておくべき記事はどういう記事だとお考えですか?テレビやラジオで発言したから信憑性が低い、というのは違うんじゃないんでしょうか。--218.47.187.134 2007年5月6日 (日) 12:58 (UTC)


福田充徳のノートでも論じましたが、PeachLover氏の削除は、「コンセンサスの形成」(building consensus)と「他の寄稿者の尊重」(respect other contributors)といったウィキペディアの基本方針に大きく反するものであり、許されるものではありません。したがって、氏の削除前の状況をいったん回復したいと思います(したがって、以後に追記された最新の情報を加えていただければと思います・・・もちろん、私も努力しますが)。及び、基本方針でも明記されているように、ウィキペディアにおける記事の「基準」(threshold)は「真実」(truth)かいなかではなく、あくまで「検証可能性」(verifiability)です。ここでのverifiabilityとは、「信頼できる典拠」(reliable source)に遡りうるかいなかです。徳井氏は芸能人ということもあり、書籍上での情報よりも、テレビ等での発言や行動が大きな典拠となるでしょう。ウィキペディアは、典拠を紙媒体に限定しているわけでは全くありませんので、テレビ等での発言や行動に基づく記述は、基本方針に反するものではないと考えます。再度繰り返しますが、この「百科事典」の採用基準は、「真実」かいなかではなく、信頼できる典拠が存在するかいなかです。テレビ等における発言や行動であるとしても、その発言が放映された公的なものである限り、「事実」として記述されることは、端的に否定されるべきものではありません。--Adamu 2007年5月7日 (月) 05:18 (UTC)

検証可能性やら、信頼できる典拠を問題にしてらっしゃいますが、まず貴方がリバートした版をご覧ください。この版です。さておかしなことに気づきませんか?~だそうだやら~らしいなど伝聞・推定ばかりではっきりしない情報ばかりです。これらを「検証可能性を満たしている」からリバートした貴方はどうかしています。Wikipediaの基本方針には確かに事実を書けとは書いていません。しかし、こちらをご覧ください、ウィキペディアは(中略)正確となるよう努力しなければなりません、と書いてあります。私はどうも文章を読むのが苦手なのですが、これは事実を書かなくてはならないと言う意味ですよね?さらにはウィキペディアには「記事の正確さ」と言うテンプレートもあります。基本方針には書いていないからと言うのは短絡です。百科事典と言うのはそもそも基本方針なんぞに書かれなくとも、「正確である」と言うことを前提にしているはずです。なぜ基本方針に書いていないのかは私には分かりません。多分小学生でも百科事典とは「事実で正確でなくてはならない」と言うことを知っているからでしょう。タレントと言う職業は確かに記事を執筆する際には文献ではなく、テレビなどの媒体によるところが大きい。しかし、テレビはあくまでも娯楽であると言う側面もあることを踏まえてください。以前ノートに書き込んだときにも引き合いに出しましたが、あびる優のように、盛り上がるから、そっちのほうが面白いからと言う理由で不適切な発言を行った事件があります。テレビの発言は発言したことは事実であっても、発言した内容に検証可能性が取れないことを考慮してください。事実ならば何でも書いてよいかと言うとそうでもないです。彼はまだ若く、芸人としてもまだこれから…という人です。それにも関わらず現時点であれだけの量が記述されると読みづらいだけです。Wikipediaはファンだけでなく、誰もが目を通すと言うことを忘れないでください。ファンサイトならば以前の状態でよいのでしょうが、誰もが読むに耐えられるかというと、答えは否。本当かどうかも分からない内容ばかりで、そのような内容が大量にあるゴミのような記事としか受け止められません。--チェアドア 2007年5月7日 (月) 10:13 (UTC)

ほとんどチェアドアさんがおっしゃってくれましたが。あれを「検証可能性を満たしている」と思うのなら、Adamuさんとは私たちとはあまりに土俵が違いすぎます。検証とは何か、検証可能性とは何か、事実とは何か、よく考えてほしいものです。--PeachLover- ももがすき。 2007年5月7日 (月) 10:25 (UTC)

こんばんは。韓国や中国の「反日・親日二極論」みたいになっているので、落ち着きましょう。いきなりしゃしゃり出て、私の意見はと…

  1. 「~らしい」「~だそうだ」などの、曖昧な表現は削除。
  2. 時が経ったら変わってしまうような内容や、時間表現が曖昧なものは削除。
  3. テレビや雑誌等で、他のタレントが彼について話していることは削除。

で、彼自身ががテレビや雑誌等で出している人物像や、発言していることは保存し、「テレビや雑誌での発言のため、演じていたり、誇大表現がある可能性があります」とでも書いておけばいいのではないですか?そうすれば、「発言したことは事実」という事も守られますし、それはただの表現であるかもしれないという可能性も残せます。(織田信長森蘭丸を偏愛していたという俗説などもそうしています)--テンパわたる 2007年5月7日 (月) 11:48 (UTC)

まず、確認しますが、私はチュートリアルや徳井のファンではありません(それこそ、彼らがなんであろうと私の知ったことではありません)。ウィキペディアの基本方針に明記してある「コンセンサスの形成」「他の寄稿者の尊重」といった民主主義的な遵守事項を無視したPeachLoverさんの行為が、この百科事典に大きな損失をもたらしていると私は考えています。まず、チェアドアさんのご発言ですが、「~だそうだ、~らしい、など伝聞・推定ばかりではっきりしない情報ばかりです」というご指摘は事実でしょう。異論は全くありません。そして「百科事典」が正確であるべきということも仰るとおりです。ただ、何度も確認しますが、ウィキペディアで取られている「基準」(threshold)は、「真実」(truth)かいなかではなく、それが「信頼できる典拠」(reliable source)に由来しているかいなかです。なぜ、このような基準が採用されているのでしょうか? 学問的な訓練を経た方ならご理解いただけると思いますが、チェアドアさんとPeachLoverの行為は、中世の「魔女」が、当時の記録で報告されているにもかかわらず、科学的な事実ではないとして単に退けているのと同じです。もちろん、全くの憶測記事は言語道断ですが、テレビという「公共性」(publicity)が高いメディアでの発言や行為は、それ自体が史料価値を有しているということをご考慮ください。とくにPeachLoverさん、あなたは人に「事実とは何か考えて欲しい」と仰っていますが、「典拠に依拠する」という(学問的な)真摯さをご理解ください。憶測に基づく記述や記事全体が「読みづらい」のであれば、それらを一つ一つ吟味し、整理する作業がなされるべきでしょう。そのような行為を経ずに削除するのは、ウィキペディアの基本方針を遵守していないことを示しています。テンパわたるさんの提案は、傾聴に値します。「テレビや雑誌での発言のため、演じていたり、誇大表現がある可能性があります」などと記載すれば、テレビという「典拠」に依拠した記述であることを示すことになり、ウィキペディアの基準を完全に満たすといえるでしょう。再度繰り返しますが、PeachLoverさんたちの行為は、当時の記事で魔女が報告されているにもかかわらず、科学的な事実ではないとして単に退けているようなものです。人に「事実とは何か」「verificationが何か」を考えてくださいというくらいならば、このような学問的な方法論を踏まえて欲しいものです(もちろん、学問的な方法論を云々するのは、PeachLoverさんが、学問的な真摯さを装っているからです)。まずなされるべきは、削除ではなく、記事の吟味です。記述の吟味や整理といった行為を軽視し、独断で削除することはウィキペディアの民主主義的な性格を軽視したものです。投稿者としての資格が疑問視されると思います。もし私の以上の議論に論理的な欠陥があるならば、論理的に反論してください。反論する前に削除はしないでください。合意を無視した削除は違反行為です。--Adamu 2007年5月7日 (月) 18:26 (UTC)


百科事典を編集する際に必要な検証可能性や、根拠となる資料(信頼できる情報源)などは、いちいち議論するようなことではないし、検証可能性について無理解な人たちが集まってやれコンセンサスだとかいっても、そんなコンセンサスに従う必要はありません。コンセンサスというものは、基本的なルールに従っている必要があります。違反以前に、きちんとルールを理解し、検証可能性などを確保するという前提に立って、コンセンサスというものを作るようにしてください。基本的なWIKIPEDIAのルールは、ウィキペディア利用者の「コンセンサス」であるともいえます。わけのわからないコンセンサスは、いわば強行規定に違反した任意の合意ですので、無効です。--PeachLover- ももがすき。 2007年7月21日 (土) 14:18 (UTC)

>>ジャンプ○○中では金目的に平然と相方を切り捨てるなど冷徹の部分もある、ちなみその後福田充徳や中田敦彦、雛形あきこからは大顰蹙をかっていた←これはさも本人の性格が冷徹であるかのように書かれていますが、番組で要求されたキャラクターを演じていたに過ぎないと思います。誤解を生む表現です。--220.220.94.73 2008年6月27日 (金) 00:45 (UTC)ひん

ヨギータの加筆について[編集]

徳井義美のなかに「ヨギータ」の項目を作って、そこでR-1グランプリのことや、横丁へよ~こちょのことや、口癖などを 書きたいのですが、よろしいですか?--125.4.178.31 2007年4月25日 (水) 11:34 (UTC)

署名をしていないおかげで誰の発言かが区別しにくく誤解が生まれてしまっているようですので、節を作って分けました。--チェアドア 2007年4月26日 (木) 03:12 (UTC)

学部学科について[編集]

本人がテレビ番組等様々な場所にて「仏教学科」に居た事を発言しているため、この記述は問題ないように思えますが。いかがでしょうか?無論、今までのは仏教学部としてしまっているために間違いであるわけですが。しかし、保護かけられたいですか、という発言はさすがにまずいでしょう…。もう少し表現の仕方ってものがあるように思えます。--Baldanders 2007年6月21日 (木) 00:54 (UTC)

ならその「テレビ番組等様々な場所」を示すべきでは?子供が「携帯買ってよ!クラスのみんなもってるんだよ!」って言ってもお母さんは「みんなって誰よ!誰くんと誰ちゃんよ!」って返されたりしますよね。--突撃ひとり 2007年6月21日 (木) 01:54 (UTC)
失礼…時間がなかったもので、とりあえず意見を述べさせていただいたまででしたので。(実際に言ってなかったら流石にこう書くことは無いですが、wikipediaなら当然の意見ですね。失礼致しました。)で、私が最近で見たのが2007/05/28放送分の関口宏の東京フレンドパークIIだったかと。また、キョートリアル! コンニチ的チュートリアルの2007/02/17放送分のオープニングトークでも発言がありました。他にもあったように思えますが、名前や放送日が怪しいのでこのあたりでいかがでしょうか。--Baldanders 2007年6月21日 (木) 03:21 (UTC)

テレビの発言は信頼できる資料としては不十分です。相変わらず仏教学部とする編集が続いていますが、徳井氏の最終学歴を正確に確認できる資料の提示か、公式発表など、編集する際に依拠した根拠を提示してください。それがない場合は、根拠のない憶測を書き散らかす荒らしと考えざるを得ませんね。--PeachLover- ももがすき。 2007年7月21日 (土) 14:13 (UTC)

テレビ・ラジオはダメなの?これに載ってるよ[1]これでもダメなの?--124.97.79.171 2007年7月21日 (土) 14:53 (UTC)

花園大学公式サイトによれば仏教学部はないのです。徳井氏がいた当時はあったのでしょうか?不勉強で済みませんが・・・。現在は花園大学仏教学科となっていますが、学部が抜けていて何かおさまりが悪いですね。--PeachLover- ももがすき。 2007年7月21日 (土) 15:42 (UTC)

花園大学については詳しく知らないけど、本には「仏教学科卒で…」と書かれているから、記述できるのならそこまでなのかもしれないですね。大学の年表では廃止については詳しく書いてないからこういうことになってるのかもしれないけど、とりあえずもう少し待ってみればまた何か出てくるかもだよね。みんな嘘ついてるわけじゃないだろうし。個人的にはテレビ・ラジオで発言したエピソード(例えば共演者とかとの情報)を記述するのと、今回の学科の記述に関しては特に違いはないようにも思えるけど、たしかにもっといいソースが出た方がウィキペディアとしてはいいのかもしれないし。--124.97.79.171 2007年7月25日 (水) 16:20 (UTC)

私が図書館で読んだ1990年版の『全国大学案内』(教学社)では、当時の文学部は仏教学科があり、その中に仏教学と禅学の2専攻学が記載されてます。徳井氏のコメントは誤りではないと判断し、訂正しました。--森園千歳 2012年2月12日 (日) 06:18 (UTC)

出身地について[編集]

 記事の冒頭に出身地は京都市左京区とありますが、画面右側のテンプレート(?)では京都市山科区となっています。実際はどうなのでしょうか?詳しいことをご存知な方、よろしくお願いします。133.205.82.93 2007年10月2日 (火) 12:15 (UTC)yuki

私は、左京区だと聞いたことあります。--鈴兎 2007年10月2日 (火) 14:20 (UTC)

山科生まれの左京育ち?--119.245.159.5 2012年4月4日 (水) 07:28 (UTC)

家電芸人?[編集]

本記事に家電芸人とありましたが、テレ朝のアメトークであるメーカーの掃除機を「とんでもない爆音がする」といってみたり、象印を「スタイリッシュなイメージがなかった」といってみたり、言葉を少し慎んだほうがいいと思います。そういう批判も記事にすべきだと思います。--115.162.56.247 2011年12月1日 (木) 08:35 (UTC)