ノート:環太平洋パートナーシップ協定

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このページには削除された版があります。削除に関する議論は「Wikipedia:削除依頼/環太平洋戦略的経済連携協定」をご覧ください。

TPPの日米平行協議について[編集]

質問TPP交渉参加の条件として、TPP日米平行協議が続けられています。現在は、アメリカなどからの輸入量が急増した時、関税率を引き上げる輸入制限措置(セーフガード)について。これが議題の中心となっていると報じられています。先月の交渉では、アメリカは、自動車の安全基準の引き下げ(緩和)。アメリカ(のみ)が関税を元に戻す措置(スナップバックSnapback 条項)の導入。これを求めていた訳です。これについて質問です。これは、TPPに掲載すべき記述でしょうか?それとも日本のTPP交渉及び諸議論?或いは、「TPP日米平行協議」という記事を新たにつくるべきでしょうか?--鈴木会話) 2014年5月29日 (木) 11:24 (UTC)-(修正--鈴木会話) 2014年5月30日 (金) 06:04 (UTC))

コメント ニュース速報(WP:NWP:NOT#NEWS)的な内容に感じられます。記載するのは、長い賞味期間が望める確定的な事柄に絞るのが良いと思います。--Nanatsubo会話) 2014年5月30日 (金) 04:08 (UTC)
返信 (Nanatsuboさん宛)  確定したことに絞って書いた方が良い。そういうご意見ですね。--鈴木会話) 2014年6月5日 (木) 02:56 (UTC)
返信 (Nanatsuboさん宛)  TPPに守秘義務合意のある以上、並行協議の進捗は速報的でも貴重な情報源です。--221.191.8.81 2014年9月28日 (日) 00:15 (UTC)

内容の中立性[編集]

この記事は最近4ヶ月ほどもっぱら 利用者:Annihilation00会話 / 投稿記録 さんがメンテナンスして下さっていますが、批判的トーンを強調しすぎて内容の中立性を損なっているように見えます。

を比較し、「Wikipedia:中立的な観点」の「特定の観点に偏らずあらゆる観点からの描写を平等に扱い、中立的な観点に沿って書かれていなければならない」という点で逸脱が無いか、皆様のコメントを頂きたいと思います。--Yqm会話) 2016年6月21日 (火) 05:30 (UTC)

  • 報告 Yqmは多重アカウントを不正に乱用して無期限ブロックされ、長期間ウィキペディアを荒らしているのが判明しました(LTA:YQM)。--パトローラー会話) 2018年4月24日 (火) 00:56 (UTC)
Annihilation00様だけではありませんが、「意見」・「主張」・「見解」のような「事実」でないものは、帰属化し断定形としないよう気をつけるべきかと思います(「〇〇は~である、と述べている」形式にすべきでしょう)。--JapaneseA会話) 2016年6月22日 (水) 05:41 (UTC)

十分に中立です。--Annihilation00会話) 2016年6月23日 (木) 04:38 (UTC)

反対論者の意見に偏っていて完全に中立性を損なっているに一票です。冒頭でいきなり否定的評価だけを書きつらねている光景は異様の一言に尽きます。賛成論者の意見を載せて両論併記にするか、さもなくば評価は削除すべきではないかと思います。--Omaemona1982会話) 2016年6月24日 (金) 08:46 (UTC)

皆様へ。「評価」は評価節に移動すべきだと思います。中立的にするには、同レベルの権威による批評を探し、それが10あって、反対6、賛成4ならば、3対2で載せれば良いでしょうし、数え切れなければ、5対5で載せれば良いでしょう。その結果として「反対の評価が多かった」「賛成の評価が多かった」となるのであれば、中立的だと思います。とりあえず、皆様よりご賛同頂けるのであれば、私の方で帰属化と節への移動を行いたく思いますが、御三方はいかがでしょうか?--JapaneseA会話) 2016年6月24日 (金) 09:38 (UTC)
JapaneseAさんの提案に賛成かつお任せいたします。よろしくお願いいたします。--Omaemona1982会話) 2016年6月24日 (金) 10:14 (UTC)
JapaneseAさんの案でよいと思います。あくまで参考ですが、最近の世論調査ではTPP賛成派の方が反対派よりむしろ多いくらいです[1][2]。--Yqm会話) 2016年6月24日 (金) 21:46 (UTC)
Omaemona1982様、Yqm様、御賛同ありがとうございます。--JapaneseA会話) 2016年6月25日 (土) 09:19 (UTC)

その提案には反対です。また、ノーベル賞受賞者の発言と10歳の子供の発言を同列に扱うことはできません。--Annihilation00会話) 2016年6月25日 (土) 00:07 (UTC)

コメント Annihilation00様へ。「同レベルの権威」と申しておりますように、ノーベル賞受賞者の賛成発言とノーベル賞受賞者の反対発言を同列に扱う事はあっても、10歳の子供の発言と同列に扱う事はしません(そもそも「10歳の子供の発言」など記載しません)。また、私の上記提案は、賛成意見を書き加える(これは他の方に私の編集後に御任せするつもりです)、貴方の記載した記述を除去するのでもありません。貴方の編集がWikipediaに受け入れられる手伝いを申し出ております。1点目は、「TPPは素晴らしい」→「〇〇は、TPPは素晴らしいと発言している」、「TPPはダメだ」→「〇〇は、TPPはダメだと発言している」のようにする事です。これをWikipediaでは帰属化と言います。2点目は、批評は「批評」節に記載する事です(記述場所を移動するだけです)。既に御二方より御賛同頂いております。貴方様の編集を最大限活かす形にしたく思いますので、御賛同頂ければ幸いです。--JapaneseA会話) 2016年6月25日 (土) 09:19 (UTC)
コメント Omaemona1982さんのご意見に賛同します。基本的にほとんど除去してしまったほうが良いと思いました。導入部で「自由貿易とは関係ない」と断言してしまっていますが、TPPと自由貿易を関係づける資料はネット上だけでもいくらでもあります。例:[3][4][5][6]。ネットで閲覧できない書籍の資料もありますがキリがないのでひとまず例示はしませんが(例示せよとのことであればしますが)、さすがに冒頭部に出典一つだけで「関係がない」と断言してしまうのは調査不足ではありませんでしょうか。--Henares会話) 2016年6月26日 (日) 06:39 (UTC)

何々が良い悪いといった安易な二元論で議論を分割するようなまとめ方は、誤解の原因にもなりまた見方によっては危険であろうと考えられます。--Annihilation00会話) 2016年6月29日 (水) 11:51 (UTC)

除去された記述を「批評」節に復活させました。Annihilation00様に再度御願いしますが、私はこのような編集とするつもりですが、御賛同頂けないでしょうか?--JapaneseA会話) 2016年6月29日 (水) 12:17 (UTC)
コメント Annihilation00さんの仰る通りだと思います。強く同意します。物事には立場の違いによって多様な見方・考え方が存在するのが一般的で、「何々が良い悪いといった安易な二元論」でまとめるのは「誤解の原因にもなり」、ある意味「危険で」す。そこで我々は「Wikipedia:中立的な観点」の順守が求められているわけですので、冒頭部分に、「実質的にはTPPは大企業の利権を増幅させることがその目的であり、自由貿易とは関係がない。」「TPPは最悪の貿易協定であるという。」などの一方的な立場からの主張だけを記載するのは極めて不適切であると考えます。--Xx kyousuke xx会話) 2016年6月30日 (木) 01:25 (UTC)

既に述べましたが十分中立です。例えばスティグリッツの発言にしても十分な分析と批判的考察から導き出された結論であって安易な二元論では無く、視点も中立的なものです。--Annihilation00会話) 2016年7月1日 (金) 09:58 (UTC)

コメントジョセフ・スティグリッツによれば、TPPは最悪の貿易協定であるという」は、「意見」だという事がわかるので問題ありません。全ての「意見」は、そのように記述する必要があります。宜しいでしょうか?--JapaneseA会話) 2016年7月1日 (金) 11:30 (UTC)
コメント スティグリッツ氏Dean Baker氏の記事において述べられている根拠となる部分を一切説明せずに記事の最終段落の結論部分だけを抜き出しているのですから、これは関係あるor関係ないという「安易な二元論」になってしまっていると思います。調査不足については先日申し上げました通り[7]ですが、この記事に関してだけでも、なぜスティグリッツ氏Dean Baker氏が関係ないと考えたのか理由を示さなければ読者には何も伝わりません。また、これだけの人数の利用者が不適切と述べている点について、Annihilation00さんはどのようにお考えでしょうか?--Henares会話) 2016年7月4日 (月) 14:49 (UTC)修正--Henares会話) 2016年7月5日 (火) 08:35 (UTC)

事実の誤認があるようです。Henaresさんが指摘された記事はスティグリッツの記事ではありません。その部分の訂正をすべきではないでしょうか。--Annihilation00会話) 2016年7月5日 (火) 06:52 (UTC)

大変失礼しました。著者名の確認を怠ったようです。お詫びして訂正します。ただし根拠を抜かして結論部分のみを抜き出していることには変わりがないようです。これではだれが書いた出典であろうと、出典に述べられている情報を読者に正確に伝えることができないと思います。今からでも環太平洋戦略的経済連携協定#批評に根拠部分を補うことをお願いしたいと思います。ただし私は先日TPPと自由貿易を関連付けて述べている資料を複数提示いたしましたので、根拠部分を補ったとしても中立性の問題は解消しないと思います。が、ただ根拠もなく「関係ない」と主張を書くだけよりは少しはベターではないかと思います。
また、上記にて申し上げました相当数の利用者から不適切と指摘されている点について、どのようにお考えでしょうか?--Henares会話) 2016年7月5日 (火) 08:35 (UTC)

それは不適切だと断言できるほどの理由が無いということでしょう。--Annihilation00会話) 2016年7月8日 (金) 20:32 (UTC)

皆様が不適切と考える理由はきちんと示されています。皆様のコメントをきちんとお読みください。不適切と指摘する利用者すべてが間違っていて、ご自分だけが正しいというご認識なのでしょうか?もしそうだとすると、Annihilation00さんの共同作業をの適応能力に疑問を感じざるを得ません。それから、私がうかがったのはその点だけではありません。Dean Baker氏の記事の最終段落の結論部分だけを抜き出している点と非中立的な内容になっている点(理由も提示済み)についてはご対応いただけないのでしょうか?--Henares会話) 2016年7月9日 (土) 23:28 (UTC)

両論併記のことでしょうか。それは以前にも述べたようにノーベル賞受賞者の分析と10才の子供の意見を同列にして両論併記とするのはおかしいわけです。ノーベル賞受賞者が現象Aに関係する何かの事実を述べたとして、それに対して10才の子供が根拠も述べずにその言動を批判するとした場合に、両者の言動を併記するということが中立的かといわれれば、それはもはや中立以前の問題でしょう。またBakerの記事についても、この記事だけではなくて、関連する記事が多くあり、TPPについての様々な議論があり、前提条件や予備的知識がしっかり整った上での発言ですから読み手にある程度の知識が必要とされるかもしれません。一文だけで簡潔に示してもわかる人にはわかるかもしれません。私は、Bakerやスティグリッツは中立的だと思いますが、そうではないと思う人もいるかもしれません。(彼らが中立的ではないとするならば、その根拠を述べる必要はあると思いますが。) また中立自体の定義が難しい場合もあるかもしれません。 地球の半径と聞いてある人は平均半径を想像するかもしれない、別の人は極半径、またさらに別の人は赤道半径を考えるかもしれない。 BoEが利下げを行ってポンドが下がった。といったような一文がある場合に、これはBoEへの批判文だと解釈する人もいれば、BoEを賞賛する文だと解釈する人もいるでしょう。人それぞれ視点が違うために、絶対的な中立視点すら存在しない場合もあるかもしれません。ただ事実を語っている限りは中立でしょう。質量がある物質同士には重力がはたらく。この文は十分中立でしょう。--Annihilation00会話) 2016年7月12日 (火) 02:02 (UTC)

提示されている資料の中に「10才の子供の意見」は存在しません。そういうレベルのことが理解できない方に百科事典の編集は難しいと思います。「関係ない」とするBaker氏の主張を反証する資料もすでに提示されていますし、上記のご説明はBaker氏が述べる根拠の部分を無視した記述をする理由にもなっていません。指摘されているのはBaker氏など出典の著者の非中立性ではなくAnnihilation00さんというウィキペディアユーザーの非中立性だということをご理解ください。もうすでに、この議論におけるAnnihilation00さんの活動はWP:IDIDNTHEARTHATにも抵触しているように思います。記事のためにもAnnihilation00さんご自身が不快な思いをされないためにも、いまいちどご自分に対する指摘を良く読み直されたほうがよろしいかと思います。--Henares会話) 2016年7月16日 (土) 00:55 (UTC)


10才の意見が何々というのは比喩表現です。また中立性についても、例えばOmaemona1982さんという方が2016年6月24日に以下のようなことを言っています。

Omaemona1982さんの発言:"反対論者の意見に偏っていて完全に中立性を損なっているに一票です。冒頭でいきなり否定的評価だけを書きつらねている光景は異様の一言に尽きます。賛成論者の意見を載せて両論併記にするか、さもなくば評価は削除すべきではないかと思います。"

ですからこれについて、ノーベル賞受賞者と互角にわたりあえるような論者の分析なりを示して両論併記とすべきでしょうと言っているわけです。一方でノーベル賞受賞者の分析、それに反論する形で10歳の意見を示して両論併記とするわけにはいかないでしょうと言っているわけです。ところでTPPが真に自由貿易であるならば、その内容は輸入・輸出関税や輸入割当制の撤廃などの条文を書くだけであり、数行で終わるでしょう。けれどもTPPは多くの条項を含んでおりその結果何千ページにもわたる協定となっています。つまりそれは自由貿易ではなく管理貿易とでも呼ぶべきものではないでしょうか。--Annihilation00会話) 2016年7月19日 (火) 01:43 (UTC)

WP:IDIDNTHEARTHATに反する参加姿勢を改める意思能力をお持ちでないことはわかりました。後日Annihilation00さんのウィキペディアへの参加姿勢そのものについての議論を発議させていただくかもしれません。Stiglitz氏がノーベル賞を受賞したのはTPPに関する分析が評価されてのことではありませんし[8]、そもそもノーベル賞は授賞者の意見に反する意見を否定するような賞ではありません。そして上記のコメントもBaker氏が述べる「関係ない」とする根拠の部分を無視していることとは全く関係ありません。そもそもこの記事が述べているのはアメリカの産業への影響のみであってTPP全体の性質を述べているわけではないようです。これだけ申し上げてもBaker氏が述べる根拠部分を書こうとせず別の加筆を続けていることといい、私には、ご自分の見解に合う都合が良い部分だけをチェリー・ピッキングしているようにしか見えませんね。--Henares会話) 2016年7月29日 (金) 03:44 (UTC)

本当に自由貿易ならば均衡市場において価格は競争力のあるものとなり、消費者は安く物を買うことができるようになるはずです。しかしTPPにおいては、コピーライトや特許のさらなる強化は保護された物の価格をつり上げます。これが関税と同様の機能を有するわけですが、問題はコピーライトや特許の保護は関税の数千パーセントの効果があるということです。数千パーセントの関税は自由貿易ではないでしょう。

またノーベル賞受賞者の意見に関しても、 Henaresさんは「Stiglitz氏がノーベル賞を受賞したのはTPPに関する分析が評価されてのことではありませんし、そもそもノーベル賞は授賞者の意見に反する意見を否定するような賞ではありません。」 と言っています。

しかし場合によってはノーベル賞は受賞者の意見に反する意見を否定する賞になりうるでしょう。例えば、中村修二らのノーベル賞受賞によって青色LEDは存在しないという意見は(学説としては)否定されたわけです。--Annihilation00会話) 2016年7月31日 (日) 17:10 (UTC)

Annihilation00さんがStiglitz氏に賛同するきわめて個人的な理由をおっしゃっているだけでWikipedia:中立的な観点が言うところの両論併記とは全く関係がないことだと思います。ノーベル賞もTPPに関しての活動が評価されて受賞したわけではありませんからこの記事に無関係です。Annihilation00さんがWP:IDIDNTHEARTHATというマナーを無視して強弁しているだけで現在の記述が非中立的であり両論併記が必要というコミュニティの結論はとうに出ているかと思いますので、時間があるときに私のほうで両論併記を行う予定です。また、Baker氏の見解の根拠部分が抜けている指摘を無視し続けているところを見るとご自身で理由部分を追記するおつもりもないようですので(これでは本当に出典をお読みになっているのか?ほかの出典は大丈夫なのか?他者の指摘を全文読んでいるのか?と思わざるを得ません)、こちらも私のほうで時間があるときに追記しようと考えています。--Henares会話) 2016年8月15日 (月) 06:55 (UTC)

「環太平洋パートナーシップ協定」への改名提案[編集]

外務省が「環太平洋パートナーシップ(TPP)協定」「TPP協定」「環太平洋パートナーシップ協定」などの表現を使っているので「環太平洋パートナーシップ協定」に改名することを提案します。--ツバル会話) 2017年5月18日 (木) 13:31 (UTC) ::提案内容を変更しました。下記参照。--ツバル会話) 2017年5月24日 (水) 03:37 (UTC)

コメントYahooJapanで検索して件数を調べたところ、次の様になりました。カッコは1年以内です。環太平洋戦略的経済連携協定では558,000件(25,200件)あり、環太平洋パートナーシップでは307,000件(13,400件)ありました。環太平洋戦略的経済連携協定が多い状況は変化が無いように見えました。外務省以外の省庁や全国紙の方針はどうなのでしょうか。日本で主幹している省庁に、用語を統一する様な出展が有るのでしたら、環太平洋パートナーシップ協定に改名した方が良いと思います。--ootahara会話) 2017年5月23日 (火) 06:51 (UTC)

改名の提案者です。提案を《記事名を環太平洋パートナーシップに変更する》に変更します。理由は、条約を寄託されているニュージーランド政府のサイトに「Text of the Trans-Pacific Partnership」と書かれている(Agreementがない)[1]からです。--ツバル会話) 2017年5月24日 (水) 03:05 (UTC)

  • コメント 用例が多い少ないではなく、日本での正式名称を採用すべきと考えます。--切干大根会話) 2017年5月24日 (水) 04:47 (UTC)
  • 返信 (切干大根さん宛) 記事にも書かれているように、TPPの正文は英語、フランス語、スペイン語なので条文自体に日本語正式名称は書かれていません。内閣府のサイト[2]では「TPP協定」の名称で日本語訳(参考訳)が掲載されているのですが、日本政府がこの名称を正式名称と考えているわけではないように思います。官報を調べれば載っているのかもしれませんが、ネット上で無料で検索できるのは1ヶ月前までだけなので調査できていません。(ま、図書館に行けばいいことなのですが・・・)とここまで書いて、国会のサイトで調べればわかるのではないかという考えが浮かびました。後ほど報告します。--ツバル会話) 2017年5月24日 (水) 05:02 (UTC)
  • 国会のサイトで調べたところ、国会は「環太平洋パートナーシップ協定」を正式名として扱っているようです。[3]報告するともに、先ほどの提案を撤回し、原提案に戻します。--ツバル会話) 2017年5月24日 (水) 05:10 (UTC)
  • 返信 特別委員会の題目になっていることを以て、「環太平洋パートナーシップ協定」を正式名称としていいのか当方には判断がつけられません。「環太平洋戦略的経済連携協定」では長すぎるため便宜的に「環太平洋パートナーシップ協定」としているのかも知れません。--切干大根会話) 2017年5月24日 (水) 05:37 (UTC)
  • コメント 首相官邸ホームページでは、TPPとTPP協定は別物と説明してありましたので「協定」は残した方が良いと思います。と書こうとしたら、すでに協定ありに戻されてました。ちなみに、先の私が数えた時に「環太平洋パートナーシップ」で検索したのは、「環太平洋パートナーシップ協定」と「環太平洋パートナーシップ(TPP)協定」の両方を一度にカウントする為であり、「環太平洋パートナーシップ」が名称の候補であるとは申しておりません。見た感じではTPP協定を所管してそうに見える外務省では「環太平洋パートナーシップ(TPP)協定」と記述してあります。go.jpサイトでは、2012年頃は「環太平洋戦略的経済連携協定(TPP)」という表記が多いように感じました。全国紙の一つである読売新聞での最近の表記は「環太平洋パートナーシップ協定(TPP)」でした。どれにしても私は異存はありませんが、政府内だけでも不一致に思われる現状では、そのままに現状維持しておいて、動向を見極めるのも選択肢の一つなのかも知れません。また、本文中でいろいろな名称を列挙する事で、様々な検索に対応するのも一つなのかもと思いました。--ootahara会話) 2017年5月24日 (水) 05:44 (UTC)
  • コメント 法律や条約の条文では正式名称が使われますが、政府の広報やマスコミ報道では国民に浸透しやすいよう分かりやすい表現が使われるものと思います。本件もそれに当たるのではないでしょうか。Ootahara様の仰るよう現状維持にした方が得策かも知れません。--切干大根会話) 2017年5月24日 (水) 06:34 (UTC)
  • コメント 「環太平洋パートナーシップ協定」として外務省から国会に提出され(外務省)、衆院(官報号外H28.11.10)および参院(官報号外H28.12.9)が「環太平洋パートナーシップ協定の締結について承認を求めるの件(第190回国会閣条第8号)」を承認および「環太平洋パートナーシップ協定の締結に伴う関係法律の整備に関する法律案(第190回国会閣法第47号)」を可決し、「環太平洋パートナーシップ協定の締結に伴う関係法律の整備に関する法律」(平成28年法律第108号)が公布されている(官報H28.12.16)以上、少なくとも日本における正式名称は「環太平洋パートナーシップ協定」であると判断するのは妥当かと。--Claw of Slime (talk) 2017年5月25日 (木) 02:59 (UTC)
  • コメント 読売以外の全国紙、全国ネットの地上波テレビ局のここ1年間の用例はいかがでしょうか?相当ばらつくと予想するのですが、Claw of Slimeさんの意見を拝見しますと、環太平洋パートナーシップ協定は正式名称だと思われ、切干大根さんの正式名称にすべしという意見から、環太平洋パートナーシップ協定に改名するのが妥当なのかなと思います。可能なら、TPPという略称と共に、用例を本文中に列挙すると良いように思いました。用例を見ますと (TPP) をどこに入れるのかで差が政府内でもあるように見えます。首相官邸ホームページではTPP(環太平洋パートナーシップ)協定という表記です。--ootahara会話) 2017年5月25日 (木) 09:15 (UTC)
  • 賛成 (かつてこの記事に手を加えると言いながら議論ばかりになってしまって申し訳なく思います) 改名に賛成します。かなり判断が難しい論点であると思いますので私と異なるご意見の方がいらっしゃることも当然のことと思いますが、個人的には専門性があるものないものどちらにおいても新しい文献であればあるほど「環太平洋パートナーシップ協定」と表記している文献が増加し「環太平洋戦略的経済連携協定」と表記している文献が減少している傾向があるように思います。ですので、新しいものも古いものもまとめて表示されてしまう通常の検索では、今現在どのように呼ぶことが一般的とされているか、という点は判断が難しいのではないでしょうか。CiNiiで年別に検索しますと
日本政府機関による日本語表記は、2013年10月17日185回国会参議院審議[12]では「環太平洋戦略的経済連携協定」と表記されていましたが、すでに言及されている方もいらっしゃいますが2016年11月16日開会の192回国会衆議院審議で「環太平洋パートナーシップ協定」と表記[13]され、一応この国会審議の議事録[14]もざっと見ましたが、いろいろと政府与党や審議そのものにに異論を呈している各政党派閥等もTPPをこのように呼称することに関しては異論があったようには見えません。内閣府発表の日本語訳[15]には題名が付されておらず翻訳自体も暫定となっていますのでこちらはまだ日本語題名未確定という段階、外務省発表の条文日本語訳[16]には前文の前に「環太平洋パートナーシップ協定」という題名が付されていますが、この外務省の条文は内閣府のように暫定とはいっていないものの確定であるとも明言されておらず外務省条約データ検索[17]にTPPは収録無し(この外務省のサービスは日本が加盟するほとんどすべての条約を収録していますが官報と連動しているそうですので[18]、私は官報を見てはおりませんが官報を探してもTPP条文日本語訳はまだ掲載がないかもしれません。また、全てに当てはまるかは判断できませんが、例えば包括的核実験禁止条約のように条約文書が確定され日本が署名・批准はしたけれども発効していない条約は、条約作成や日本の署名・批准からいくら時間が経過してもこの検索サービスに収録されない場合があるようですので、今後官報にTPP条文の日本語訳が掲載される可能性の有無は現段階では判断が不可能です)。経済産業省の2015年作成の資料[19]は「環太平洋パートナーシップ協定」と表記しており、2016年の事柄に言及がある(ということはそれ以後に作成されたと考えられる)経済産業省のホームページ[20]でも「環太平洋パートナーシップ協定」と表記しています。日本政府機関が「環太平洋戦略的経済連携協定」と表記している古い文献もあるかもしれませんが、私が確認できる範囲内ではこれらの機関は新しい文献ではそのようには表記していません。CiNiiにもみられるように今年発表されたような新しい資料だけをピンポイントで検索等することは難しいですが、私は実際に手に取って読んではおりませんが出版社ホームページによると有斐閣の『国際条約集 2017年版』(ISBN 978-4-641-00150-3)のような専門性の高い第三者による最新の資料でも「環太平洋パートナーシップ(TPP)協定」と表記されているようです[21]。個人的には少数派という印象を受けましたが2017年に発表された文献の中にも「環太平洋戦略的経済連携協定」と表記している文献も全くないわけではありませんし([22]のp13)、内閣府が翻訳条文に題名を付けていない、外務省の条約検索サービスに収録がない、といったことを考えるといまだ変質の途上ともいえるでしょうが、こうした「環太平洋パートナーシップ協定」の用例増加傾向や日本政府機関による表記の傾向は、192回国会衆議院審議のような影響の大きい事象が発生しない限り数週間程度の短期間で変わってしまうような傾向であるようには思われません。今後異なる傾向が確認されさらに改名する必要が生じることも十分ありうるでしょうが、少なくとも今現在は記事名を「環太平洋パートナーシップ協定」とすることが妥当だと思います。長文失礼しました。--Henares会話) 2017年5月25日 (木) 10:25 (UTC)
  • 私が最初に改名を提案してから1週間を経過しました。途中に私自身が原提案と違うことを提案したりしていささか混乱を生じたかもしれませんが m(__)m 、現時点では原提案のとおり「環太平洋パートナーシップ協定」に改名するというところで合意が成立しているのではないかというように感じています。その他の「TPP協定」、「環太平洋パートナーシップ(TPP)協定」については、リダイレクトを作成するのがよいと考えています。明確に賛意を表明していただけると安心して改名作業にかかれますので、よろしければ再度ご投稿をお願いします。(もちろん、反対の意思を表明されることもOKです。その場合はさらに議論を続けるけるつもりです。)--ツバル会話) 2017年5月26日 (金) 05:48 (UTC)
    • 賛成 前述の通り改名については賛成です。リダイレクトについては、改名によって生じる「環太平洋戦略的経済連携協定」はそのまま維持、「TPP協定」は新規作成で良いと思いますが、「環太平洋パートナーシップ(TPP)協定」「環太平洋パートナーシップ(TPP)協定」についてはWikipedia:即時削除の方針リダイレクト2-3「記事名が作品名でない場合における読み等の併記」に抵触するため作成の必要はないと思われます。本文冒頭で、このように表記されることもあると出典付きで触れておけば十分でしょう。--Claw of Slime (talk) 2017年5月26日 (金) 10:00 (UTC)
    • 賛成 2017年5月25日 (木) 09:15 (UTC)に書きました全国紙やテレビ局はどうですかという私の問いかけには対話拒否されていますので何か小さな落とし穴が無いか心配ですが、Henaresさんの力作の調査を拝見して賛成いたします。具体的なやり方は、手慣れてそうな雰囲気のClaw of Slimeさんのご提案に賛成です。--ootahara会話) 2017年5月29日 (月) 03:04 (UTC)
コメント テレビや全国紙はどうかという点について、私はあまりニュースサイトの利用に慣れていないので他にもっとうまいやり方はあるかもしれませんが、Googleニュースで過去1年以内のニュースサイト(テレビ局・新聞社どちらによるものも含む)を検索してみますと、私のこのコメントの時点で「環太平洋戦略的経済連携協定」4710件[23]、「環太平洋パートナーシップ協定」1120件[24]という検索結果となりました(この数字はかなり頻繁に変動しています)。これを見る限り「環太平洋戦略的経済連携協定」の方が好ましいと考える人がいらっしゃっても不思議なことではないでしょう。Wikipedia:記事名の付け方に従えば、一般的に法律文書の「正式名称」は条約でも法律でも憲法でも条文本文に先立って文書冒頭に書かれているものだと思いますが(上記外務省条約検索に収録される条約は私が確認したものは全てその形式)、つまるところこの論点は、外務省条文翻訳の前文[25]に先立ってそのような形式で書かれているタイトルを「正式名称」ではないと考えてWikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはの「認知度」を重視し一般ニュースで用例の多い記事名とするか、外務省によるタイトルを「正式名称」とみなしWikipedia:記事名の付け方#正式名称を重視するか、という問題ではないかと思います(いっそのこと記事名を二つにできてしまえばそれが一番良いのですが…)。個人的には、一般ニュースなどで多く用例が見られるからと言っても「環太平洋戦略的経済連携協定」という文面が一般にわかりやすい言い回しであるようには思えませんし、「環太平洋パートナーシップ協定」の用例は一般ニュースにも少なからずみられることからこの表記にも一定の認知度はあると考えられ、官報などに条文翻訳掲載がないとはいえ外務省が翻訳条文に「環太平洋パートナーシップ協定」という題名をつけていて、より信頼性・専門性の高い情報源に「環太平洋パートナーシップ協定」の用例が増加していることを考えると、少なくとも専門家の間では「環太平洋パートナーシップ協定」が「正式名称」と受け取られていると考えてもよいのではないかと思います。しかしどちらの記事名とするにしても今後の記事名も流動的にその都度判断していく必要があると思います。--Henares会話) 2017年5月29日 (月) 12:25 (UTC)
コメント 2017年5月25日 (木) 09:15 (UTC)に書きました全国紙やテレビ局はどうですかという私の問いかけの対象はコメントがぶらさがっているツバルさん(提案者でもあります)です。それにも拘わらずHenaresさんには誤解を招いてしまって申し訳なく思います。しかも調査までしていただいて、恐縮です。ともあれ、提案者さんはここの事など忘れている様ですので、どなたか総括?あるいは結論付けをしていただければと思います。反対意見は見られませんので、提案は合意を得られていると思います。--ootahara会話) 2017年6月9日 (金) 06:11 (UTC)
同じく合意は得られていると思います。総括や結論は、この議論の末尾とWikipedia:改名提案#5月16日から20日でのツバルさんの提案の後に「チェック 改名しました。」などと簡単に書けば足りるかと思います。上記のニュース検索などの私のコメントはもとより他人様のやり取りに勝手に乱入するつもりで申し上げましたことですのでどうかお気になさらず(もし余計なことでしたら申し訳ありませんでした)。報告が遅れてしまいましたが、実はその私のコメントに対する返答を提案者ツバルさんよりウィキメールでいただき、私からメールは送信していませんがこの件についてツバルさんの会話ページで少し話をさせていただいていました[26]。メールには改名すべきか否か、というこの議論の結論部分は書かれていませんでしたが、上記の私のコメントに全面的にご賛同はいただけていないという趣旨のものでした。したがいましてツバルさんはこの件を忘れているわけではないと思いますが、ご意見があるならばこのノートにておっしゃるべきだと思いますので、このままであればこの件に関わるご意思がないと判断されてしかるべきと思います。なお、Wikipedia:カンバス#裏での勧誘に該当するようなやり取りはしていませんが、「環太平洋パートナーシップ協定」という記事名が望ましいという点で私とツバルさんの意見が一致している以上ひとたびメールでのやり取りをしてしまうとそのことを第三者の方々に客観的に立証することは難しいです。合意は成っていると思いますので一定期間どなたもページ名移動をなさらないようなら私が移動をしようかとも思っていましたが、できることならばメールのやり取りをしたツバルさんと私が行うのはあまり好ましくないと思っています。ですのでまことに勝手ながらOotaharaさんがしていただけるならば大変助かります。なお、「裏での勧誘」を疑う方が一定数おられるならば、私とツバルさんの意見はもとより無効なものとして扱われるべきだと思います。その点のご判断は皆さまにお任せします。--Henares会話) 2017年6月9日 (金) 12:20 (UTC)
  • チェック 上記にて申し上げましたように私は改名作業者としてあまり適任ではないと思っていましたが、改名そのものに対する異論も「裏での勧誘」に関する疑念もどなたからもないことから、合意成立後相当期間経過したと判断し改名を行いました。それに合わせCategory:環太平洋パートナーシップ協定およびTemplate:環太平洋パートナーシップ協定の改名も行いました。本日のHenaresの投稿記録[27]よりご確認ください。--Henares会話) 2017年7月1日 (土) 08:49 (UTC)
脚注

「タフツ大学の研究者による試算」について[編集]

英語版を見ても分かる通り、このタフツによる試算は問題があると多方面から批判されています。 現状、他の研究結果に比べてこのタフツの研究にかなりのスペースを割いている以上、問題点についても最低限触れるべきだと考えますがいかがでしょうか?--以上の署名の無いコメントは、128.164.112.6ノート/Whois IPv4IPv6)さんが 2017年11月8日 (水) 04:23 (UTC) に投稿したものです(JapaneseA会話)による付記)。

新しい議論は一番下に御願いします。次にWikipedia:署名を御忘れなく。では、本題です。文量的には図が多いだけであり、削る必要はないと思います。多方面から批判されているのであれば、それを記載して下さい(Wikipedia:中立性)。--JapaneseA会話) 2017年11月8日 (水) 05:28 (UTC)

環太平洋パートナーシップに関する包括的及び先進的な協定[編集]

この協定ですが、概要のところで、「1.4 環太平洋パートナーシップに関する包括的及び先進的な協定」があり、さらに「9 TPP11(CPTPP)」があり、表記が不統一です。 概要のところは見出しを「米国を除く11カ国による協定発効へ合意」とし、9のところを「環太平洋パートナーシップに関する包括的及び先進的な協定」としたいと思います。なお9のところには交渉経緯に加えてその内容の概略を加えたいと思います。作業は近日中に行なうこととします。Customsprofesser会話) 2018年5月13日 (日) 08:55 (UTC) 改定しました。なお交渉中のTPP11という表記と最終的なCETPPという記述の使い分けについては修正加筆される方が折られましたら歓迎します。またCETPPによるTPP凍結については評価となるような記述はすべてなくしました。Customsprofesser会話) 2018年5月14日 (月) 05:14 (UTC)

組み換えをしました[編集]

各項目の内容の重複がかなりありましたので組み換えをしました。

具体的には概要と背景を統合し、交渉開始から終結までの流れにそって記述するようにしました。更にこの流れにそうようにCPTPPの項をその直後に移動しました。

交渉参加条件、守秘義務などは交渉時の資料の項目でまとめました。

合意事項と内容もまとめました。

各国動向は雑然と並んでいたのを、原加盟国、拡大交渉参加国、関心を表明したが参加しなかった国に区分しました。

外部リンクは、条文、各国公式HP、その他に区分しました。なお参加表明は交渉経緯に移動させました。

なお各記述については極力いままでのものを尊重してあります。 --Customsprofesser会話) 2018年7月9日 (月) 03:50 (UTC)

他言語版へのリンク先候補が2つある[編集]

TPP11が「未発効」のステータスのままだったので、先ほど発効日の2018年12月30日を記入した者です (編集差分)。編集要約欄に「英語版も未発効のままなので、後で更新します」と書きましたが訂正です。実は日本語版のTPP協定は1ページのみですが、英語版では2ページに分割されておりました。。。

  1. en: Trans-Pacific Partnership -- 現時点でこちらに日本語版は言語間リンクしてます。「未発効」です。
  2. en: Comprehensive and Progressive Agreement for Trans-Pacific Partnership -- 「発効済」です。

で、1つ目の方には「This article is about the defunct proposed trade agreement.」(この記事ページは廃止された協定案についてです) と書かれています。そして米国離脱後のTPP11 (CPTTP) は2つ目のページに分けているようです。そこでご相談なのですが、

  • (A) 現状のまま、英語版1つ目にリンクさせたままにする (発効/未発効のねじれはムシする)
  • (B) 発効済なので英語版2つ目にリンク先を変更する (発効のねじれ問題は解消できるが、リンク先の英語版の記述がややショボい)
  • (C) 英語版に合わせて、日本語版も2つに記事分割する

どの選択肢が良いでしょうか? 私は著作権法関連の記事編集をメインに手掛けており、TPP11全体への注力度は低いため、選択肢BまたはCを採用する場合はどなたか作業代行して頂けると助かります。宜しくお願いします。--ProfessorPine会話) 2019年4月11日 (木) 11:23 (UTC)

上で仰ってる方がいますが、厳密にはTPPとTPP協定は区別されていて、こんな関係だと思います。
経過 連携 協定
TPSEP TPSEP協定 2006年発効
TPP (1) TPP協定 (3) 2016年署名、未発効
CPTPP (2) 2018年発効
日本語版では(1)(2)(3)を統一的に記述しているわけですが、英語版では(1)の記事名で(3)、と(2)との2つに分割されているということですよね。英語版のノートでの「TPPはis?was?」みたいな議論や、ノート:環太平洋パートナーシップに関する包括的及び先進的な協定#一部転記提案など、悩ましい話だと思います。日本語版でProfessorPineさんの仰る問題をどうするかには2つの方法があると思っており、1つは、TPPに次の動きがあるまでは現状のまま保留することです。例えばタイが参加するとなったとき、おそらく協定はCPTPPですが、「TPPに参加」と扱われるかが現時点では断言できないためです。((1)の連携に参加するので多分「TPPに参加」と扱われると思います。)
もう1つ、どうしても言語間リンクが気になるのであれば、私は選択肢(C)の(2)を分割ではなく、2017年から停止している(3)のほうを分割、もしくは(1)という体制と(2)の協定と(3)の協定の3分割を推します。--Momods会話) 2019年4月11日 (木) 14:05 (UTC)

さきほどTPP発効の記載を取り消させていただきました。発効しているのはCPTPP(=TPP11)のほうであり、記事の2.のところで作成から発効まで記載しています。日本語版の分割はこの前提案がありましたが合意されませんでした。英語版へのリンクは(A)でいいと思います。英語版1つ目から2つ目をたどるのは容易であること、Comprehensive and Progressive Agreement for Trans-Pacific Partnership自体からもいけることからです。--Customsprofesser会話) 2019年4月12日 (金) 06:21 (UTC)

  • @Momodsさん: 分かりやすいまとめありがとうございます。「連携 (政治外交的な交渉体制)」と「協定 (法的な条文解説や国内批准と国内法整備を含む)」に大きく構造を分けるという発想は、私にもしっくりきます。別例でページ分割のイメージ参考をご案内だけさせて頂きます。世界貿易機関 (WTO) や世界知的所有権機関 (WIPO) が連携体制で、WTOやWIPO加盟国が具体的にTRIPS協定 (WTO提唱) やWIPO著作権条約 (WIPO提唱) を批准していて、まさに連携体制と協定はページを分ける構造になってます。ただTRIPS協定もWIPO著作権条約も、発効してます。一方のTPP12は署名はしたが、米国離脱で発効せずお蔵入り。これを踏まえると、Momodsさんの太字3案 (ア) 保留で1ページのまま or (イ) 分割2ページの上でTPP12は転記 or (ウ) 分割3ページだと、(ウ) は厳しいのかなぁという気がするので、今のところ (イ) 支持です。TPP12の交渉経緯などは (1) TPPに転記し、TPP12の条文などは (2) TPP11 (CPTTP) の一節として吸収して、TPP12と11で条文の差異比較をするにとどめるとか? うーん、もっといい方法があるかも。考えてみます。
  • @Customsprofesserさん: 取消の実作業前にこちらのノートにお越し頂きたかったです。ベルヌ条約のように改正してその度に加盟国が増えている条約があります。がページ分割せずに1つにまとめた上で、Infobox上では署名日や発効日を全て列記する方式をとっています。現時点ではCPP12とCPP11が同一ページに書かれているので、ベルヌ条約のような列記型が好ましいと思いますがいかがでしょうか?--ProfessorPine会話) 2019年4月12日 (金) 07:00 (UTC)
  • ベルヌ条約のように、改正という形ではなく、TPP協定とCPTPP協定は法的に別なので列記型には賛成できません。いずれにせよ記事分割にはそのための提案手続きを行ってください。--Customsprofesser会話) 2019年4月12日 (金) 11:48 (UTC)
  • @Customsprofesserさん: 私の説明が悪かったのかもしれませんが、「現時点」と「今後」を分けてお考え下さい。「現時点」でTPP12とCPTTPは同一ページに記述されていますので、発効ステータスを両協定とも記述せねば読者はCPTTPさえも発効していないと誤読します。そのため列記の「コーディングイメージ」としてベルヌ条約のInfoboxを挙げました。またInfoboxだけでなく、導入節も署名日しか記述がないのでCPTTPの発効日も記述すべきと考えます。もしより良いコーディングがあればご教示頂きたいのですが、列記そのものは避けて通れないと考えます。
一方、「今後」については分割を視野に入れて議論すべきと考えますが、どのような単位の分割が良いのか「ブレーンストーミング」の最中だと私は捉えています。つまり正式な提案の俎上に乗せるには時期尚早。Customsprofesserさんも今回の議論を踏まえて、分割についてどのようにお考えかもブレストの位置付けでお伺いしたいです。--ProfessorPine会話) 2019年4月15日 (月) 02:17 (UTC)
  • 皆様へ: 私自身はどんな単位であれ、分割自体は行うべきと強く感じています。理由は記述量の肥大化です。私の周囲にも多いのですが「Wikipediaは1ページあたりの記述量が多すぎて、自分が知りたい内容をピンポイントに探しづらい。だからチラ見だけしてすぐに別ソースを探す」という声があります。加筆して充実した内容に反比例して、どんどん読まれなくなっていくのでは意味がありません。参考までに、日本語版Wikipediaでは分割の一応の目安として29KBを提示しています。また英語版ではより細かい目安が示されていて、
    • 30KB~50KBだと平均速度で読了に30~40分を要し、一般人の集中持続力40~50分を考慮すると限界
    • ただし40KB未満だと、サイズだけの理由で分割は不可
    • 100KB超だとAlmost certainly should be divided (ほぼ問答無用で分割すべき)
英語と日本語では言語の違いから同じ内容でもサイズ感は異なるため、Apple to Appleの比較は難しいですが、現在の日本語のTPPページを計測すると189,346B (約185KB) です。--ProfessorPine会話) 2019年4月15日 (月) 02:17 (UTC)
「現時点」の記述に関しては、導入部(WP:LEAD)が18年3月の署名で時が止まっている点(と、CPTPPは「TPPに関するCPな協定」の略なので、TPPの第1文でdefunctと記述している英語版もやはり誤解を招く点)が解消されればとりあえず記事としては成立しているとは思います。
「今後」に関しては、当記事の「環太平洋パートナーシップ」への改名を提案するつもりです。分割の如何に関わらず議論の前提となる改名だと思っています。--Momods会話) 2019年4月15日 (月) 11:03 (UTC)
  • 実のところ、CPTPPについてのInfoboは、TPPのすぐ下にあったのですが 2018年11月3日 (土) 02:47‎ CPTPPさんが現在の位置へ移動させています。前のようにするならCPTPPさんと協議してください。導入節にCPTTPの発効日の記述はごもっともなので記述しておきます。記事の分割を主張する場合は、正規の提案をしてください。その場合は具体的にどのように分割するかのを必ず提示ください。なお、私は改名や分割には反対です。--Customsprofesser会話) 2019年4月15日 (月) 11:54 (UTC)
Customsprofesserさんが改名に反対の理由をお聞かせください。「TPP協定」と、TPP協定とは別の「CPTPP」が1ページで扱われても許容されてきたのは、当記事が実質、TPP協定ではなく「TPP体制」の記事だからだと思いますが。--Momods会話) 2019年4月15日 (月) 13:05 (UTC)
  • @Customsprofesserさん: 導入節へのCPTTPの発効日記入についてご同意頂き、ありがとうございます。Customsprofesserさんの「編集結果」を拝読しました。微妙に用語の使い方がおかしいので後で編集致しますが、概ね私はこの文面で大丈夫だと思います。また、Infoboxの場所を移動させたのがCPTPPさんの「昨年11月3日編集」である旨、情報提供頂き大変助かりました。
分割や改名には再度ご反対を表明されていますが、再三のお願いで誠に申し訳ありませんが、「なぜ」そのように思うのかご記入下さい。イメージがつかない・分からないからとりあえず反対 (実質保留) なのか、それとも上述の議論の内容に確たる懸念点があるから断固反対なのかが私にはつかめませんでした。返信は急ぎではありませんので時間のある時にしっかりとご説明をお願いします。--ProfessorPine会話) 2019年4月15日 (月) 14:47 (UTC)
  • @CPTPPさん: 活動休止されているようにお見受けしますが、念のためPingを打っておきます。昨年11月の編集を差戻ししたいのですが、ご同意頂けませんでしょうか? TPP12のInfoboxをページ冒頭に持ってきてしまうと、CPTPP (TTP11) までが未発効にように読めてしまい、読者が誤読してしまうからです。特にモバイルで閲覧した場合、導入節1段落目のすぐ下にInfoboxが表示されるシステム共通仕様となっているため、せっかくCustomsprofesserさんが導入節の文章でTPP11は発効済だと記述しても、それよりも先に「未発効」が表示されてしまっています。参考までにモバイルビュー (ブラウザ版) と公式モバイルアプリ (iOS版) の画面をキャプチャしましたので、「こちら」をご覧ください。3日ほどお待ちして回答なければ、TPP12のInfoboxは該当節に移動させて頂きます。予めご了承下さい。--ProfessorPine会話) 2019年4月15日 (月) 14:47 (UTC)
  • 「環太平洋パートナーシップ」への改名は、このような用語の使用例がなく(あくまで環太平洋パートナーシップ協定です)、この用語の適切な定義ができないので反対です。環太平洋パートナーシップという枠組みがあってその協議から協定が成立したなら「環太平洋パートナーシップ」とすることはできますが、当初から、TPSEPの拡大交渉で始まり協定の締結交渉として行われています。この点は、東アジア地域包括的経済連携(RCEP)とは異なる点です。分割は記事の分量が過大になっていることには同意しますが、どのように分割するかが問題であり、以前もそのことを主張したのですがあまり議論がでず、分割提案者が放置して自動消滅しています。具体的な分割提案があれば議論します。Infoboxについては、今日の夜に自宅のPCでキャプチャを見て(今書き込んでいるPCはプロテクトのため閲覧できません)コメントします。--Customsprofesser会話) 2019年4月16日 (火) 02:46 (UTC)
その場合、Customsprofesserさんは環太平洋パートナーシップに関する包括的及び先進的な協定(CPTPP)の「環太平洋パートナーシップ」とは何だとお考えになりますか。ほかにも環太平洋パートナーシップ[28]、環太平洋パートナーシップ委員会[29]、環太平洋パートナーシップ首脳声明[30]、Trans-Pacific Partnership[31]など、その連携体制を指して普通に使用されており、「環太平洋パートナーシップ」は定義されないという主張は合意されかねると思います。特にCPTPPとは何に関する包括的で先進的な協定だと解釈しているのかをお聞かせいただけますか。--Momods会話) 2019年4月16日 (火) 10:32 (UTC)
  • Infoboxの移動はもとのようにされるのであれば賛成(もともと私が作った段階では、TPPのInfoboxの真下にCPTPPのInfoboxがありました)です。移動するのはCPTPP(=TPP11)だと思います。TPP12は移動する必要はありますか?そういえば記事の分割提案のCPTPPさんでした。火をつけたきり退出しているようですね。改名については、もしそうしたいなら改名提案をして広く意見を求め合意を得る必要があります。貴殿と私だけで議論しても何も決定できません。なおTPPとCPTPPの分離をするなら現在の記事の改名は必要性がありません。--Customsprofesser会話) 2019年4月16日 (火) 11:44 (UTC)
いざ改名や分割となれば、当然広く意見を求めることになるでしょう。最初にProfessorPineさんが「相談なのですが」と仰ってる通り、今はその前段階なのです。Customsprofesserさんに悪意がないことはわかっていますが、私の質問にお答えいただけないということは、私と議論するつもりはなく、もし私が改名提案をしても反対はしないという意味ですか。--Momods会話) 2019年4月16日 (火) 12:54 (UTC)
  • 改名は反対です。「環太平洋パートナーシップ協定」ならきちんと定義できる概念です。「環太平洋パートナーシップ」は、協定があるからこその概念です。環太平洋パートナーシップに関する包括的及び先進的な協定において何に関する包括的で先進的な協定といわれますが、ではどこが「包括的で先進的」でしょうか?もとのTPP以上に「包括的で先進的」ではなく、ご承知のとおり適用停止によりやや包括的になっています。--Customsprofesser会話) 2019年4月17日 (水) 02:46 (UTC)
  • @Customsprofesserさん: Infoboxの件ですが微妙に噛み合っていないようなので、サンドボックス上で見せ方のサンプルを2案ほど作ってみて、後日ご提示しようと思います。今しばらくお待ちください。--ProfessorPine会話) 2019年4月17日 (水) 03:21 (UTC)
  • @Momodsさん: 現時点での改名単独実施には以下2点の理由から反対です。1つ目の理由ですが、もし分割も将来の視野に入れるならば分割の議論が先であり、それに付随して中身に見合ったページタイトルを付すべきと考えるためです。形式的な改名のみ先行してもリダイレクトの作成や他ページの内部リンク差し替えなどの作業だけ発生してメリットは薄いですし、それを分割の際に2度繰り返すことになります。
2つ目の理由ですが、先述の通り「連携 (政治外交的な交渉体制)」と「協定 (法的な条文解説や国内批准と国内法整備を含む)」に分けるという大きな構想には同意しますが、具体的に「体制」という名称単位で1ページにするのがベストとは確信が持てないからです。私は昨今、法学関連のページを中心に閲覧・執筆修正していますが、ページ肥大化の際には「XX法 (条約、協定うんぬん) の【歴史】」という名称で子記事として分割するケースも多いです。つまり、法的拘束力のある「協定」をメインページとし、その協定が交渉された体制経緯を「歴史」というサブページにする方法です。TPP関連のページ読者の多くはおそらく、「今の細かい協定の条文なんてどうでもいいから、国際覇権とかロビイングとかそういった壮大な力学が知りたいんだよね」(政治外交視点派) と、「過去の経緯なんてどうでもいいから、今の協定の中身どうなってんの? うちの会社、貿易やってんだけどTPP発効でどの条文チェックすればオレの仕事は回るわけ?」(法学実務派) に閲覧目的が大きく分かれるような気がするのです。で、10年単位で考えると、記事の内容は法学実務派の方がメインで膨らんでいき (締結国が増えたり条文改正が起こるため)、一方の政治外交視点派は歴史的な読み物として閲覧回数が減るトレンドが予測されます。--ProfessorPine会話) 2019年4月17日 (水) 03:21 (UTC)
1つ目の理由の、分割議論に先立つ必要があるのかに関しては、逆に改名提案が分割議論の妨げに感じる方がいるのなら、改名提案はもちろん保留します。ですので改名は保留ですね。二度手間に関しては、「TPP協定」の意味でリンクしている記事は、改名後も転送先「TPP」ではなく転送元「TPP協定」にリンクのままであるべきなので、改名と分割は基本的に独立です。
2つ目は、TPPがTPP協定の上位概念と言えるのかということですよね。これはCustomsprofesserさんに対する応えにもなると思うのですが、上下の話というよりは「TPP全体を受け止める記事(結果的にそれが親記事)は必要で、分割するなら尚」と思います。この分割問題で私が最重視しているのは「検索者が最初に目にするもの」、具体的には「TPP」と検索するとどうなるのかです。環太平洋パートナーシップは当然TPPですが、TPP協定も略してTPPですし、CPTPPもTPP、環太平洋EPA(TPP)という表現も今朝見ました(先回の分割提案でそれらは報道が混同していると仰った方がありましたが、混同とは言えないです)。そういうあらゆるTPPを検索した人が最初に辿り着くのが現在は当記事「TPP協定」なのですが、Customsprofesserさんも仰ったようにTPP協定とCPTPPは別のものなので、「TPP協定」の記事では真っ先に「未発効」と記述せざるを得ないと思います。そこを覆すために思案する必要はなく、その止揚が「環太平洋パートナーシップ」へ改名することだと考えています。それはどう分割しても、またしなくても言えることではないでしょうか。そのTPPを「体制」と定義するかは、今後大勢の方の編集によって収斂すると思います(例えば英語版はdefunct agreementと収斂してしまったわけです。米国視点でのみ確かにそれで問題ないですが)。
「最初に目にするもの」は、検索者がWikipediaのページを開くと限らないことも想定されます。googleには強調スニペットなる機能もありますよね。Infoboxは表示されません。Wikipediaは今後ますます冒頭の数十~百数十文字が重視されるようになると思います。既に長文なので例示はしませんが、想定される各シナリオにおいて、TPPと検索したときどんなページが一番上に表示されるでしょうか。これが、私がCPTPPのみ分割する案にだけ一貫して反対している理由でもあります。--Momods会話) 2019年4月17日 (水) 12:36 (UTC)
  • ウィキペディアの規定で、「導入文の第1文はその項目の主題についての定義を書きます。」となっています。従って定義を明確に定められる必要があります。再度繰り返しますが、「環太平洋パートナーシップ協定」ならきちんと定義できますが、「環太平洋パートナーシップ」を定義できますか?編集によって収斂するといったものでなく、項目の主題がきちんと定まって記事の編集ができます。--Customsprofesser会話) 2019年4月19日 (金) 04:31 (UTC)
  • 分割については、CPTPPとTPPの切り分けは困難で、協定の内容や経緯をかなり重複させる必要があります。私はむしろ「6 経済への影響」「7重大な問題点」「8分析」を分離すべきと考えます。この記事は多分に交渉時に懸念された事項であり、現在は必ずしも内容が適切でないため、過去の記事的に分離すべきかと思います。--Customsprofesser会話) 2019年4月19日 (金) 04:31 (UTC)
私個人は「TPP」の定義も現状と同じ「EPA」でいいと思います。十分使用例もあるわけですし、それに不都合はないと考えます。現記事名が未発効の協定と同名であることによるデメリットは大きいです。当記事は未発効の「TPP協定」に「CPTPP」を併存させた記事でしょうか、それとも「CPTPP」も「TPP協定」だと拡張した記事でしょうか。どちらでも成立しえますがCustomsprofesserさんはどちらのつもりで編集してきましたか。--Momods会話) 2019年4月19日 (金) 08:07 (UTC)
  • 提案 本件の議論をいったんフリーズさせ、各自で追加調査を行って1週間後 (日本時間で4月26日金曜夜またはそれ以降) に持ち寄るというのはどうでしょう? 協定の中身を熟読したり、文献をあたってみたり、他の条約や協定に関するWikipedia記事を読んでみることで、より議論の精度が上がり、妙案も浮かびやすいと考えます。もちろん、1週間フリーズ対象はノートのみなので、表の加筆修正は続ける前提で。--ProfessorPine会話) 2019年4月19日 (金) 10:07 (UTC)
それはやや失礼な提案だと思います(もちろん怒ってません)。「ブレインストーミング」に「フリーズ」って要りますか。ProfessorPineさん不在で議論が進むことに焦る気持ちはわかりますが、それはProfessorPineさんが理解を深めるために必要な時間ですよね。私はもともと改名提案しようとしていたところに、たまたまこの相談が上がったので改名提案の告知を既にフリーズさせている状態です(もちろんそれも構いません)。また、肥大化による分割に関しては本来悩むような性質のものではないのはご承知の通りだと思います。私は半年間「(反対ではなく)とりあえず保留」を推してきたほど分割自体は気長に構えており、分割点は時間と編集によって自ずと見えてくると考えています。しかし私はこの記事を未だ一度も加筆できていません。それはこの記事がTPP協定とCPTPPの併存を意図しているのかTPP協定の拡張を意図しているのかがわからないためです。Customsprofesserさんがどちらのおつもりなのかに私は合わせる気がありますが、どちらなのかがわからないので編集すらできません。Customsprofesserさんにはお答えいただけないと、追加も何もないのです。そして、私の編集自体もブレインストーミングの助けになると思いますよ。--Momods会話) 2019年4月19日 (金) 11:31 (UTC)
@Momodsさん: オブラートに包んだつもりだったのですが、逆に誤解させてしまったようなので、不躾ながら単刀直入に申し上げます。Momodsさんのここ数日のご発言から、クールダウンが必要ではないかと感じたからです。例えばCustomsprofesserさんは2度にわたり「環太平洋パートナーシップ」の定義提示をMomodsさんにお求めになっていて、それは私も同感です。ですが2度ともスルーして論点がズレてしまっています。さらにMomodsさんのご発言の行間から、パートナーシップという体制を「メイン」に据える現状の書きぶりを是としているように感じられるため、私の見解もズレています。「協定」という「法律」がメインであり、それを形成した経緯などの「過去歴史」はサブとして分離するというのが私の考え方です。Customsprofesserさんは6章・7章・8章を具体的に挙げていて (微妙に要調整かなと思いつつも) 「過去の記事的に分離すべき」との大きな意図は私と同じです。ではなぜMomodsさんだけズレるのだろうと考えた時、もしや条文の中身の理解や、他の条約・協定の記事ページの書きぶりなどMomodsさんのご理解が足らない可能性が浮かびました (直近250件の編集履歴のみですが、政治に寄っていて司法がない)。そのため、主にMomodsさんにこれらを読んで欲しいので1週間フリーズを提言しました。途中から入ってきた私がこのようなことを偉そうに申し上げるのは失礼かもしれませんがご容赦下さい。なお、私はWikipediaでは司法関連の編集が多いですが、政治寄りのバックグラウンドがあります。ですから、政治寄りに記事を書きたがる人の気持ちは分かりますが、あまりに司法の視点が薄いので全体の重要度からしてバランスを欠いていると感じます。--ProfessorPine会話) 2019年4月19日 (金) 12:38 (UTC)
論点のズレを感じるのは、直截的には私がまだ分割の話を一切していないからだと思います。また、定義提示をProfessorPineさんに伝え損ねていることが、不信に繋がっている最大の理由だと思います。私は「環太平洋パートナーシップ」の定義も「経済連携協定」でいいと思うと明確に述べています。分割に関しては「協定」から「協定の経緯」を分割する方針には議論の余地もないと考えます。子記事日本のTPP交渉及び諸議論もそれに則った分離ですよね。en:Trans-Pacific Partnership negotiationsも優れた子記事だと思います。ここで問題が一つ上がるのです。TPP協定とCPTPPは別の協定と見ることができるため、それぞれにそれぞれの子記事も考えられます。例えば上記の日英の子記事はともにCPTPPを含んでおらず、すなわちTPP全体(TPP協定+CPTPP)の子記事ではなくTPP協定の子記事(いわば孫記事)です。どうでしょうか、ProfessorPineさんが想定していた子記事ではないのではないですか。また、体制云々ではなくTPP全体がTPP協定の上位記事なのは自明ですよね。
これら子記事にCPTPPを加筆するのは簡単です。しかしそもそも加筆すべきなのかが決まっていません。そのために前提として、Customsprofesserさんが現在の最親記事「TPP協定」を、切り分けが難しいためCPTPPと併存した記事と認識しているのか、CPTPPはTPP協定と完全連続だとした拡張記事と認識しているのかを確認したいのです。ProfessorPineさんは後者しか想定していないのではないでしょうか。前述の子記事はともに前者に当たります。記事名「TPP協定」も前者的です。改名提案は後者化です。むしろ私はInfoboxのやりとりから、ProfessorPineさんはこのあたりの理解が欠けている可能性はあるな(そのせいで私の発言をズレて読んでいるな)と感じています。その一端として二重線部を設けました。ProfessorPineさんは二重線部をどう認識していますか。
最後に、余計な不安材料にならないよう先に申し上げますが、おそらく今後ProfessorPineさんがどんなトリッキーな分割提案をしても私は全同意すると思いますよ。だから分割には今のところ一切口を出してないわけです。--Momods会話) 2019年4月19日 (金) 23:38 (UTC)