ノート:白洲次郎

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2006年の議論[ソースを編集]

プロフィールの項目、意味不明です。誰か書き直していただけないでしょうか。 これを書いた方、もう少し推敲していただきたいと思います。——以上の署名の無いコメントは、211.2.101.96ノート/Whois IPv4IPv6)さんが 2006年8月13日 (日) 23:55 (UTC) に投稿したものです。

なんかテレビ番組をみてそのまま聞き書きした感じがします。一本の文章にはなってないというか。とりあえず以下に感じたまま指摘。

  • 時系列的な記述と事象別の記述が混在していて読みにくい。時系列にそったプロフィールがわかりにくい。
  • 「オイリー・ボーイ」「ヨハンセン・グループ」「昭和の鞍馬天狗」「ジープウェイ・レター」「プリンシプル」という表現が唐突すぎて意味不明。“いわゆる”とか言われても何が?という感じ。
  • 「英国大使館をみずからの定宿とするまでになった」というのは事実か慣用表現か判じがたい。
  • 「親友ロビン・ビング」について、再会前(というより戦争で分かれる前)のことが書いてないのに突如として「再会」の表現が登場する。

とにかく全体的にまとまりがなく、説明難解かつ説明不足。番組や本に目を通してない人間にはサッパリですよ。--61.204.122.228 2006年9月5日 (火) 06:48 (UTC)

ブランドと食事処[ソースを編集]

「次郎に愛されたブランド」と「次郎が愛した食事処」という章がありますが、他の人物記事と比較するとあまりに異質で、百科事典としては蛇足な気がします。宣伝とも受け取れます。--124.96.236.76 2007年1月18日 (木) 15:19 (UTC)

こんなエピソードも[ソースを編集]

吉田茂の腰巾着であり、吉田の政敵鳩山一郎公職追放解除を遅らせたとして、鳩山から恨まれ続けたとの指摘(戸川猪佐武)があります。この人は近年ほめられすぎて、実像以上にまつりあげられている気配があります。そもそも占領下の政府関係者が(しかも占領政策に基本的に乗っかって政権運営をしていた首相の側近が)「連合国軍最高司令官総司令部(GHQ/SCAP)を向こうに回した戦い」って、ありえないのでは?(内心で腹ふくるる思いはあったとしても)。バランスのとれた記述をお願いしたい。--58.157.241.42 2007年5月26日 (土) 20:53 (UTC)

上記の意見に同意です。 白州を美化、神格化しようという意図が気味悪く感じられる記述が少なくないです。 英語をほめられて皮肉で返したのは、はたして賞賛されるべき立派なことなのでしょうか? 英国を米国より上に置いて自慢するのは、英国人ならまだしも日本人の言動としては奇妙に思われます。 白州を祭り上げる視点での記述は問題です。 --210.130.48.242 2009年8月14日 (金) 06:46 (UTC)

文藝春秋2008年10月号の徳本栄一郎「白洲次郎 知られざる素顔」によると、昭和天皇からのマッカーサーへの贈り物を白洲が持って行った事実自体ないそうです。あと、白洲が手製の椅子をマッカーサーに贈った際の手紙の署名に、「あなたの最も忠実な僕(servant) 白洲次郎」とあったとか。--210.156.131.51 2008年11月2日 (日) 14:44 (UTC)

徴兵拒否[ソースを編集]

白州は常々「ノーブレスオブリュージュ」高貴なる者の責務というような言っていた。 イギリスの王室などは有事には率先して戦地に赴いている。 しかし白洲は言葉と裏腹に、召集令状を鶴川の「武相荘」で受け取った時に、軍上層部に働きかけ これを逃れた・・・・。——以上の署名の無いコメントは、58.91.95.79ノート/Whois IPv4IPv6)さんが 2007年6月12日 (火) 21:11 (UTC) に投稿したものです。

ショーファードリブン[ソースを編集]

愛車で三菱ミラージュを「晩年、ショーファードリブンとして使用していた」と記述されておりますが、 ショーファードリブンとは運転手付きの車のことです。運転好きの本人があのような大衆車に運転手付任せで後席に乗車している姿は、ダンディズムに拘る方としてもとても滑稽に思えますが本当なのでしょか?--北極熊 2008年11月19日 (水) 17:47 (UTC)

このエピソードは本当のことのようです。1991年頃WOWOWの白州を描いたスペシャルでも述べられていました。そのリソースが見つからないのが残念です。--ワイルド・フラワー 2009年3月20日 (金) 09:32 (UTC)
私もそのWOWOWの番組は覚えています。その番組では、かつて白洲の運転手をしていた方にインタビューしていましたが、それによれば、それは本当の事のようで、公式な席にミラージュで乗り付けたという事もあったとの事です。しかし、上記の方と同様、ソースが見つからないのが残念です。
ただ、私の私見では、それは(当時は第2次オイルショックの最中であり、そんな時勢にも)黒塗りの大型高級車の後席にふんぞり返っていた政治家や官僚、財界人に対する皮肉であり、白洲一流の洒落、あるいは反骨的なカッコつけであったであろうと思われ、日常的に本当にミラージュを使用していたかは、いささか疑問です。
また、時期は失念しましたが、自動車評論家の徳大寺有恒氏も自動車雑誌「NAVI」誌上で「白洲次郎が公式な席に小型大衆車で乗りつけた事がある」という話をしていた事がありました。ただ、徳大寺さんは、車種については、ミラージュではなく、シビックだと思っていたようですが。--CQV 2009年4月13日 (月) 15:19 (UTC)

ポルシェ911S[ソースを編集]

「パワーに勝るナロー後期型の2.4リッターエンジンを組み合わせたと言うことは、乗り手を選ぶカミソリのような車を作り上げた事を意味する」と記述されておりますが疑問があります。2.0リッターポルシェ911Sはシャシー、エンジン共にピーキーであったようです。911のエンジンは年々排気量アップしていくわけですが、そのリソースは主にドライバビリティーの向上に充てられていると思います。確かにパワーアップはしてますが発生回転数、リッター馬力は下がっています。 故にこのエンジン換装によって性格は多少マイルドな方向にむかうのではないでしょうか?エンジン単体はマイルドだとしても絶対パワー上がっているわけですし、2.0リッターシャシーに2.4リッターエンジンを積むわけですのでピーキーになる可能性もなきにしもあらずですが、「パワーに勝るエンジン=カミソリのような車」というのは少々短絡的なような気がします。この実車についての記述等が存在するのでしょうか?--Maru62maru 2009年4月3日 (金) 17:10 (UTC)

本項の問題点[ソースを編集]

2013年11月24日 (日) 18:13‎以降の記述について問題を思われる部分が多く見受けられるため、以下にまとめます。

2013年11月24日 (日) 18:13(UTC)における加筆で、「大本営陸軍部(参謀本部)参謀将校某中佐参謀へのインタビュー」と称する文章が加筆され、その後出典として「社評雑誌『Niche(ニッチ)』批評社27号(2012年1月1日)副田護「ある参謀将校の告白: 戦時中の知識人たち」より引用」というのが挙げられていますが、これに関して以下の問題があります。

  • 出版社・批評社のサイトを確認したところによると、『Niche』は書店などで配布される出版社のPR誌のようです。こういったものは図書館などでも手に入らず(国立国会図書館では少なくとも検索しても出てきません)、検証可能性の点で疑問があります。web上でも確認できる資料がありません。
  • 上記資料が手に入るとしても、量からしてWikipedia:引用のガイドラインにおける正当な引用の範囲を超えていると推察され、著作権侵害が疑われるため、削除依頼を提出する必要があると考えます。

また、2013年11月25日 (月) 08:58 (UTC)から2014年1月18日 (土) 17:01 (UTC)にかけての利用者:Ecochan氏による編集では、

  • ケンブリッジ大学卒業旧制第一神戸中学校中退に変更される
  • 白州の「発言録」に多くの加筆。
  • その根拠とされる出典が[www.watanabeyukio.com/profile/tugounoiikoto2.html/ 渡邊幸雄ホームページ] 渡邊幸雄、2012年8月23日閲覧。
  • 上記サイトはリンク切れで、末尾/を除去したところアクセスできたが、サイト本体を拝見しても、この渡邊氏という方が何者なのかが分からない。自己啓発や宗教についてのエッセイが書かれているが、ウィキペディア内でも記事がなく、著書も紹介されているがAmazonで検索しても出てこず自費出版と思われるもので、著名人でなく一般人のサイトと判断され、検証可能性を満たす資料とは言えない。
  • 没後の公式サイトといえる武相荘サイトでは「大正十年、中学を卒(お)えた」とされており、上記の記述とは違っている。

以上の通り、これらの編集はWikipediaに載せるものとしては問題が多く、除去すべき部分が多くあると考えます。--Garakmiu2会話) 2014年3月9日 (日) 17:06 (UTC)

本件についてコメント依頼提出と、問題の記述の主な加筆者である利用者:Ecochanノート / 履歴 / ログ氏に連絡をしました。--Garakmiu2会話) 2014年3月9日 (日) 17:22 (UTC)

Garakmiu2による嘘や中傷批判による削除が図られようとしている。 --サイトは存在しているにもかかわらず、サイトが存在しないという嘘のコメントを記している。 --個人が白洲本人から聞いた貴重な情報であるにもかかわらず、引用サイトを信用しない、こじつけの批判であり、検討に値しない。 --公式であれば真実とするのはおかしい。白洲の家族による証拠のない発表が真実とはいいがたく、上記のサイトを端から否定する悪意に基づく批判である。——以上の署名の無いコメントは、Ecochanノート履歴)さんが 2014年3月9日 (日) 18:52 (UTC) に投稿したものです(Garakmiu2会話)による付記)。

まずは落ち着いて下さい。Wikipedia:個人攻撃はしないを読み、嘘や中傷などという攻撃的な決めつけはやめてください。「サイトが存在しない」というのは、そこにもともと記述されていたEcochanさんの編集によるURLの記述が間違っていたためアクセスできなかった(おそらく/を末尾に余計に加えたためアクセス不可になってしまった)、あるいはウェブ上のファイルの移転のためです。ウェブ上の資料がURL移転などでアクセス困難になるのはよくあることです。いずれにせよそのサイトを否定するものでもないし、私はそのサイトの内容や信頼性の批判など一言も申し上げておりません。そして件のサイトと公式サイトの資料の扱いの差は、私個人が決めている訳ではなく、ウィキペディアの方針によるもので、私はその方針に合わないよと指摘しているにすぎません。
上に挙げたWikipedia:検証可能性を頭から熟読してもらえば分かりますが、とにかく個人サイトは資料にはできませんが、たとえば、著名なジャーナリストが書いた書籍に同様の記述があったなら、公式の情報でなくともそれを元に書くことができます、ということです。Ecochanさんは編集回数から見てあまりウィキペディアに慣れておられないと思われますが、ここは出典に関して、簡単にいうと非常に権威主義的な場所ですので、理解してください。Wikipedia:信頼できる情報源などのガイドラインも参考に。
それと、管理者伝言板では短期ブロックの依頼をしましたが、これは頭に血が上った状態から落ち着いていただくためと、上に挙げた各種方針を熟読して理解して頂くためです。Ecochanさんは会話ページから私の告知した文を除去するなどWikipedia:ノートページのガイドラインに反した行動をしており明らかに各種方針・ガイドラインに対する理解不足です。こういった状態から落ち着いていただくための短期ブロックはよく行われており、一定期間で解除されます。--Garakmiu2会話) 2014年3月9日 (日) 19:48 (UTC)

Garakmiu2 は何ら対話努力をせず、自分が批判されると感じたコメントと見た数分後に即時にブロック申請しており、しかも、その批判の内容は、嘘に基づくものであったため、 極めて悪質なユーザーであり、ガイドラインに違反しているのは、このGarakmiu2である。また、「落ち着いてください」と言いながら、何度も執拗な書き込みを続けている。——以上の署名の無いコメントは、Ecochanノート履歴)さんが 2014年3月10日 (月) 05:31 (UTC) に投稿したものです(RIenzi会話)による付記)。

コメントありがとうございます。とりあえず、『Niche』からの「転載・丸写し」と思われる部分については、資料の検証可能性にかかわらず、著作権侵害をしているおそれがあるということで一旦削除依頼を出すべきかと思いますが、その点についてはEcochanさんも何もおっしゃらないので、いいということでしょうか。--Garakmiu2会話) 2014年3月10日 (月) 13:51 (UTC)
  • Garakmiu2 は、日本相撲連盟日本女子相撲副理事長である渡邊幸雄氏に対し、公式ホームページと明記したものを、「個人のサイト」と一蹴し、その名誉を傷つける誹謗中傷をしている。Garakmiu2のプロフィールを見ると、オタク系の情報ばかり記述しており、夜通しこういった活動に明け暮れる職業不詳の"個人Garakmiu2"が、きちんとした肩書を持つものが運営する公式サイトを「単なる個人のサイト」批判することは、滑稽である。こうしたいわれのない誹謗中傷は、刑法230条に抵触する犯罪行為であり、逮捕例もある。謝罪も訂正もしないならば、Garakmiu2自身がその事例になるだけである。自分勝手な解釈で、Wikipediaを私物化し、自分の気に入らないものを対話もせず即時ブロックするなど、悪質きわまりない。ネット批判をしまくって人を傷つけることをして喜んでいる時間があったら、職探しでもしてはいかがか。不詳人物Garakmiu2が渡邊氏の公式ホームページを超える信憑性のある公式サイトを運営しているのであれば、公開願いたい。--Ecochan会話) 2014年3月11日
  • 横入りすみません。事実確認はともかく、公式ホームページを単なる個人のサイトということのどこが名誉毀損にあたるのでしょうか。仮に認識違いであるならば、きちんと説明して納得して頂けば良いではないですか?また、Garakmiuさんを呼び捨てにしたり、名指しで誹謗中傷するのはやめて頂けますか(他のユーザーさんに対してもそうです)?ここでは記事を改善するための議論をしてください。問題がないとご自分でお思いなら、丁寧に説明してください。Wikipedia:礼儀を忘れないをまずご覧になってください。このまま相手への誹謗中傷、議論拒否が続きましたら、Wikipedia:投稿ブロックの方針#2項「他者を誹謗中傷する内容」および、Wikipedia:投稿ブロックの方針#8.1項 議論の拒否や妨害によってブロックされることもあります。お気をつけください。--Megevand (会話) 2014年3月10日 (月) 17:02 (UTC)
返信 (Ecochanさん宛) Ecochanさん、Megevandさんが挙げておられる方針文書に加えて、Wikipedia:法的な脅迫をしないWikipedia:個人攻撃はしないもご一読ください。「公式ホームページ」と書かれているから、「きちんとした肩書きを持つものが運営しているから」というだけではWikipediaの記事の出典として使うことはできません。渡邉氏が「白洲次郎研究の専門家」「日本の近代史・外交史・産業史などの研究家」であるということが世間的に認められていれば、検討の余地が出てくるかと思いますが、現状ではあの「白洲次郎に対する告発」的なページ以外に、あの方が白洲次郎に関してお書きになっているということもないようです。--Rienzi会話) 2014年3月11日 (火) 02:13 (UTC)
  • 著作権侵害のおそれのある箇所を、応急処置的にコメントアウトいたしました。著作権侵害部分の不可視化のために、削除依頼を出す必要があると考えております。また、白洲次郎#エピソードに関しては、内容が過剰であり、白洲次郎と直接的に関係ない事柄や、百科事典に記載すべきでないトリヴィア的な内容が多いため、現時点で脚注方式で出典・典拠が示されていないものを除去したほうが良いのではないかと思います。--Rienzi会話) 2014年3月11日 (火) 14:41 (UTC)
一応言っておきますが、Ecochan氏は2014年3月9日 (日) 17:19 (UTC)に私が議論のお知らせを連絡したところ、2014年3月9日 (日) 18:38 (UTC)にそれを除去し、2014年3月9日 (日) 18:27 (UTC)以降数回にわたり本ノートページのこの提案節を無言で除去しようとしておられ、それに対して2014年3月9日 (日) 19:03 (UTC)にクールダウンのために短期投稿ブロックを管理者伝言板で私が依頼したところ、2014年3月9日 (日) 19:08 (UTC)に私に対して報復的な投稿ブロック依頼をされた、というのが流れです。つまり最初にノートページのコメントを除去するという破壊的な行動に出られ、対話拒否をしたのは私でなくのでEcochan氏であり、いたしかたなく短期ブロックを頼まざるを得なかったというのがこれらログに示された事実で、私が「何ら対話努力」をしなかったというのは事実に反します。よって、この点についてはEcochan氏に取り消しと私に対する謝罪を求めます。
それと、私のプロフィールや編集履歴に対するオタク系云々といった揶揄(テレビドラマや日本映画に関する編集はサブカルチャーに属するが、果たしてオタク的と言えるのかどうかはさておき)、Wikipedia上ではオタク的カルチャーに関する項目も大切な文化関連の記述であり、それに参加する多数の方々を侮辱するものでしょう。最後に、Ecochan氏に賛同する方がここまで皆無であるということで、自分の行動が正しかったのか察して頂きたいと思います。--Garakmiu2会話) 2014年3月11日 (火) 15:02 (UTC)
報告 『Niche』に対する著作権侵害のおそれがある部分について、Wikipedia:削除依頼/白洲次郎を提出しました。--Garakmiu2会話) 2014年3月17日 (月) 17:19 (UTC)
報告 上記削除依頼から1か月経過していますが、審議の結果著作権侵害とされ当該の版は削除されました。また、2点目である学歴に関するプロフィールは、出典にかんする多くの方の意見を踏まえ、一旦武相荘公式サイトを出典として書き換えました[1]。もし卒業でなく中退が正確であるならば、書籍などの固い出典を挙げて書き換えていただければ幸いです。--Garakmiu2会話) 2014年4月17日 (木) 17:09 (UTC)