ノート:接骨院/過去ログ2

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信頼できる情報源の削除について

以下の記事はWikipedia:信頼できる情報源を満たしますが、これについて繰り返し削除されています。これについて妥当性の説明をお願いします。

また、記事編集に際して以下の要約が付いておりますが、

  • 25日：（病院記事にも社会的入院問題が記載されていることを指して）「では、そちらの問題を修正しては如何でしょうか？」
  • 28日：「医師のページには医師会会長の話は掲載されていない」

と、他のページを参考にするつもりはないとし、一方では参考にしているといい、たった3日の間に指針がブレていると思います。こういった場当たり的な対応では、他の参加者は対応に困ります。一貫性を持った行動をお願いできますでしょうか。--Yuasan（会話） 2016年4月28日 (木) 12:17 (UTC)

質問の前提や内容と関連性が不明瞭です。なので、具体的に書き直してください。 「他のページを参考にするつもりはないとし、」「一方では参考にしているといい」について、どちらが25日で、どちらが28日のもので、誰がなぜ「参考にするつもりはないとし」「参考にしている」としているのでしょうか？

参考までに、当方は参考にするもしないも表明していませんが・・・？

これとは別に。 記事編集に際して以下の要約が付いておりますが、

  • 25日： 病院記事にも社会的入院が記載されているので
  • 28日： 柔整師会長のコメントを載せないのは不自然)

と、他の記事に記載されているからとし、一方では記載されていないのに不自然といい、たった3日の間に指針がブレていると思います。こういった場当たり的な対応では、他の参加者は対応に困ります。一貫性を持った行動をお願いできますでしょうか。 --Adamari（会話） 2016年4月29日 (金) 12:55 (UTC)

「医師のページには医師会会長の話は掲載されていない」のを理由とするなら、ご自身の通り「では、そちらの問題を修正しては如何でしょうか？」という話につながります。もちろん修正するにはWikipedia:信頼できる情報源であることが要求されますが。ならば、この記事において、上記のWikipedia:信頼できる情報源を削除した理由は何でしょうか。--Yuasan（会話） 2016年4月29日 (金) 13:18 (UTC)

不正請求関係についてはご自身が作成された頁に移動することで同意されていましたが、今さら反故にされるのでしょうか？

また、＞「医師のページには医師会会長の話は掲載されていない」のを理由

とありますが、主語が抜けており、まるで当方が理由を作ったかのような記載をされております。Yuasan氏が言い出したものであり、当方はそうですね、と言っているにすぎません。

Yuasan氏は故意に誤解を与えることを得意としているようですので、今後は主語を必ず入れてください。--以上の署名のないコメントは、Adamari（会話・投稿記録）さんが 平成28年5月7日 (土) 09:47 (UTC) に投稿したものです（melvil（会話）による付記）。

「分割すること」で合意しましたが、分割先の療養費の不正請求へのリンクすら貼られないのはWikipedia:ページの分割と統合に反します。分割するケースのWikipedia:ページの分割と統合#分割の検討の、「ページ中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合」に該当したため分割しています。
また、医師のページにも医師会会長の話があったほうがいいので、将来的には加筆したほうがいいかとは思います。--Yuasan（会話） 2016年5月7日 (土) 01:06 (UTC)

ということは療養費の不正請求は接骨院を狙い撃ちしたものということでよろしかったでしょうか？

同種の話題限定での「医師のページにも医師会会長の話」ですが、病院や医院が多いという医師会会長の話はいつごろ医師の頁に加筆される予定ですか？--Adamari（会話） 2016年5月16日 (月) 01:53 (UTC)

そもそも療養費の不正請求は、接骨院の記事を分割して作成されています[1]。医師会長についての記載の例は、たとえば武見太郎会長については日本の精神保健#戦後などがありますが、急ぎであればWikipedia:加筆依頼などを提出されてはどうでしょうか。--Yuasan（会話） 2016年5月16日 (月) 03:57 (UTC)

コメント 横から失礼します。Yuasanさんが指摘されるように、接骨院や柔道整復師のページに不正請求の情報が一切ないのは不自然に思いました。また、療養費の不正請求については大半が、接骨院と柔道整復師の不正請求に費やされているので、『接骨院と柔道整復師の不正請求』等の項を作成しそこに情報を集め、「接骨院」および「柔道整復師」のページに社会問題となっている旨を短く一文置くか、関連項目に記載するのが良いと思いますよ。病院・医院・歯科の不正請求については、分離した方が良いでしょう。医師会長がどうとかの話はそちらでしてもらってください。--melvil（会話） 2016年5月23日 (月) 11:35 (UTC)

コメントありがとうございます。二者間ではこれまで平行線であったので、ほかに第三者のコメントがなければ頂いたコメントの方向で進めたいと思います。--Yuasan（会話） 2016年5月30日 (月) 13:55 (UTC)
   念のためお伺いしますが、医師「のページに不正請求の情報が一切ないのは不自然に」思いますか・思いませんか？どちらでしょうか？
   ちなみにですが、
   柔道整復師は年間　　１億３０００万円　　　　　　　（Yuasan氏記載の記事より。平成21年が最新情報）
   医師は　　　年間１３０億３８９０万円の不正請求　　（新聞やニュース記事より。2013年度の不正請求）

   「保険指定取り消しの内訳は、医科が42件（昨年度から22件増）、歯科が22件（同１件増）、薬局が８件（同４件増）。取り消し理由は「不正請求」がほとんどで、実際の診療内容よりも回数を水増しして請求した」
   厚生労働省は1月31日、病院などに個別指導や監査などを行った結果、昨年度の返還金は前年度と比べ50％以上増の130億3890万円
   http://www.cabrain.net/news/regist.do;jsessionid=95891ABFE39C37601062AF33D877CEA7
   http://www.i-life.net/article/medical/full/1934/
   接骨院と医師のページとを比較して不正請求の記述の有無が不自然かどうかという指摘が私以外の第三者からも出ました。みなさんの御見識を具体的にご記載頂けますでしょうか。

--Adamari（会話） 2016年6月1日 (水) 19:42 (UTC)

現状、そういった情報が不足していると思われるのなら、加筆されては如何でしょうか？。日本語版のwikipediaは、エロ系、アニメ系、芸能系が充実しているだけで、多国語版に比較すると貧弱な領域が多いです。医療系のページもその一つであり、今後有志によって増強されてくれば良いのですが。不自然には思いません。詳しく見ていないのですが「医師の不正請求の情報」を削除して回っている人がいるのですか？。もしそういう人がいるなら、その人と議論してください。--melvil（会話） 2016年6月2日 (木) 00:57 (UTC)

第三者から頂いたコメントに従って反映しました。--Yuasan（会話） 2016年6月13日 (月) 04:05 (UTC)

信頼できる情報源の削除について(2)

2016年4月-6月まで編集合戦が断続的に続いていますので、編集保護してもらいました。Adamari氏は、テキスト除去をおやめください。荒らしと見なされ無期限ブロックの対象とされる事もありますよ。また、Wikipedia:コメント依頼/Adamariも提出されています。--melvil（会話） 2016年6月27日 (月) 08:34 (UTC)

削除は管理者しかできませんよ。--124.45.204.220 2016年6月28日 (火) 07:39 (UTC)
IP:124.45.204.220（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）は私です。--原田翔子（会話） 2016年6月28日 (火) 07:54 (UTC)

Ａ． ＞Wikipedia:コメント依頼/Adamariも提出されています ＞メルビル氏 依頼されているのであれば、あなたがコメントすればいいのではないでしょうか？

Ｂ． ＞原田翔子氏 ＞124.45.204.220氏 と原田翔子氏は同じ方なのでしょうか？

Ｃ． ところで、メルビル氏と原田翔子氏は、Yuasan氏が悪意を持っている言動・過去の話を反故にする言動、について、 そして接骨院と療養費不正請求について医師のページとは甚だ異なる内容について、やりすぎ、悪意の意図があるにも関わらず、Yuasan氏に全面的に契合する人格の方々、ということでよろしかったでしょうか？

Ａ．Ｂ．Ｃについて、「はい」か「いいえ」でお答え下さい。

信頼できる情報源と聞こえのいいことを言っていますが、医師のページには類するものを記載していない、できないような内容を鑑みると、単なる嫌がらせの方便という非常に陰湿な人間の所行です。 嘘をつかなければ何をしてもよい、ルールの悪用です。 さらに、この件についてはYuasan氏から医師のページに書くように誰かに依頼しては？のように、医師のページに同様の情報が掲載されるまで待つ、という話でした。 これを反故にして、他のそれらしい理由をでっち上げて、悪意の執筆者であるYuasan氏の行為を守ろうとするというのは、wikiの内どころか、現実世界でもろくでも家族に対しても心の中で同じことをやっている可愛そうな人間なのでしょう。Yuasan氏、メルビル氏、124.45.204.220氏、原田翔子氏、みなさんがそうです。

また、ちゃんとYuasan氏の書き込みを見て頂ければ、匿名で悪意のある行為をしており、その為に自身が当方への指摘をしたことについて、当方がYuasan氏に同じ指摘をしただけにも関わらず、 Wikipedia:コメント依頼/Adamariにてこんなことを指摘するAdamari氏は・・・のようにあげつらっています。 これをご存じでコメント依頼云々といっているメルビル氏は第三者を装っているだけで、Yuasan氏に肩入れしている非道い人間だということが、ちゃんとノートの履歴を見ればわかります。

みなさんはこのように時間をかけて嘘さえ言わず話を逸らしたり、別の角度から脅迫をしたり、そしてwikiの執筆で嫌がらせ、弱い者いじめの類いをしている・・・ 現実世界ではご自宅を警備しているか、公務員の出向中のような状態なのでしょうか・・・？ ——以上の署名の無いコメントは、Adamari（ノート・履歴）さんが 平成28年6月30日 (木) 22:22 (UTC) に投稿したものです（melvil（会話）による付記）。

医師のページがどうこうというのは本項接骨院に関係ない話です。書きたければ出典を添えてどうぞ医師なり何なり相応しいのページにお書きください。執筆活動は歓迎されます。「医師のページに同様の情報が掲載されるまで待つ、という話」というのは初耳ですし、そもそもそんな約束は変ですよ。出典があれば誰でも自由に記載できます。それを制限・阻害することは出来ません。
『非常に陰湿な人間の所行』、『悪意の意図』、『全面的に契合する人格の方々』、『現実世界でもろくでも家族に対しても心の中で同じことをやっている可愛そうな人間』、『現実世界ではご自宅を警備しているか、公務員の出向中のような状態なのか』　など人格攻撃のオンパレードを書かれていますが、Wikipedia:個人攻撃はしないをご一読ください。Adamari氏は自身が不当な攻撃を受けていると勘違いされていますが、単純にwikipediaのルール違反を連発していて、それを咎められているだけですよ。--melvil（会話） 2016年6月30日 (木) 19:48 (UTC)

Adamariさんにより柔道整復師法を出典とした広告制限の記事を「なぜ24条だけを急に転記したのか、意味不明。」と一方的に削除されました。 柔道整復師法は接骨院の根拠となる最も重要な法律の一つです。24条による広告規制については、 ないがいしろにされて違法広告がされているケースも多く、社会問題となっております。

http://osaka-jyusei.ac.jp/publics/index/1/p376=10/b_id=376/r_id=168/detail=1/block376_limit=20

「意味不明」という個人的な感想のみで信頼できる情報源と記事の削除はおやめ下さい。

--Bigocean222（会話） 2017年9月22日 (金) 22:50 (UTC)

診療所でのページと同様にセクション名を名称・呼称とし、広告制限については他ページへのリンクとしました。

  • 差別的な発現とは具体的に何のことでしょうか。

複数のページで、Bigocean222は差別をしている、虚偽の記載をしていると名誉を毀損する書き込みをして、一方的に記事を消すことは許されることではありません。

再び申し上げますが、まずは一方的に記事を消す行為をやめ、上記についてコメントをお願いします。 --Bigocean222（会話） 2017年9月23日 (土) 15:52 (UTC)

接骨院のページについて、メルビル氏よりAdamari氏へ直接の記載があったので、こちらへ転載いたします。

接骨院での編集について

接骨院のページには様々な問題があり、当方が部分的に編集したのですが、Adamariさんは直後に多くの編集を元に戻しておられます。この件について・・・。

接骨医という呼び名は一般的ではありません。そもそもAdamariさん自身が「信頼できる情報源」とする富山県臨床整形外科医会でも、「テレビや映画等のドラマで、”接骨医”などと表現されていることがありますが、これは全くの誤りです。」と記載があり、出典偽装とも取られかねません。「厚生労働省編職業分類（平成23年改定）に柔道整復師は接骨医・整骨医として、他と誤解の無いように分類されている」という表現も問題で、出典としてハローワークの表を提示されていますが、柔道整復師を柔道教師等と混同するなという意味の表であり、厚生労働省が「接骨医」という資格名を定めている訳ではありません。ネットで検索してみても接骨医という呼び名は公的機関での採用は皆無です。ハローワークの出典では、「接骨医と呼ばれることもあるが医師ではない」程度の記載が精いっぱいでしょう。

日本臨床整形外科医会（JCOA）理事長や大阪柔整師会会長は著名人ではありませんから、わざわざ個別に項目を立てて紹介しなくてもよいです。不正請求の中で言及すれば十分でしょう。

接骨院のページですから、接骨院での不正請求について記載してください。接骨院のページになせ医師や歯科医師の不正請求が登場するのでしょうか？？。しかも出典として提示されているのは女性医師の不正事件であり、接骨院とは全く無関係の事件で出典不適当です。（療養費の不正請求に記載するなら、このような出典・書き方で問題ありませんが、ここは接骨院のページです。もちろん医師などのページで、不正請求ついて言及したいなら医師の不正請求事件を出典に使用するべきです）。

--melvil（会話） 2017年6月14日 (水) 02:01 (UTC)


メルビル氏の記載がよくわからない箇所に書かれた件について[ソースを編集]

メルビル氏が書かれたことについて、よくわからない箇所に書かれたので、とりあえず同様と思われるこちらに1番から3番まで返答のような形ですが、こちらに記載致します。

メルビル氏は独自の見解をされているようですが、「ウィキペディアは独自研究を発表する場ではありません」のでご注意ください。[1]

1．メルビル氏は「接骨医という呼び名は一般的ではありません。」と書かれましたが、出典および根拠をご提示ください。（メルビル氏が独自に調べたが・・・という理由ではないわけですよね？） ちなみにですが、日本国内では一般的なので、厚生労働省においては柔道整復師の説明において「該当例：整骨医、接骨医」と明記されています。 メルビル氏に『出典偽装』と中傷される理由がわかりません。「「テレビや映画等のドラマで、”接骨医”などと表現されていることがあります」という事実と、厚生労働省に記載されている事実と、「が、これは全くの誤りです。」というその人の考え、があるだけであり、事実の箇所を出典元を明示した上で記載しただけです。『厚生労働省が記載している内容を誤りだと思う』人がいる、これだけが事実のようです。 メルビル氏が「接骨医という呼び名は一般的ではありません。」という根拠を具体的にご説明をお願いいたします。

3．メルビル氏は「接骨院のページですから、接骨院での不正請求について記載してください。」とありますが、この件については接骨院のノートにおいて、メルビル氏が関係のあるYuasan氏が、「療養費の不正請求」[2]に『「分割すること」で合意』が形成されております。 また、出典元に「一連の診療報酬不正受給問題では、指定暴力団「住吉会」系組長の三戸慶太郎被告（５０）や、接骨院、歯科医院の関係者ら２０人以上が逮捕・起訴されている。」のように『一連の』とあります。にも関わらず、メルビル氏が「接骨院のページになせ医師や歯科医師の不正請求が登場するのでしょうか？？」というのはどこを指し示しているのか、具体的にお教えください。 また、Yuasan氏が書かれたことでしたが「ウィキペディアは信頼できる情報源の拡散サイトである」ということです。なので、問題がどこにあるのかわかりません。

2．3番と順序が逆となりますが、「わざわざ個別に項目を立てて紹介しなくてもよいです。不正請求の中で言及すれば十分でしょう。」とありますが、ではメルビル氏が不正請求を接骨院に記載した理由と矛盾するようです。ご説明をお願いいたします。 また、メルビル氏の指摘の「個別に項目を立てて紹介」したのは61.213.104.31さんですので、この件についてはそちらへお問合せください。

また、メルビル氏の指摘の「不正請求の中で言及すれば十分でしょう。」ということですが、その内容についてはYuasan氏が記載したものですので、Yuasan氏へお問合せください。

また、Yuasan氏の記載を保護する目的でメルビル氏が『 平成28年6月27日 (月) 16:46』に保護依頼をしております。その一方でメルビル氏が『不正請求の中で言及すれば十分でしょう。』とされることについて、ご説明をお願いいたします。

メルビル氏は医師という国家資格の名称と、接骨医という職業名を混同しているようです。出典元の記載のママとなっておりますので、厚生労働省の見解を否定するような独自研究をして「ウィキペディアは独自研究を発表する場ではありません」に触れることのないよう、重ねてお願いいたします。

そもそも、メルビル氏は接骨院のページに不正請求についての記事をなぜ載せるのですか？

接骨院のノートで記載される内容のようですので、そちらに転載しておきますのでご了承ください。

--Adamari（会話） 2017年6月14日 (水) 08:47 (UTC)


以上が転載の内容です。--Adamari（会話） 2017年6月14日 (水) 08:49 (UTC)


さらに記載をされたので、こちらへ転載致しました。

上記の回答を私のノートページにもされていますが、議論の場所を拡散しないでください。また接骨院のノートに私の記載を含めてコピペされていますが、コピー元の版を明示していないなどの問題があります。ルールをよく理解されてからこの手のことはされた方が良いですよ。さて、議論の場ですが、私とAdamariさんとの問題ですので、Adamariさんの会話ページで問題ありませんよ？。自分のノートページでの議論は嫌なのですか？。 --melvil（会話） 2017年6月14日 (水) 09:10 (UTC)


以上が転載の内容です。

wikiのルールについてメルビル氏は詳しいようです。ただ、その詳しさをAdamari氏に押しつけられても困るものです。

メルビル氏が「私とAdamariさんとの問題」と記載されましたが、これについては、「私とAdamariさんとの問題」の『問題』が何かを具体的に明示してください。

メルビル氏は私についてではなく、接骨院のページの問題について書かれているので、メルビル氏の主張する「議論の場所を拡散しないでください」「自分のノートページでの議論は嫌なのですか？。」について、接骨院のノートに記載して頂ければよろしいかと存じます。

また、「コピー元の版を明示していない」の意味がよくわからないのですが、アドレスを以下に記載しました。不足があれば記載してお教えください。「コピー元の版」の「明示」という意味、その方法について不勉強で申し訳ありません。この機会になんですが、お教え頂ければ幸いです。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1:%E3%83%A1%E3%83%AB%E3%83%93%E3%83%AB https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1:Adamari

ちなみにですが、「自分のノートページ」というのはメッセージが来たというwikiからのポップアップ的なものがあって、そういうメッセージ送信方法があるんだな、という理解があるだけです。「自分のノートページ」の意味がよくわかっておりません。

よくわかならいのですが「自分のノートページ」というものを理解して利用するということは義務なのでしょうか？

接骨院のページに関することは、接骨院のページのノートに記載するというのは、メルビル氏が今までそのようにしてきた経緯がありますので、これからもそのようにして頂ければ素人者としては助かります。

また、回答した件には伺う内容も記載してありますので、ご回答を頂けると幸いです。

よろしくお願い致します。--Adamari（会話） 2017年6月14日 (水) 09:38 (UTC)


さらに記載をされたので、こちらへ転載致しました。

なんだか、個人的なことをノート:接骨院にたくさん書かれていますが、あそこはAdamariさんの個人的なスペースではありません。いったん手を止めてください。Wikipedia:ノートページのガイドラインとHelp:ノートページをご自分で熟読してご理解ください。利用者間で個人的に対話なら、こちらで十分です。複数個所にコピペして議論の場所を拡散しないでください。--melvil（会話） 2017年6月15日 (木) 15:48 (UTC)

以上が転載の内容です。


メルビル氏のいう「個人的なこと」とは何か具体的に示してください。

また、メルビル氏は「個人的なこと」をAdamari氏にした、ということですか？

それでしたら「個人的なこと」に関しては私としては丁重にお断り致します。

メルビル氏は接骨院のページに関しての記載だったと思ったのですが、違うのですか？結局はメルビル氏の行為はAdamari氏への「個人的なこと」なのですか？

メルビル氏の私への個人的なことについてですが、私は恐怖に感じますので、もう個人的なことは控えてください。

接骨院に関しでしたら、こちらのノートへ、まずは上記にあるメルビル氏の記載に対して尋ねる内容等について、まだ回答が一切無い状態ですので、まずは『回答をきちんと』記載してください。

--Adamari（会話） 2017年6月16日 (金) 03:57 (UTC)


Adamari氏のノートでの議論を呼びかけておりましたが、上記のとおりで、Adamari氏の対応に困惑しております。Adamari氏のノートでは議論に応じて頂けないようですので、やむなくこちらで対応することとします。
(1)「接骨医という呼び名は一般的ではありません。」の根拠を示せをいわれておりますが、adamariさんがご自身で出典として示されていた（現在では削除されておられますが）富山県臨床整形外科医会では『よくテレビや映画等のドラマで、”接骨医”などと表現されていることがありますが、これは全くの誤り』と書いてあります。また日本臨床整形外科学会では、いろいろな雑誌などでも、「接骨医」などという言葉まで出ていたりして、接骨院をやっているのは、医師であると勘違いしている方も、大勢いるようです。あくまでも「接骨師」です。--とあります。ハローワークでの表に記載されていることを根拠にされているようですが、資格管理をする厚生労働省の文書でも『接骨医』という用語が使われた文書はありませんでした。検索してみても、使用されているのはハローワーク以外には個人のプログ程度しかありません。またgoogleの「接骨医」の検索では一番最初にヒットするのが、このwikipediaの項目となっており、誤った文句の流布になっています。2017年6月19日現在でも『厚生労働省において職業として接骨医・整骨医とされているが』と書かれていますが、無茶苦茶もいいところです。辞書は誤用、誤った名称でも、正しい名称への案内として掲載されますので、根拠とはなりません。
(2)(3)については、他の方に対応していただけておりますので結構です。--melvil（会話） 2017年6月19日 (月) 08:40 (UTC)

メルビル氏は『辞書は誤用、誤った名称でも、正しい名称への案内として掲載されますので、根拠とはなりません。』ということですが、『メルビル氏は、辞書について、信頼できる情報源ではない』ということでよろしかったでしょうか？

メルビル氏は『資格管理をする厚生労働省の文書でも『接骨医』という用語が使われた文書はありませんでした。』ということですが、メルビル氏が文書に記載を見なかったということは、ウィキペディアの記事とどのような関係があるのでしょうか？

取り急ぎ、こちらへ記載させて頂きました。 --Adamari（会話） 2017年6月19日 (月) 12:10 (UTC)

メルビル氏は編集内容の要約に「医師の許可」と書かれましたが、正しくは「医師の同意」です。許可と同意は行政的・法的に全く異なる用語ですので、ご参考までに。--Adamari（会話） 2017年6月19日 (月) 12:21 (UTC)

こちらに記載してよいものかわかりませんが、メルビル氏がハローワークの掲載事項について疑義があるようですが、それは出典元へお問合せください。

また、厚生労働省職業安定局におかれては、Adamari氏が出典としたハローワークですが、次の出典『「厚生労働省編職業分類　ー職業分類表ー」平成 23 年改定　厚生労働省職業安定局』の3頁に『「公共職業安定所に共通して使用されるべき標準職業名を定め、（中略）職業分類表をさくせいしなければならない」とする職業安定法第 15 条第 2 項の規定』、同4頁『ア　基本的視点　産業・就業構造の変化に適切に対応し、かつ職業紹介業務に適した職業分類を作成する。』、そしてこの出典そのものが『旧労働省編職業分類が昭和28年に制定されて以来、職業の変化等に対応して4回改定が行われており、この厚生労働省編職業分類（平成23年改定）は、4回目の改定版にあたります。』です。これに基づいて、職業名として接骨医・整骨医と記載しているようですので、申し訳ありませんが、メルビル氏の日本の法律・行政に対しての疑義等は出典元へお問合せください、ということになってしまいました。

遅くなりましたが、(2)(3)について、他の方に対応して頂いた経緯、お手数をお掛けしてしまい申し訳ありません。また、ありがとうございました。

--Adamari（会話） 2017年6月19日 (月) 12:49 (UTC)

旧労働省編職業分類に『接骨医』という分類はありませんよ。この分類で定めているのは小分類および細分類に記載されている職業名だけです。該当例、非該当例はその説明に過ぎません。接骨医という用語が、法律的に正しい用語であると言いたいのなら、厚労省公文書等で、頻繁に使用されている事例を示す必要がAdamari氏にはあります。当方も探しましたが、上記のとおり個人のプログやホームページ程度にしかありませんよ。--melvil（会話） 2017年6月20日 (火) 02:30 (UTC)
旧労働省編職業分類の原典については、こちらをご覧ください。接骨医なんて職種は記載されていません。--melvil（会話） 2017年6月22日 (木) 18:17 (UTC)

メルビル氏は何の法律についてお話されているのでしょうか？　ここは接骨院についてのページです。

また、厚生労働省の出典について、メルビル氏が「当方も探しましたが、上記のとおり個人のプログやホームページ程度にしかありません」というのと、その厚生労働省の出典を接骨院のページに記載するのとの間には、どのような関係があるのでしょうか？ご教示頂ければ幸いです。--Adamari（会話） 2017年6月23日 (金) 06:44 (UTC)


メルビル氏には根本的な問題があることがわかったので、メルビル氏のトークページにも記載させて頂きました。

メルビル氏が出典元が厚生労働省職業安定局のものをメルビル氏独自の調査を元に「公式には使用されていない用語」と断定・主張し続け、記事を削除している件

表題のとおりなのですが、その後もメルビル氏の主張には出典がありません。

メルビル氏がどこかを探して、見つけることができなかったという理由で「公式には使用されていない用語」と主張されています。

Wikipedia:検証可能性をよくお読みになってください。

「ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。つまり、私たちがウィキペディアで提供するのは、信頼できるソース（情報源）を参照することにより「検証できる」内容だけだということです。」ということですので、無駄にノートに記載する行為はお止めください。--Adamari（会話） 2017年6月24日 (土) 08:10 (UTC)


出典として挙げられている大辞林 第三版、日本大百科全書(ニッポニカ)、デジタル大辞泉、世界大百科事典において、接骨医だけでなく、接骨師、整骨医、整骨師も同様に記載されていましたので追加しました。

  • 実際に、柔道整復師自身が接骨医、整骨医を名乗ると医師法違反に問われる恐れがあること
  • 柔道整復師が接骨医、整骨医を名乗っているケースはかなり少ない（"接骨師会"とgoogle検索すると3万件以上ヒットするが"接骨医会"で検索すると200件程度しかヒットしない）ことから、
  • 様々な別称があるなかで、セクションのタイトルが接骨医、整骨医と一部のみ選択されているのは不自然であること

などから、セクションのタイトルを「接骨医・整骨医」から「別称」に変更しました。

--Bigocean222（会話） 2017年9月23日 (土) 03:43 (UTC)

上記と同様の理由で、冒頭部の「接骨医、整骨医とも呼ばれている柔道整復師が」の部分を「柔道整復師が」に修正しました。 柔道整復師の別称については下で述べられていますし、医師法第18条に抵触するおそれのある名称をあえて選択して冒頭部に示す妥当性はないと思います。

--Bigocean222（会話） 2017年9月26日 (火) 15:04 (UTC)

合意が反故にされている懸念

このノートの過去に以下の同意があます。


「接骨院」および「柔道整復師」のページに社会問題となっている旨を短く一文置くか、関連項目に記載するのが良いと思いますよ。病院・医院・歯科の不正請求については、分離した方が良いでしょう。医師会>長がどうとかの話はそちらでしてもらってください。--melvil（会話） 2016年5月23日 (月) 11:35 (UTC)

コメントありがとうございます。二者間ではこれまで平行線であったので、ほかに第三者のコメントがなければ頂いたコメントの方向で進めたいと思います。--Yuasan（会話） 2016年5月30日 (月) 13:55 (UTC)

以上が転記になります。最近になり「社会問題となっている旨を短く一文置く」を超えている懸念があり、減らしたところYuasan氏により増やされた経緯がありました。

現在「接骨院の不正請求問題」となっているのは、以下の時点 

平成28年6月27日 (月) 16:46‎ メルビル (会話 | 投稿記録)‎ . . (8,140バイト) (+17)‎ . . (+ 保護依頼) (取り消し | 感謝)

の「批判」に差し替えるのが、この内容で落ち着いていた期間があったことからも、合意の程度と思慮されますので、そのようにしたいと思います。

Wikipedia:合意形成
過去の合意形成というのは、その後から入ってくるものを排除するための存在ではなく、それを含めて新しい合意も可能です。メルビル氏の発言にも耳を傾けてみませんか。--Yuasan（会話） 2017年6月17日 (土) 14:09 (UTC)

今回の件で、Yuasan氏のいう「その後から入ってくるもの」というのは何か具体的にお教えください。 --Adamari（会話） 2017年6月17日 (土) 15:00 (UTC)

不正請求に関してのご指摘ですが、接骨院のページだから接骨院単独で他に共犯がいない件に限定しなければならないという根拠は見つかりませんでした。なので、接骨院を含む一連の事件が単一の出典元であることからも、それを出典元とすることや記事にすること自体には問題は無いようです。

合意形成の欄に「あるいはリバートするかの選択肢を持っています」ということでしたので、一旦リバートという選択肢を採ってみたいと思います。これはYuasan氏の編集に対するというよりも、その元となった編集である 平成29年6月13日 (火) 22:05‎ メルビル (会話 | 投稿記録)に対するリバートといえるかと思います。（操作としてはリバートをクリックでよいのかいまいちわからないので、リバート相当として1つ前の記事にて上書編集とさせて頂きます）既にYuasan氏が分割してまで単独ページを作成してくださった件について、分割元の方に分割の件となった記事を大幅に書き足した、という事実に対する認識をしております。

あと、メルビル氏の発言についてですが、一通り回答したところでありそれに対する回答が一切無い状況でして、また、誰かが編集した分まで私に指摘されてきた次第でしたので、編集した方に問い合わせるようご回答したかと思います。あと、国家資格の名称と、職業分類の名称とを、字面（じづら）が似ているせいかわかりませんが、勘違いして混同されていらっしゃったようですので、区別して頂くようにご指摘をさせて頂き、メルビル氏よりこのご指摘の件については今後の誤解の無いように記載を修正した次第です。

まだまだ不勉強なところが多々あり不慣れのせいでご迷惑をお掛けすることがあるかと思いますが、よろしくお願いします。 --Adamari（会話） 2017年6月17日 (土) 15:44 (UTC)

リバートについてですが、　平成29年6月12日 (月) 20:23‎ 61.213.104.31氏　の編集が合意後になされた編集でして、これがメルビル氏の指摘のあった件でもありました。なので、この1つ前にリバート相当の編集、ということでさせて頂きたいと思います。--Adamari（会話） 2017年6月17日 (土) 15:47 (UTC)


同じ件について、重ねて間違いがあり申し訳ありません。

メルビル氏が指摘された「著名人ではありませんから、わざわざ個別に項目を立てて紹介しなくてもよいです。」については、個別に項目を立てたのは私でした。この点、間違いをしておりました。また誤解させていましたら申し訳ありません。

この件の修正の1つ前へとリバート相当の編集とするのが、メルビル氏やYuasan氏のご指摘に沿う1つの時点かなと思いましたので、まずはそのようにさせて頂きたいと思います。 --Adamari（会話） 2017年6月17日 (土) 15:56 (UTC)

当初、接骨院のページに関することをAdamari氏のページ（ページという表現が正確かさえ、自信が無くなってきていますが）に記載されたことについてですが、今まで他の方とのやりとりで長く多岐に渡ったことがありますが、特段そのようなことが無く、という経緯がありました。

Adamari氏のページに特段、議論の記載がメルビル氏以外からは無いのを見て頂ければと思いますが、その経緯からすると、私、Adamari氏が不勉強なばかりにウィキペディアに知らないルールがまだまだあると思われ、返答しておりますが接骨院のページのことをAdamari氏のページに記載する理由について、本当にわかりません。

その後、接骨院のノートに書く以外に「その打ち合わせ、議論」を個人のページでやりとりする方法があるとの参考ページを記載頂きました。

そして本日、『(インデント戻す）本問題はAdamariさんの編集を問題とした提起だったので、ここで議論をするつもりでした』ということでしたので、単純に打ち合わせのような意味合いでの議論ということでしたら、『Adamariさんがノート:接骨院に色々と理解に苦しむ書込みをされる一方』ということでしたので、遅くはなりましたが、Adamari氏のページ、若しくはメルビル氏のページにて接骨院のページの議論をさせて頂ければと思います。

ただ、『で、こちらでの議論については対応されるつもりが無いように伺えますので、仕方なくノート:接骨院にて本件の議論を行いたいと思います。』ということですので、遅くは鳴りましたが不勉強ながらある程度理解に至りましたので、メルビル氏のご意向次第となりますが、議論の場所を今一度ご提示頂ければと思います。

よろしくお願いします。 --Adamari（会話） 2017年6月19日 (月) 12:04 (UTC)

施術を診療と書き換えることについて

下記にあるように柔道整復師の診断行為、診療行為は禁じられています。 http://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/361/050361_hanrei.pdf http://www.mhlw.go.jp/stf/houdou/2r98520000011dm5-img/2r98520000011dps.pdf

柔道整復師法にも診療という言葉は一切出てきておらず、施術という言葉に統一されています。 これらに基づいて、診療を施術に訂正しましたが、それを一方的に取り消している妥当性についてご説明下さい。

--Bigocean222（会話） 2017年9月19日 (火) 16:36 (UTC)

Bigocean222さんは「施術を診療と書き換えることについて 」という節を立てられました。

『誰がどの出典のものについて、施術を診療と書き換えた』のか、まずは具体的にご提示をお願いいたします。


Bigocean222さんは「下記にあるように柔道整復師の診断行為、診療行為は禁じられています。http://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/361/050361_hanrei.pdf　http://www.mhlw.go.jp/stf/houdou/2r98520000011dm5-img/2r98520000011dps.pdf」と書かれましたが、

その　http://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/361/050361_hanrei.pdf　には以下の文字列があり

「職権をもって判断すると、昭和五八年法律第八三号による改正前の診療放射線技

師及び診療エックス線技師法（以下「技師法」という。）二四条一項、三項は、そ

れぞれ医師法一七条、三一条一項一号の時別規定として、医師、歯科医師、診療放

射線技師又は診療エックス線技師以外の者に対し、放射線を人体に照射することを

業とすることを禁止し、これに違反した者を処罰する規定であると解するのが相当

である（最高裁昭和五七年（あ）第一二二号同五八年七月一四日第一小法廷判決・

刑集三七巻六号八八〇頁参照）から、柔道整復師が放射線を人体に照射することを

業とした場合には、技師法二四条一項に違反し、同条三項の罪が成立するにとどま

り、医師法一七条に違反した者を処罰する同法三一条一項一号の罪は成立しないも

のというべきである。」

が最高裁判所の出典に記載された文字列です。

ですので、【技師法に違反する一方で、医師法に関する罪は成立しない】と記載されております。

なので、放射線を人体に照射する行為についてのみ、判断するものだと記載されております。

Bigocean222の節の題名のような「施術、診療」とは無関係です。

無関係の出典をノート以外で用いる行為は独自研究となりますので、ご注意申し上げます。

また、http://www.mhlw.go.jp/stf/houdou/2r98520000011dm5-img/2r98520000011dps.pdf については、どこのそのような記述があるか、ページ番号と行番号の具体的な提示をお願いいたします。

--Adamari（会話） 2017年9月20日 (水) 09:26 (UTC)

ご指摘ありがとうございます。後者については

https://www.pref.hiroshima.lg.jp/uploaded/attachment/16985.pdf

の間違いです。隣りに開いていたURLを誤ってコピー＆ペーストしていまいました。お詫び申し上げます。

柔道整復師にとっては施術に関わる判断の参考において超音波検査をしてもよいという画期的な通知かと思います。しかし、診療の補助として柔道整復師が超音波検査を行うことは柔道整復の業務の範囲を超えるものです。

前者については

「被告人は、エックス線写真の読影により骨折の有無等疾患の状態を診断することをも業としたものであって、この行為については同法三一条一項一号の罪が成立するのであるから、原判決を破棄しなければ著しく正義に反するということはできない。」 と記載があります。エックス線写真の読影により骨折の有無等疾患の状態を診断することをも業としたことで柔道整復師が医師法違反に問われた判例です。

詳しくは下記をご覧下さい。

http://sucra.saitama-u.ac.jp/modules/xoonips/download.php/JOS-KJ00001562980.pdf?file_id=6335

--Bigocean222（会話） 2017年9月22日 (金) 18:54 (UTC)

下記に挙げるの理由から診療というセクション名は不適切と考えます。用語の使用に多少混乱があるので、資格検索サイトや、厚生労働省の中の労働省側の管轄するハローワークなど、用語の使い方に誤りのあるサイトが散見されます。しかし、そのようなサイトが選択的に引用された「診療」のセクションは、柔道整復師があたかも診療行為を行うことができるかのような誤解を読者に与える可能性があります。診療　->　施術　などの訂正を行いました。

平成17年2月の「柔道整復師の業務に関わる健康保険請求の取り扱いに関する質問主意書」
柔道整復師は『初検料・再検料の用語を使用しているが、正式には初診料・再診料ではないのか。「診」は医師だけが使用できる言葉で、柔道整復師が「診」を使用すると請求は差し戻される。柔道整復師といえども医療を行っているのだから医師同様の初診料・再診料を認めるべきではないか。』http://www.shugiin.go.jp/internet/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a162013.htm

という質問に対して

『柔道整復師が業として行う柔道整復を、医師が行う「診療」とは区別して「施術」と呼んでいる。医療保険制度における柔道整復師の施術の取扱いについては、このような考え方の下で、「柔道整復師の施術に係る療養費の算定基準」（昭和六十年五月二十日付け保発第五十六号厚生省保険局長通知）において、医師の行う診療についての「初診料・再診料」と区別し、「初検料・再検料」を算定することとしているところであり、これを変更する考えはない』http://www.shugiin.go.jp/internet/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b162013.htm

という回答がなされています。上記は、『柔道整復師が「診」という字を使用できるようにすべきだ』　という質問に対して、『医師が行う「診療」とは区別して、柔道整復師が行う柔道整復を、「施術」と呼びこれを変更する考えはない』　という政府の見解を明確に示しています。

柔道整復師がエックス線写真の読影により骨折の有無等疾患の状態を診断することをも業としたことで医師法違反に問われた判例

http://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/361/050361_hanrei.pdf

柔道整復師は施術に関わる判断の参考において超音波検査をしてもよいが、診療の補助として柔道整復師が超音波検査を行うことは許されていない

https://www.pref.hiroshima.lg.jp/uploaded/attachment/16985.pdf

--Bigocean222（会話） 2017年9月25日 (月) 16:28 (UTC)

Bigocean222氏は出典の内容とは異なることを、それとは別の独自の解釈を並び立てて、記事を編纂しておられます。

また、そのような編集を複数のページで行っているようです。

そのような記事については、リバートが相当かと思いますが、記述内容のわかりやすさの指摘程度は残しておいてもいいかと思います。

Bigocean222氏は「ただし、出典にはあはき柔道整復が医業の一部であるとまで言い切っておらず」「法解釈というものは変化していくものであり、同等の効力のあるものなら後に出されたものが現在の解釈に近いと言えると思います。」と書かれました。

それが本当だとすれば、既にページには出典として厚生労働省が平成23年に柔道整復師の職業紹介にて、「診療時間」「休診」「往診」と明記されているものを「休術」「往療」といった造語で記事を書き換え（一切の出典がなく、ノートでBigocean222氏が法的解釈を論説しているのみ）、その論説でもBigocean222氏の法律の条文に字句として0件だったというような独自研究でウィキペディアの記事を書き換え、先の出典とも異なる記事にしておりました。

なので、Bigocean222氏が医師法を根拠に接骨医が紛らわしいという独自研究については最新の見解で職業名が接骨医・整骨医であるということ、診断や触診という「診」を用いた記述についても、差し戻しにより「平成29年9月22日 (金) 01:54」の版がより適切であると思慮されます。


Bigocean222氏の編集に、コメント「広告制限については他ページへのリンクとしました。」とあるが、

Bigocean222氏が実際に作成されたのは「接骨院の広告規制」とあり、Bigocean222氏が反論で「柔道整復師法にも診療という言葉は一切出てきておらず」などと反論してたのに対し、制限を規制と書き換えた理由を説明してください。

「接骨院の広告規制とは柔道整復師法第24条[1]により定められており、」とあるが、出典に記載されているものは「広告制限」となっており、規制というものは読者に特定の先入観を持たせるという誤解を与えるので、原文どおりへの修正を提案します。

もし修正されないようであれば、削除が妥当かと思います。

--Adamari（会話） 2017年10月1日 (日) 00:58 (UTC)

＞Bigocean222氏が実際に作成されたのは「接骨院の広告規制」とあり、Bigocean222氏が反論で

＞「柔道整復師法にも診療という言葉は一切出てきておらず」などと反論してたのに対し、制限を規制と書き換えた理由を説明してください。

Adamariさんご自身が「病院のページでは公告制限の項がなく、接骨院に公告制限を掲載する正当な理由をご提示ください。」 とおっしゃったから、診療所#名称・呼称、医業の広告規制と同じ構成にしたのですよ。ここまで歩み寄っているのに、様々なページのノートで個人攻撃をされては悲しくなります。 深い意味はありませんので、規制を制限に変更することについては異論はありません。ページの名称変更は行ったことがないのでしばらく時間を下さい。一方的な削除はご遠慮下さい。

私も多忙な中で少しずつ時間を見つけてWikipediaの記事の執筆をおこなっております。本日なされた膨大な量のノート記載に関して一括で答えることはできません。少しずつ順に答えていきますので、もうしばらくお待ち下さい。

--Bigocean222（会話） 2017年10月1日 (日) 10:53 (UTC)


出典の削除について

「とりあえず明らかなデタラメ」ということですが、デタラメかどうかは情報源にお問い合わせください。

メルビル氏は自身が「見つけることができなかった」という理由で出典のある記事を削除した過去がありますので、再度、同じ過ちをしているようですので、いい加減おやめ下さい。--Adamari（会話） 2018年3月14日 (水) 10:55 (UTC)

厚生労働省が平成30年1月16日付で柔道整復師の施術について施術管理者が「外傷に対する診察」「鑑別診断」などを行い安全な臨床を確保する、という要件が通知された件について

平成３０年１月１６日なので、他の方々の出典よりも新しい出典で、以下のものがあります。

これは接骨院のページが該当すると思うので記事にしたいのですが、追加しても差し支えありませんでしょうか？　「外傷に対する診察」「鑑別診断」ということを要件としているという点をもっても、最新の厚生労働省の見解による通知が都道府県知事および地方厚生（支）局長宛に発布され、公に公表されております。また、「平成 30 年４月１日から実施するものであること。」ということで、現在となっては実施済みのようですので、ノートにて記載させて頂きました。

柔道整復師の施術に係る療養費の受領委任を取扱う施術管理者の要件について[1]

保 発 ０ １ １ ６ 第 ２ 号

平成３０年１月１６日

厚 生 労 働 省 保 険 局 長


分野 ４．安全な臨床

科目 ４－（ア）患者の状況の的確な把握・鑑別

ねらい

○施術管理者として、患者の状況の的確な把握・鑑別を行い安全な臨床を確保 するために、受傷機序及び損傷の状態に係る的確な把握、評価及び分析に ついての理解を促す。

主な内容

①受傷機序及び損傷の状態に係る的確な把握、評価及び分析

１．患者の訴えを聞き出す（医療面接）

２．外傷に対する病歴聴取

３．外傷に対する診察

４．問診、触診の検査結果等による受傷状況の把握・鑑別

５．鑑別診断

６．症状により、専門医の診療の必要性の判断

７．初期施術、初期マネージメント

８．患者に対し、損傷の状態や治療上必要な事項を的確に説明

--Adamari（会話） 2018年4月17日 (火) 09:27 (UTC)

また変なことを書こうとされているとしか思えませんが、これは多発する柔道整復師の療養費不正請求を受けて、その対策として打ち出された一連の対応策の1つです。この文書の示すことは、柔道整復師として保険請求をするには、「所定の施術管理者に係る研修」と「規定の実務経験」を求める、という点のみです。そういう意味で使用するなら加筆は可能でしょう。過去あなたがされてきたように文書の趣旨を無視して一部を抜き出してに悪用すると「平成30年4月から外傷に対する診察・鑑別診断を行うことが柔道整復師の業務として認められた」という書き方になるでしょうが、そういう頓珍漢な出典の用い方ではなく、「一連の不正請求を受けて、柔道整復師の資格取得後も直ちには保険請求できなくなった(予定？）。保険請求するためには、一定の講習と実務経験を経て地方厚生支局に登録認定される必要が求められる。」という文章の出典に使えるだけです。そういう書き方なら問題はありません。--melvil（会話） 2018年4月17日 (火) 13:26 (UTC)

編集合戦時の編集について

これについて、問題がある（と思われる）まま全保護されたため、その記述の削除をお願いします。かあらもち●▲ ■ 2018年4月20日 (金) 12:32 (UTC)

お気持ちは分かりますが、原則論として全保護時の版は選べないというルールがあるようなのですよ。関連して現在、Wikipedia:投稿ブロック依頼/AdamariおよびWikipedia:コメント依頼/Adamari_20180413が進行中ですから、ご興味がありましたら参加ご検討いただけたらと思います。何らかの形で編集合戦の懸念が払拭されれば、ブロックの早期解除も可能になるかと思います。--melvil（会話） 2018年4月20日 (金) 13:01 (UTC)
  • コメント 対処した者なのですが、編集合戦時は基本的に保護する版は選べません。今回のは明らかな荒らし行為ではないので編集合戦と判断しました。記述内容に関してノートで合意があれば、いつでも保護の解除は可能です。ブロック依頼も進行中ですので、結果を待たれた方が良いような気もしますが…--Infinite0694（会話） 2018年4月20日 (金) 13:22 (UTC)
  1. ^ http://www.mhlw.go.jp/bunya/iryouhoken/iryouhoken13/dl/171227-02.pdf
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