ノート:学校法人森友学園

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削除問題について[編集]

P_tmt氏の主張はNHKとBUZZAPがWP:RSに抵触しているとよろしいですか?主張確認として復唱お願いします。--Akamaiserver会話) 2017年2月20日 (月) 02:25 (UTC)

BUZZAPがWP:RSに抵触しているということをご理解いただけたのでしょうか。編集態度の改善がみられませんので、合意がないままにこの記事へ加筆するのはおやめください。--はるみエリー会話) 2017年2月20日 (月) 03:15 (UTC)
返答が遅れてしまい申し訳ありません。P tmt会話)です。まずWP:RSに関してですが、これに関して私は一言も明言していません。
差し戻しの理由としては会話ページにもあります通り「中立的な観点」に該当すると考えております。
要約欄や私のノートページでの記述で混乱を招いてしまったことは私の説明不足が原因です。お詫び申し上げます。
クールダウンしよく文章を練ろうと思ったのですが、あまり上手くまとまらずこのような回答になってしまいました。
お待たせしてしまって申し訳ありません。--P tmt会話) 2017年2月20日 (月) 04:20 (UTC)

::いえお気になさらず。話題を戻しますが、なるほど。そちら方の主張としては記事が中立的な観点にそぐわないという事ですか。つまりWP:RSの出典の問題はないのですね。了解致しました。それでどの辺りが中立的ではないか言明して頂きたいのですが。

「偏っていると思われる記述をそのために単に削除する手法は避けてください。その代わりに、文や説をもっと中立的な言い回しに書き換えられないか試みてください」
WP:YESPOVにも説明されており、文面が中立を外れて不適切だと述べるなら中立的な文面の対案を提出をすべきだと思案します。具体的な指摘もないまま削除するのはルールを逸脱しているのでは。意見の齟齬をすり合わせる以前でしょう。--Akamaiserver会話) 2017年2月20日 (月) 06:02 (UTC)
確かに仰るとおりです。歩み寄りもせず取り消し編集を行うのは方針にそぐわない編集です。反省のため、再度方針の熟読をしたいと思います。
私が中立的でないと判断した点といたしましては、賛同者の項目を除去されている点と「『愛国学校』と呼ばれることがある」の二箇所です。
前者の除去に関しては支持する声もあるという観点を潰してしまいますし、後者の編集により偏見される可能性が高くなると考えました。
以上が私の主張となります。
また出典がWP:RSに抵触しているかどうかに関してですが、これは私の発言でないため「問題ない」と言うことはできません。ご了承ください。--P tmt会話) 2017年2月20日 (月) 06:30 (UTC)
BUZZAPに関しては複数の記事に渡ってるのでWikipedia:井戸端で幅広く意見を求めてはいかがでしょうか?--K-iczn会話) 2017年2月20日 (月) 06:54 (UTC)
BUZZAPだけを出典として存命人物に不利な記述やゴシップ等を書いてはいけないということについては、議論の余地はありません。しかし、一般的に記述が許容されるシチュエーション等について井戸端等で議論をされることについて妨げるものではありません。Akamaiserverさんは、ほとんどの編集で問題を起こされ、次々記事を保護に追いやっているような有り様です。中立的な観点信頼出来る情報源の無理解は顕著です。まずは、編集の手を一切止めていただき会話ページでの対話に集中していただきますよう、重ねてお願いします。--はるみエリー会話) 2017年2月20日 (月) 10:27 (UTC)
コメント (皆様宛)横から失礼します。今話題のこの記事ができていないかと確認したら、早速この状態ですか。BUZZAPですが、[1]を見るに、「WP:RSを満たす」というのは、かなり無理がないですか?(どんなサイトなのかと拝見しましたが、これには正直苦笑しました)。遊びの分野であればとやかく言いませんが、こういう時事問題には不適切なのは議論するまでもないと思います。--JapaneseA会話) 2017年2月20日 (月) 17:32 (UTC)
コメント (追記)すっかり忘れていましたが自分自身、ノート:日本のヘイトスピーチ/過去ログ2(その後、会話ページへ)で以前も議論に出ていたのですね。あの時は確認していなかったので「判断せず」としましたが、こんなに簡単に「WP:RSでない」事が確認できるとは思ってもいませんでした。--JapaneseA会話) 2017年2月20日 (月) 18:46 (UTC)

::::::いやぁ驚愕しました。議論の合意形成すらままならず強制削除で半白紙記事を保護ですか。ただの宣伝記事でしかありませんね。違反記事を保護しているのが現状です。そしてNHKや本人の出典まで排除するのですか?荒らすなって本人が有利な記事にするために合戦に持ち込んでいる常套手段にしか見えまねんね。どういう理論からなのか是非ともお聞かせ願いたいです。さらにはるみエリー氏の行動は一体何がしたいのでしょう。オマケに論点に関係の無い部分まで削除してるとはついに人目を憚らず実行し始めたのですか。出典どころの話ではありません。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないの殴りつけ除去が認可されるのであればただの無法地帯です。誤った方向を回避するために保護解除を申請します。エリー氏が私を勝手に逆恨みするのは結構ですが、だからと言ってコミュテニィを妨害するのは褒められた事ではないですね。自覚の無い荒らしとでも申しましょうか。--Akamaiserver会話) 2017年2月20日 (月) 23:13 (UTC)

Akamaiserver様。NHKの出典を除去された理由は、次節の件だと判断しますので、そちらで。本人出典は1次資料です。1次資料を用いてどこにも掲載されていない「反論」を書く分には反対しませんが、批判のため要約したり、賞賛のため要約したり、とする事は適切ではありません。さて、上記私のコメントに回答頂けますか?「BUZZAPはWP:RSではない」という事をお認めにならないと、貴方の御意見の説得力が半減します。--JapaneseA会話) 2017年2月21日 (火) 06:25 (UTC)

:::::::お待たせしました。JapaneseA氏。私がWP:RSが認めようと認めなかろうと、定義付けが曖昧な時点で従う余地はありません。ゴシップメディアというスタンスもバズワードを孕んだ抽出的な言葉で括ってるに過ぎませんから。不誠実なメディアと呈すなら全てがその定義に嵌るでしょう。所詮主観に過ぎません。誤報したか否かの数を背比べしても無意味です。仮にゴシップメディアだとしても身勝手なイデオロギーによって意図的に本音と建前を摩り替える人物が居るので最終的な判断は管理者に委任されるのでしょう。私はwikipediaの構造体について不勉強でした。では失礼。--Akamaiserver会話) 2017年2月22日 (水) 01:16 (UTC)

定義付けが曖昧」との事ですが、これはWP:RSに書かれている事を指しますか?「意図的に本音と建前を摩り替える人物」これは、Wikipedia編集者の誰かを指しますか?議論を短縮するために、とりあえずこの前提でコメントします(この前提が違っていたら仰って下さい)。
仰るようにWP:RSWP:Vは今一つ具体性に欠けます。そのため、グレーゾーンの出典の信頼性について見解がわかれる事があります。私も似たような議論を散々して来ましたが、今回の[2]は、WP:V#NRの「娯楽中心の大衆紙」に該当すると容易に判断できました。勿論、[3]を御覧になられて、「娯楽中心の大衆紙ではない」と貴方が主張するのは自由です。ただし、それは貴方の発言の説得力を低下させると予想します。Wikipedia:論争の解決では、次のステップは合意形成のコメント依頼です。それでもダメなら投票となります(私はWikipediaで多々論争していますが、投票まで至った事は1度もありません)。合意形成のコメント依頼をして、貴方の御意見に賛同して下さる方がいると思われますか?で、あればコメント依頼として下さい。勿論、私に「お前が出せ」と仰るのも自由です(その場合は、貴方のブロック依頼がクローズしてからにします)。
次に、他のWikipedia編集者の本心などわかるはずもありません。Wikipedia:善意にとるを御覧頂ければわかりますが、あれこれ想像してもはじまらないので、とりあえず善意に取りましょう。Wikipediaではその人の内なる考えなどは、どうでも良くて、その人がWikipediaで何を編集し、何を発言したか、だけで判断します。つまり貴方流に申し上げれば建前が全てです。
そもそもbuzzapに拘る必要はないと思いますよ。今話題の本件は、時事問題のWP:RSとして最高峰である「新聞」(およびそのWEBサイト)が山のように出てきませんか?--JapaneseA会話) 2017年2月22日 (水) 02:26 (UTC)

:::::::::別に特定の拘りはありませんよ。信頼性の高い出典としての不明確なまやかしが気がかりなだけですから。まだ一度もbuzzapが不適格なメディアだと断言するだけの出典を頂いてませんが残念です。「私は信頼性の高い中立メディアです」とでも明言しないと認めてもらえないのでしょうか。そして山のようにと言いますが、森友のダンピングを報道してるのは、ほとんど朝日か毎日ですね。そして私よりブロック歴が長い年長者が偏ってるとかなんか突っ掛かる可能性大です。編集を追っていけば一発で察しますが。JapaneseA氏も一度は経験したのでは。--Akamaiserver会話) 2017年2月25日 (土) 10:20 (UTC)

Wikipediaでは、(朝日新聞(毎日新聞)自体を対象にした記述は抜かしますが)朝日新聞(毎日新聞)だけを使用しても偏っているとは判断されません。Wikipedia:中立性などを御覧頂ければわかりますが、記事を見て「朝日を出典とした批判記述」しか記載されていないと思った人は、「他の新聞などを出典とした擁護記述」を加筆すれば良いのです。私もあちこちで論争していますが、朝日新聞(毎日新聞)でWP:RSを理由としてRvされた記憶はありません。どうぞ御心配なく朝日新聞(毎日新聞)を出典として加筆されて下さい。利用者‐会話:JapaneseA#雑談御免で申し上げているように、私は政治記事にクビを突っ込んでいる中では「批判を書く」方ですし、グレーゾーンを用いた他者の批判加筆にも賛成する場合が多いです(自分が加筆する場合は、グレーゾーンは基本的に避けますが)、その私から見てもbuzzapは時事問題の出典にはダメと判断しています。どうしても納得できないのであれば、上記で提示した次のステップとされても構いませんが、このような主義の私がダメと判断したものを、他の方が良しと判断されるとは思えません。そんな暇があれば、朝日新聞(毎日新聞)の出典をまとめて、加筆できる用意をした方が有益だと思いますが。--JapaneseA会話) 2017年2月25日 (土) 11:32 (UTC)

運営法人と幼稚園の混同[編集]

個別の幼稚園の話題と運営法人の話題を混同した記述をされるのはお控えください。--はるみエリー会話) 2017年2月20日 (月) 15:40 (UTC) :運営法人の傘下であるのなら同一です。それとも個別記事を独立させるのですか?粗製乱造ですね。そしてあなたの意見は的外れです。「森友学園の方針や主張とは言えない」と荒らし行為を正当化されているようですが、あなたは森友学園の関係者ですか?部外者が都合の良い意見を捏造するのは中立性に関わる案件ですねぇ。私は関係者の発言のみしか記述しておりません。一方あなたはただの感想を述べ立ててるとしか言いようがありません。出典の無い発言に効力はありませんから。つまり反論するなら森友学園が理事長の発言を公式に弁解した証拠を提示してください。出来ないのなら妄想以外何者でもないでしょう。根拠のない発言を黙って首肯できません。--Akamaiserver会話) 2017年2月20日 (月) 23:53 (UTC)

コメント これは、幸福の科学学園の時にも似たような議論(どこに書くか?)になったように記憶しています。私であれば幼稚園の記事を作れるか(Wikipedia:独立記事作成の目安を満たすかどうか)を考慮して、できそうなら、さっさと記事作ってそっちに書きますが。それからWikipedia:荒らしと「編集合戦」は違います(WP:VANDNOT)。--JapaneseA会話) 2017年2月21日 (火) 06:43 (UTC)
返信 (JapaneseAさん宛) 塚本幼稚園Wikipedia:独立記事作成の目安を満たす出典としては(ロイター通信の記事(1)ロイター通信の記事(2)毎日新聞の記事Times誌の記事(英語))でしょうか。--ジャコウネズミ会話 | 投稿記録) 2017年2月21日 (火) 12:46 (UTC)
横から失礼、8億円割引での国有地取得やら籠池理事長の教育思想やらが問題視され今話題なのでちょっと覗いてみましたが、記載情報がなさすぎて「?」となりました。各新聞や雑誌・ニュースサイトなどでこの学校法人森友学園のことは今話題でいろいろ書かれてあるのでそれらを出典にして記載していけばいいだけのことだと思います。それらのない現状じゃただの学校広報記事です。ウィキの他の記事見ても記事名のことだけしか書いてはいけないということにはなっておらず、関連する情報はもちろん当事者著名人有識者の意見などもいろいろ長々と書かれてますしね。
なんか編集合戦で保護されてるようですが「個別の幼稚園の話題と運営法人の話題を混同」というのはJapaneseAさんの言うようにそれぞれ個別記事を作成しそちらにみっちり記述して、ここの記事には「詳細は○○を参照」というリンクを貼ったうえでそれぞれ概説を記述しておくか、「独立記事作成の目安」を満たせないものは「小学校では~」「籠池理事長は~」というようにどこ(誰)についての記載なのかを示したうえでここに書けばいいことです。いずれにしろ、一切書いてはいけないというのは他のウィキ記事と比べてもおかしなものです。
とりあえず、履歴見てみたら編集合戦で削除されてたちゃんと出典付いてた記述は、現状だとまるで隠蔽してるようにもなってしまいますので、「瑞穂の國記念小學院」記事などに移しておけばいいと思いますよ。--Bedtukuri会話) 2017年2月21日 (火) 13:36 (UTC)
返信 (Bedtukuriさん宛) Wikipediaはニュースサイトではないので、「「瑞穂の國記念小學院」記事などに移」すとか、あせったことはしないでいいと思いますよ。国有地売却「ただ同然」 土地浄化に約1億3千万円負担も、「安倍晋三小学校、断った」首相、国有地売却の関与否定も主語はあくまで「森友学園」なので、瑞穂の國記念小學院に書いて「同一性が確認できない」とか屁理屈捏ねられても困りますので。--ジャコウネズミ会話 | 投稿記録) 2017年2月21日 (火) 14:06 (UTC)
なるほど。ジャコウネズミさんは保護解除後にそれらの森友学園についての出典記述や編集合戦で削除された出典ある記述をここに記載すればいいというお考えで?そういうことなら他の該当記事に移しても移さなくてもどちらでもいいと思います。
ただ、ここにもウィキのどこの記事にもそれらの出典記述がなく削除された状態が保たれ続けるというのは隠蔽してるかのようでよろしくありませんね、ということでした。--Bedtukuri会話) 2017年2月21日 (火) 14:42 (UTC)
  • コメント (皆様宛)単独記事とするか・しないかに賛否はありません。ただ、書くべき場所に書く、という事を守る必要があるでしょう。--JapaneseA会話) 2017年2月21日 (火) 18:08 (UTC)
  • 報告 利用者:Akamaiserver会話 / 投稿記録さんは無期限ブロックになりました。--はるみエリー会話) 2017年3月2日 (木) 13:35 (UTC)

学校法人格を有する日本初の幼稚園?[編集]

「塚本幼稚園は学校法人格を有する日本初の幼稚園」の部分は誤りなので、どなたかに訂正をお願いしたいです。 昭和51年の認可基準の規制緩和によって、同時期に多数の私立幼稚園が学校法人化しています。

参考 (文科省「学制百二十年史」 二 私立幼稚園への助成と学校法人化)http://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/html/others/detail/1318336.htm

--ひじり会話) 2017年2月24日 (金) 02:30 (UTC)

同時期に複数の私立幼稚園が学校法人化しているので、出典の記載が誤りとまでは言えないと思います。しかし、宣伝的なので新聞などに出ていない限り、除去で良いと思います。--はるみエリー会話) 2017年2月25日 (土) 11:07 (UTC)

コメントまたはるみエリー氏か。氏は論争のあるところにいつも居るな。--とある元利用者会話) 2017年3月6日 (月) 10:23 (UTC)


コメント論争を生んでいるのはコイツだからなw

153.221.42.86 p11086-ipngn8803marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp 東京 ( 95 ) 新宿区 ( 55 ) LTA:SHINJUの疑いあり。--106.154.65.145 2017年3月9日 (木) 01:23 (UTC)

一次資料による恣意的な記述は不要[編集]

一次資料から、恣意的に記述を抜き出されるのはおやめください。第三者出典による森友学園と関連の深い記述に留めて下さい。ウィキペディアはスキャンダルサイトではありません。--はるみエリー会話) 2017年3月9日 (木) 11:56 (UTC)

  • コメント 一次資料と第三者出典の違いってなんですか?恣意的な記述ってあなたの主観ですよね?杉田水脈原典の極めて恣意的に社民党、共産党、在日、部落団体を貶めている記載は保護されているようですが--Nasiment会話) 2017年4月16日 (日) 05:17 (UTC)
意味が分かりません。--はるみエリー会話) 2017年4月16日 (日) 08:38 (UTC)

森友学園問題について[編集]

いわゆる「森友学園問題」について、私は本項に書き、分割妥当となった時点で分割するのが筋だと思っていますが、森友学園問題を新規立項することにも反対しません。特筆性は十分担保されていると判断します。--ジャコウネズミ会話 | 投稿記録) 2017年3月24日 (金) 04:12 (UTC)

  • 賛成 新規立項以外にありえません。ゴシップレベルでも2011年のフジテレビ騒動はされてるじゃないですか。それとJapaneseAP_tmtその他反対している人たちのプロファイルと過去の言動を見てください。ぽてからさん、映像資料も豊富に残っていて地上波情報番組でも何度も特集報道組まれたこの事件をゴシップ認定する根拠を教えて下さい--Nasiment会話) 2017年4月16日 (日) 04:41 (UTC)
  • 反対 分割は不要でしょう。ゴシップレベルでいちいち分割していたらキリがありません。--ぽてから会話) 2017年3月24日 (金) 04:47 (UTC)
  • 賛成 本件は既に証人喚問が行われるほどの案件になっており、「ゴシップレベル」の域を超えています。結末として倒閣、あるいは党首や党幹部の辞任、議員辞職などが発生する可能性もあり、単独記事としての有用性は充分あるといえるでしょう。『堀江メール問題』は記事があります。--Susuka会話) 2017年3月24日 (金) 05:48 (UTC)
  • 賛成 上記のコメントに賛同を致します。最早、「ゴシップ」レベルではなく、単独立項に資する内容で有ると思います。--ニース会話) 2017年3月24日 (金) 05:53 (UTC)
  • 反対 ページの分割は「ページの分量が肥大化したため、読者にとって全体の見通しが悪く不便な場合、または、ページ中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合」に検討すべきであり、該当せず。--2001:268:C077:5420:C65:8F42:7EB9:F28D 2017年3月24日 (金) 06:10 (UTC)
  • 反対 ページを分割すべき段階ではなく、政権へのダメージもとくにない段階では分割は不要であろうと考えるものです。--RXX-7979Ⅲ会話) 2017年3月24日 (金) 07:10 (UTC)
  • コメント ニュース女子の分割提案でもコメントしましたが、文量が多ければ分割、そうでなければここに記載で良いでしょう。ところで「森友学園問題」はどれを指しますか?土地売買問題?それとも幼稚園児に「安倍首相がんばれ」とか言わせていた話?・・・多分前者でしょうか?なお、教育勅語を学習させる事は仮に批判があっても別に「問題」ではありません。--JapaneseA会話) 2017年3月24日 (金) 09:18 (UTC)
  • コメント 公人における問題がなに一つ発覚していない以上、WP:BLPへの配慮が必要となりますし、ほとんど記事に記述すべきことがないと言えるでしょう。籠池氏はこの問題をのぞくと幼稚園の理事長としての実績は確認できず、特筆性がある人物とはいえませんね。--ぽてから会話) 2017年3月24日 (金) 09:46 (UTC)
    • コメント 賛成、反対両者とも、ご意見の内容を拝聴するに、私の考えた筋に反して、単独立項してしまったほうがよさそうな状況と拝察しました。いわゆる「森友学園問題」とは、ということについていえば、1)森友学園自体の問題(差別・虐待事案、ゴミ撤去費・補助金・3通の工事費の異なる契約書、教育基本法14条違反疑義)、2)国有地廉売問題(理財局、大阪航空局)、3)小学校認可問題(大阪府私学課、学校設置基準緩和)、4)政治家および安倍昭恵氏とのつながりの疑惑(名誉校長、100万円寄付、メール)を含むものと思料します。--ジャコウネズミ会話 | 投稿記録) 2017年3月25日 (土) 23:15 (UTC)--ジャコウネズミ会話 | 投稿記録) 2017年3月25日 (土) 23:17 (UTC)
単独立項であったとしても、実質、ページを分割にすぎず、方針に反する行動であるという結論が出ていると考えるものです。ぽてから様のWP:BLPに配慮する必要があるというコメントは重要であります。疑惑のレベルで一般人の否定的な記事を作成するなど言語道断である、と申し上げておきます。--RXX-7979Ⅲ会話) 2017年3月25日 (土) 23:23 (UTC)
あくまで籠池氏の問題とするなら私人の話でありWP:BLPに配慮する必要があります。--ジャコウネズミ会話 | 投稿記録) 2017年3月26日 (日) 00:11 (UTC)
私人の法的な問題を含む疑惑を記述することがWP:BLPであるということはもちろん、疑惑のみの段階で一つの記事を作ること自体が、ゴシップ記事をつくるだけの行為にすぎず、行うべきではありません。--RXX-7979Ⅲ会話) 2017年3月26日 (日) 00:52 (UTC)
1)はWP:BLPに注意しつつ本項に書ける内容。2)、3)の問題についてはWP:BLPに該当せず、本項に書くよりは新規立項すべき事案、進行中ですが、既に確認されている事実および報道されている内容としては書けるはずです。4)についても、公人については書ける話題であります。安倍昭恵氏については、私人との閣議決定がなされていますが、JAWPでどう扱うかについては議論の余地があるものと見解します。--ジャコウネズミ会話 | 投稿記録) 2017年3月26日 (日) 04:31 (UTC)
私人である理事長の証言のみであり、現段階で問題の所在が一切不明である以上、私人の人の証言が疑わしいと書くしかないということになると思われますので、すべて、WP:BLPに該当するものと考えております。現段階でWikipediaに記すべきことがないと考えており、ページを分割するほどの分量も達していないため新規立項どころではありません。ジャコウネズミ様につきましては、Wikipedia:削除依頼/新潟日報報道部長ツイッター中傷投稿事件20160125のような行動とのダブルスタンダードな姿勢も目立ち、Wikipediaのルールを無視されてご自身の書きたいことを書くような行動を取られ続けるようでは、今後のご活動をお控えいただくほかないのではとお答えせざるをえなくなります。--RXX-7979Ⅲ会話) 2017年3月26日 (日) 05:48 (UTC)
誤解なさっているようですが、積極的議論をしたいのであって、立項を急いているのではありません。冒頭述べたとおりであります。--ジャコウネズミ会話 | 投稿記録) 2017年3月26日 (日) 06:54 (UTC)
(皆様宛)1~3を「私人だから書くな」とするのは無理があります(4は止めませんが、書く時は慎重に)。分割は文量次第ですが、関連記事のどれかに書く分には問題ないと思います。--JapaneseA会話) 2017年3月26日 (日) 09:57 (UTC)
  • 賛成 記事分割による「森友学園問題」の作成に賛成します。--TempuraDON会話) 2017年4月10日 (月) 04:21 (UTC)
  • コメント 籠池泰典に関することは、そちらに記述すれば良い。--2001:268:C077:63A3:B9DA:31DE:F52B:7007 2017年4月10日 (月) 04:25 (UTC)
    • コメント 報道量や社会的影響、国会証人喚問までに発展したこの問題は籠池泰典個人だけの問題では収まらないことは明らかです。--Nasiment会話) 2017年4月16日 (日) 04:59 (UTC)
  • コメント 辻元清美氏の問題に広がってきていますが、辻元氏の3つの疑惑の3番目は森友学園と直接の関係はありません。いくら疑惑が報道されても、単なる疑惑以上のものではなく、単なる幼稚園の経営者(私人)である籠池氏に関わることは、できるだけゴシップ的な記述を避けるべきですし、個人の記事を越える内容は辻元氏等に記述する程度で間に合っていると思います。--はるみエリー会話) 2017年4月16日 (日) 08:36 (UTC)

籠池氏の教育方針に関する言及[編集]

籠池氏の教育理念・方針等に関する言及は、この記事への記入は不要です。--はるみエリー会話) 2017年4月9日 (日) 07:59 (UTC)

政治家の力学など[編集]

「政治家の力学」についての批判など、森友学園側の責任を越えたネガティブな記述を書く必要はありません。--2001:268:C077:63A3:B9DA:31DE:F52B:7007 2017年4月10日 (月) 04:18 (UTC)

杉田水脈と産経新聞引用の記述は社民党、共産党、部落解放同盟、在日団体に対してネガティブと通り越して中傷なので今直ぐ削除してください。自民党や維新にネガティブな記事を書く必要はありません、とこちらで修正しましょうか?--Nasiment会話) 2017年4月16日 (日) 05:06 (UTC)
どれの話ですが、そんな事は書いていませんが。少なくとも船田氏の記述を除去するのはおかしいでしょう。まずは1つ1つノートで提起して下さい。--JapaneseA会話) 2017年4月10日 (月) 04:21 (UTC)

読んで考えてから行動してください。森友学園が値段を指定したわけではなく、国有地払い下げが格安か2000万円で払い下げされたことを考えると安いわけではないなどの意見は、森友学園の責任の範疇にない。--2001:268:C077:63A3:B9DA:31DE:F52B:7007 2017年4月10日 (月) 04:22 (UTC)

政治学の力学とは船田氏の「特別の力学が働いたと思わざるを得ない」でしょうか?「森友学園の責任の範疇」かどうかなど貴方が決める話ではない。国会議員の船田氏が朝日新聞で述べた意見と、貴方の独自研究のどちらを優先するかなど、議論するまでもない。それとも、どこか別の記事が適切とでも言うのでしょうか?なお、他の記述の除去についても説明を強く求めます。--JapaneseA会話) 2017年4月10日 (月) 04:28 (UTC)

であれば、逆に、森友学園の責任であると勝手に書いた人が決めたことも問題です。船田氏の発言:

  • 「特別の力学が働いたと思わざるを得ない」と国有地売却の不透明さ←政治家側の力学の問題、国有地払い下げをした役所の問題
  • 「本当に安倍晋三首相側・役所側に不正がないとすれば、積極的に自ら情報公開すべきだ」←役所の問題
  • また森友学園の幼稚園教育について「ある意味で洗脳だ」「極めて異常」と批判←前理事長の籠池氏の教育方針への批判
  • 会計検査院が問題解明の調査を行うが「何らかの結論を1か月も2か月も出さないとすれば、隠れみのにしたと思われても仕方ない」←会計検査院の問題--2001:268:C077:63A3:B9DA:31DE:F52B:7007 2017年4月10日 (月) 04:34 (UTC)
  • 民進党は教育基本法に違反する疑い←疑いがあるという一政党の意見を記述する必要性はなし。違反であった場合に記述すれば良い。--2001:268:C077:63A3:B9DA:31DE:F52B:7007 2017年4月10日 (月) 04:36 (UTC)
コメント 森友学園の責任かどうかなどは、我々が独自研究で決めるべきではないと言っているのです。「森友学園に責任がある」と書くのは勿論ダメです。我々は誰の責任かなど決める事はせずに、出典に書かれている内容を書けばそれで良いのです。船田氏の意見が間違っていようがいまいが、それは我々が精査する話ではありません。民進党については、時事通信というWP:RSで記載があります。一政党の意見を書かずに、一体何を書くべきというのでしょうか?貴方はWP:VWP:NORを熟読する必要があるようですね。で、船田氏と民進党以外の記述の除去の説明は無いのですか?なお、説明なしに除去を続ければ貴方を対話拒否として扱いますので、御注意ください--JapaneseA会話) 2017年4月10日 (月) 04:42 (UTC)
「特別の力学が働いたと思わざるを得ない」は、いわゆる「忖度があったかどうか」など、野党が安倍政権への攻撃材料にしているトピックの一つですが、役人が忖度したかどうかなど、誰が考えても森友学園の責任ではありません。--2001:268:C077:63A3:B9DA:31DE:F52B:7007 2017年4月10日 (月) 04:44 (UTC)
Wikipediaは新聞ではありませんので、新聞の報道のすべてをWikipediaに書く必要性はありません。ネガティブな記述は、森友学園の責任であることがわかる内容のみにしなければなりません。--2001:268:C077:63A3:B9DA:31DE:F52B:7007 2017年4月10日 (月) 04:47 (UTC)
責任の所在がどこにあろうが、国会議員がWP:RSで森友学園や関連問題についての意見を述べている、だから載せるべきと言っているのです。船田氏が森友学園に関係ない話を言っているのであれば、話は別ですが、そうではありません。我々がしてはいけないのは、責任の所在を森友学園や役所と決めつける事です。貴方の言い分であれば、船田氏は役所を批判している事になりますが、「森友学園問題について「特別の力学が働いたと思わざるを得ない」と国有地売却の不透明さを指摘し」と記述されているように、対象は「森友学園問題」です。これは、森友学園や役所や一連の関係者のうちの真の黒幕を指しているものでしょう。責任の所在を決め付けていません。これを除去して、杉田氏の意見を残すなどは、多いに偏向しています。で、船田氏と民進党以外の記述の除去の説明は無いのですね?脊髄反射で即答する必要はないので、1時間なり2時間なり、かかっても構わないので、全ての記述に対し除去理由を述べて下さい(出典に書いていないとか、出典が信用できないとか、この記事ではなく×××に書くべきとか)。なお、まとめてコメントするように御願いします(編集が競合するのは鬱陶しいので)。--JapaneseA会話) 2017年4月10日 (月) 05:02 (UTC)
森友学園に関する内容のみを書いてください。「特別の力学が働いたと思わざるを得ない」(役人が忖度したかどうか)、「本当に安倍晋三首相側・役所側に不正がないとすれば、積極的に自ら情報公開すべきだ」(役所の開示責任問題)、森友学園の幼稚園教育(前理事長の籠池氏の教育方針)、「何らかの結論を1か月も2か月も出さないとすれば、隠れみのにしたと思われても仕方ない」(会計検査院の問題解明)などは、森友学園の力が及ばない問題であり、船田氏の感想を書く理由にはなりません。なぜ、役所が書類を開示しないことの批判を森友学園に書かなければならないというのでしょうか。どう考えてもおかしいでしょう。--2001:268:C077:63A3:B9DA:31DE:F52B:7007 2017年4月10日 (月) 05:11 (UTC)
森友学園には、森友学園問題を含みます。それがイヤなら分割すべきでしょう。船田氏は少なくとも「ある意味で洗脳だ」と森友学園側に対し明確に批判しています。貴方は塚本幼稚園幼児教育学園から小泉氏の意見を一意見として除去しました。にも関わらず杉田氏の意見を残しています。これはなぜでしょうか?明確に回答して下さい。さて、船田氏と民進党以外の記述の除去の説明は無い、と判断しました。今後は説明できないような除去は一切止めて下さい。また、民進党に対する反論もないと判断します。--JapaneseA会話) 2017年4月10日 (月) 05:23 (UTC)
「森友学園問題」と報道されているすべてを森友学園に記述することは適切ではないと思います。杉田氏の意見については、森友学園が政治的騒動に巻き込まれてしまった原因を述べている見解であり、記述したままで良いと思います。--はるみエリー会話) 2017年4月10日 (月) 08:47 (UTC)
こんばんわ。私も「全て」を記述する必要はないと思いますが、その際には除去する・除去しない、の線を決めておく必要があるでしょう。私見では、杉田氏の見解が一番関係ないと思いますが、選挙で選ばれた国民を代表する現役国会議員の意見ですので、除去は求めません。船田氏やニューヨークタイムズなどは、幼稚園への批判も含んで森友学園問題全体についてのものです。他の記事に載せるよりは、ここが一番適切だと思います(幼稚園、小学校、法人(当記事)、籠池泰典氏、特筆性の根は全部一緒なのだから、記事の再構成を考えるべきかもしれませんが)。2001:268:C077:63A3:B9DA:31DE:F52B:7007氏の反論を待っていますが、除去を求める側は「~だから関係ない」「~だから別の記事×××に移動すべき」と民進党、石破氏、船田氏、ニューヨークタイムスのそれぞれに対し、個別に理由を提示する必要があるでしょう。少なくとも全ての出典はWP:RSです。--JapaneseA会話) 2017年4月10日 (月) 09:38 (UTC)

コメント 何方からも反論がないので戻しました。2001:268:C077:63A3:B9DA:31DE:F52B:7007氏は編集する前に議論に応じないと、対話拒否として対処しますので、そのようなことがないようにお願いします。--JapaneseA会話) 2017年5月10日 (水) 12:22 (UTC)

言及への追記案[編集]

言及について以下の追記を提案します

ジャーナリストの青木理氏は同学園が運営する塚本幼稚園について「安保法制の国会通過、よかったです」「中国、韓国が心あらため、歴史教科書でうそを教えないようお願いします」「安倍首相ガンバレ、安倍首相ガンバレ、安倍首相ガンバレ!」などと同園児に宣誓させる運動会に関して学校の政治活動を禁じた教育基本法に明確に違反していると指摘し、右派系政治組織である日本会議との関わりを通じた元理事長の籠池泰典氏と安倍晋三総理大臣との関わりに言及している。(毎日新聞2017年2月28日大阪夕刊)ref:https://mainichi.jp/articles/20170228/ddf/012/070/008000c お願いします。--Ueumi会話) 2017年5月15日 (月) 09:07 (UTC)

塚本幼稚園に関する言及や元理事長に関する言及ははこの記事へは不要です。--はるみエリー会話) 2017年5月15日 (月) 13:55 (UTC)
塚本幼稚園および籠池泰典氏については別の項目があるのでそちらに提案をという意味でしょうか?その論理で行くと「杉田水脈は〜」の記述も個別の社民党や共産党のページがすでにあるのでそちら側にのみ記述されてないと一貫性を欠きおかしいとは思いますが、ひとまず塚本幼稚園に関してはそちらの項目で提案させていただきます。記述を学校法人森友学園に絞って訂正しました。お手数をおかけしますがご確認よろしくお願いします。
ジャーナリストの青木理氏は森友学園をめぐる問題について、右派系政治組織である日本会議との関わりを通じて安倍晋三総理大臣との関連性を指摘している。(毎日新聞2017年2月28日大阪夕刊)ref:https://mainichi.jp/articles/20170228/ddf/012/070/008000c --Ueumi会話) 2017年5月15日 (月) 22:25 (UTC)
どこをどう読んでも、安倍晋三総理大臣との関連性を指摘していないので、独自研究と判断します。また、籠池泰典が「日本会議の有力会員だそうです」という青木氏の発言については、「平成23年1月に同団体を退会していた」と籠池氏本人が公表しているので、嘘だということがわかります。この記事自体が取材に基づかない、虚偽情報から推測した感想に過ぎないのでまったく掲載する価値はありません。教育学者などの専門的知見等であればまだしも、虚偽の推測に基づく、たんなるフリージャーナリストの感想を記述するのはお控えください。--はるみエリー会話) 2017年5月16日 (火) 03:45 (UTC)
返信 (Ueumiさん宛) 政治活動は他のところでお願いします。--Baledeparse会話) 2017年5月18日 (木) 15:09 (UTC)
Baledeparseさん政治活動ではないので誤解なさらぬようにお願いします。どこをどう読んでもと言われますが記事の中に明確に「つまり、森友学園をめぐる問題には、首相の政治志向も凝縮されていると言えます。」と記述されています。またその論理で行くと、杉田水脈〜の記述も消さないといけないのではと思いますが如何でしょうか?「日本会議の有力会員だそうです」という部分についてはwikiに記載の提案を一切しておりません。また杉田水脈〜の記述で書かれている推測と同じレベルでの記述と認識します。——以上の署名の無いコメントは、Ueumiノート履歴)さんが 2017年5月20日 (土) 09:08 (UTC) に投稿したものです(JapaneseA会話)による付記)。
青木理氏が「日本会議の有力会員だそうです」などと勘違いしている判断など、正確性に欠ける情報に基づく判断など一切載せる必要はありません。学者なら致命的な間違いですが、ジャーナリストなら勘違い発言も多いでしょうから、正確性には気を遣って下さい。杉田水脈氏は政治家なので、このレベルの発言を消すとなると、ほとんどの第三者言及はすべて除去しなければなりません。不正確な情報による勘違い発言ではないので、アンチ日本会議だから批判をしている青木氏と同じではありません。--106.181.179.16 2017年5月20日 (土) 11:35 (UTC)
そもそも日付入りで2017年現在にも会員であると断言していれば明らかに捏造ですが、会員だった事実は事実でありこの発言のみで嘘だというのはおかしいと思います。青木氏がアンチ日本会議の姿勢かどうかは本人に聞かなければ不明ですが、それが理由で掲載しないのであれば、アンチ社民党、アンチ共産党に見える杉田水脈氏の言及も掲載するべきではありません。同じレベルの発言を一方は掲載し、他方は掲載しないのは論理が二律背反しています。Ueumi会話) 2017年5月21日 (日) 02:21 (UTC)
現在会員ではないことを知らないということは、青木氏の取材不足です。取材不足による間違った情報を前提とした単なるジャーナリストの発言など、まったく記述する必要はありません。また、反共産主義だから杉田氏の発言を記述してはいけない、などという検閲を行うことはお控えください。--はるみエリー会話) 2017年5月21日 (日) 04:54 (UTC)