ノート:和声

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近代和声にもう少し目配りした記述でもよろしいのでは?KIZU

おまかせしますcompUT/OSer 01:18 2004年3月3日 (UTC)

クラシック古典派の和声、ということで分類した方がいいかもしれませんね。しまでん

サブドミナント・マイナー[編集]

>サブドミナントの内、短調において自然短音階または和声的短音階を適用したときにできるサブドミナント、および

短調の和製において和声的短音階を使うのは当たり前なので(旋律的短音階を使うのが特別なことなので)、わざわざそれらを「適用する」と書く必要はないと思います。次の

>長調の同主短調から借用した(準固有和音という)、

で、あえて「和声的短音階」を持ち出さなかったのも、同じ理由です。

>サブドミナント・メイジャーはどの機能の和音にも進行できるが、サブドミナント・マイナーはサブドミナント・メイジャー以外のどの機能の和音にも進行できる。

サブドミナント・メイジャーやサブドミナント・マイナーは、独立した機能の和音なのですか? 私は、それらはサブドミナントの一種、いいかえれば短調のII、IV、VI、II7、IV7、長調の゚II、゚IV、゚VI、゚II7、゚IV7などの総称だと思ったのですが。-- 2004年9月24日 (金) 01:58 (UTC)

> 短調の和製において和声的短音階を使うのは当たり前なので(旋律的短音階を使うのが特別なことなので)、わざわざそれらを「適用する」と書く必要はないと思います。

場合によります。 たとえば、メロディが旋律的短音階で上行していった場合(古い音楽でも日常茶飯事ですね)、第6音がフラットされていない、つまり長調と同じサブドミナント(・メイジャー)でハーモナイズするより他にありません。

> サブドミナント・メイジャーやサブドミナント・マイナーは、独立した機能の和音なのですか?

和声学は単に分類方法ですから、ある時代あるジャンルの音楽を捉えるのに、サブドミナント・メイジャーとサブドミナント・マイナーとをまとめて「サブドミナント」と分類した方がやりやすいという場合もあれば、分けて分類した方がシンプルに説明できるという場合もあります。--しまでん

ああ、やっぱり。「機能和声」における「機能」は、単なる分類じゃないんです。もちろん、和声学は単なる分類法じゃありません。もちろん、物事を簡単にするために、あたかも分類法であるかのように扱う和声学もありますがね。機能は調性を確立するために必要なものなのです。現実問題として、和音の分類としての名称と、機能和声の機能の名称とがごっちゃになるのは、そもそも「主和音」「属和音」「下属和音」を表すイタリア語?ドイツ語?英語?である「トニカ」「ドミナント」「サブドミナント」を機能の名前として使ったところから来ているのでしょうがないんですが、記事のこの部分は「機能」が見出しになっているので、話を機能になるべく限っておいたほうがいいように思います。 -- 2004年9月24日 (金) 15:55 (UTC)

> ああ、やっぱり。「機能和声」における「機能」は、単なる分類じゃないんです。

その「機能」をどこまで細分化して捉えるか、という話です。実際SMはSmに進行できても、その逆はできませんから、あきらかに独立した機能を持っています。 問題は、ある時代のあるジャンルにおいて、それがどこまで意識されて区別されているか、です。実際、スイング時代以降のジャズでは厳格に区別されます。古典派の理論で、サブトミナントをメイジャーとマイナーとに分けて捉えていなくても、SmからSMという進行は通常あり得ません。 ということで、長調、短調といった狭義の調性における狭義の機能和声においても、扱う時代やジャンルにより、和声学の理論にも分類や表現が異なってきますから、「適用範囲」を明確にしておきました。 この適用範囲とすると、サブドミナントはメイジャー、マイナーに分けるのは一般的ではないかもしれませんね。 --しまでん

たとえば同じSMの中でも、IV→IIはあっても、その逆は(扱う時代やジャンルに限らず)例外的です。しかし、IVとIIとは機能が違うとは言いません(本によってはIIをSpとする本もありますが....)。また、IV→vVはあってもその逆はありませんが、次の項目で、D2をサブドミナントに括っています。SMとSmの関係も同じではないでしょうか? -- 2004年9月24日 (金) 17:11 (UTC)

結局は、理論書を編纂した人の意見の差異なのかもしれませんね。その著者を支持する人が多いほど、その意見は「一般的」とされてくる。私は、クラシックの和声学とジャズの和声学と両方学んできたのですが、本質は同じなのですが分類方法に細かい差異があったり、同じクラシックでも先生や本により違っていたりして混乱した時期があります。それぞれの本では整合性はよいのですが、他の本や先生に学んだ人とコミュニケーションする場合も、一瞬とまどうこともあります(初歩的なところでは音度記号すら統一されていないですしね)。最初に接した先生や本の解釈が一般的だと感じてしまうということはあるかもしれません。--しまでん

たしかに、難しい問題です。私自身は、クラシックの複数の和声学に接しました。ジャズやロックの和声学は周辺を素通りしましたが、表現は違うものの同じだなあと思いました。
大切なことは、ここは百科事典であり、何も知らない人に、簡潔に、正確に、最も重要なことを、伝えることだと思います。-- 2004年9月25日 (土) 02:19 (UTC)

適用範囲を広げられませんか?[編集]

しまでんさん、どうも、「適用範囲」のところが、しっくり落ちてきません。現在ある部分を、「古典的な機能和声」とでもして、その後に別項目で近代和声やポピュラーのハーモニーをつなげていく、というのはどうでしょう?-- 2004年9月28日 (火) 00:05 (UTC)

いいアイデアと思います。--しまでん


一部転記について[編集]

ダイアトニック・コードの部分をダイアトニック・コードの項目に移そうと思いますがいかがでしょうか。--むほむほさん 2009年5月23日 (土) 20:04 (UTC)

ノート:ダイアトニック・コードで述べたように、むしろダイアトニック・コードの内容を和声#ポピュラー和声にマージングすべきとかんがえます。それからこの一部転記の件と、ダイアトニック・コードコード進行の統合の件は関係があるので、議論する場所をノート:ダイアトニック・コードに統一することも重ねて提案いたします。--kiku_b(talk/work) 2009年5月24日 (日) 22:00 (UTC)

議論する場所をノート:ダイアトニック・コードに変更しました。--むほむほさん 2009年5月25日 (月) 06:32 (UTC)

統合に関して、履歴の継承というのはされたのでしょうか。これがないと削除対象になってしまいます。されていたらごめんなさい。--しまでん 2009年6月5日 (金) 06:05 (UTC)

統合手順の3の「甲への統合 : 2.で控えた乙の記述を甲の末尾にそのままコピー&ペーストします。要約欄には「を統合」と記述します。」という作業なのですが、和声の履歴を見ればお分かりになると思いますが、「2009年6月2日 (火) 10:25 むほむほさん (会話 | 投稿記録) (38,289 バイト) (コード進行とダイアトニック・コードを統合)」となっているので問題ないと思います。不安にさせてしまいすみません。--むほむほさん 2009年6月5日 (金) 07:32 (UTC)

統合手順に詳しくないので、どうも、失礼しました。--しまでん 2009年6月5日 (金) 08:06 (UTC)

統合後のリバート行為について[編集]

ぽにょたんさんが度々、差し戻しを行っていますがまずHelp:以前の版にページを戻す方法を読みましょう。間違いがあるとおっしゃられるのなら、不正確と思える情報を明記するべきです。また、3回を超えてリバートしてしまうとあなた自身がブロック対象となってしまうし、この項目を保護しなくてはいけなくなるのでおかしいと思うのなら、まず落ち着いてノートなどで議論してからにしましょう。

おそらく、ポピュラー音楽での和声とクラシックの和声を誤解されているのではないでしょうか。--むほむほさん 2009年6月5日 (金) 05:08 (UTC)

統合後の煩雑さ[編集]

なんか用語とか説明の展開ががおかしくないですか。それから、煩雑ですね。

ダイアトニック・コード(英:Diatonic chords)とは、ダイアトニックスケール(全音階)によって構成された7つのコード。

というのは表現としておかしいですね。より適切には、ダイアトニック・コードの構成音によりなる和音ですよね。

  • メジャー・ダイアトニック・コード
  • ナチュラル・マイナー・ダイアトニック・コード
  • ハーモニック・マイナー・ダイアトニック・コード
  • メロディック・マイナー・ダイアトニック・コード

こんな、音階名に「ダイアトニック・コード」を付けた用語は知りません。少なくとも一般的ではありません。「~音階上のダイアトニック・コード」というのなら言えますけど。

ノン・ダイアトニック・コードの一覧が消されてますし。

もっと筋が通るように統合されるとよかったかと思います。--しまでん 2009年6月5日 (金) 06:02 (UTC)


確かに細かい言い回しなどはそのままコピーペーストで修正せずに不自然な個所や整理できていない箇所もあると思うのでお手を煩わせてしまいますが、どんどん指摘していただいたり直していただければ幸いです。
ダイアトニックコードの説明のところは「ダイアトニック・スケールの構成音によりなる和音」ということでしょうか?
その表現の方がより分かりやすいのでいいと思います。
ダイアトニック・コードのそれぞれの名称については一般的であると思います。
例えば現在グーグルで検索すれば、
  • メジャー・ダイアトニック・コードが約5,330
  • ナチュラル・マイナー・ダイアトニック・コードが約1,270
  • ハーモニック・マイナー・ダイアトニック・コードが約 1,400
  • メロディック・マイナー・ダイアトニック・コードが約 1,240
とそれぞれ出てきますし理論書などにも使われているのを頻繁に見ますので問題ないかと思います。
ノン・ダイアトニック・コードの一覧はどうしようかと悩んだのですがノン・ダイアトニック・コード自体はあの小さい枠で説明を書くのには狭いですし、一覧で書かれていたものはノン・ダイアトニック・コードの極わずかであったし全部書いてしまうとしたらセカンダリードミナントなどで埋め尽くされてしまってわかりにくくなるのもあり、説明を書いてしまえば必要ないのでは?と思い削除しました。表にするとしても小分けにするのがいいかと思います。
例えばこのような感じで
代理コード
コード bII7
機能 D
これからもご指摘がありましたらどんどん直していきますのでよろしくお願いします。--むほむほさん 2009年6月5日 (金) 07:10 (UTC)少し訂正--むほむほさん 2009年6月5日 (金) 07:14 (UTC)

名称について、世間でそういう用例があるのは知りませんでした。ただ、ちゃんとした理論書(何がちゃんとしているかという問題もありますが)では、ダイアトニック・コードはダイアトニック・スケール上に現れるもので、メイジャー・スケール上に現れるダイアトニック・コードはこれら、各種マイナー・スケール上に現れるダイアトニック・コードはこれこれ、などと書かれているはずです。ウィキペディアでは出典を明示できるのが望ましいので、用語よりわかりやすさを優先したあまりミーハー的な理論書(なにがミーハーかという議論もありましょうが)ではなく、どこかの教科書として使われているとか、音楽理論の専門家が書いた書籍に用例がある語で表現するのが一番かと思います。もし、きちんとした用語でなくても、一般的に広く使われていて無視できない場合は「俗に~とも言われる」などと注記してもいいかもしれません。

ノン・ダイアトニック・コードについて、あの表に載っていたのは、狭義の機能和声(長調と短調の音楽の和声)で、機能(T、D、S、Sm)を持つ和音で、ほとんどその調の和音として見てもよいものです。一方、セカンダリー・ドミナントは元の調に対しての機能はなく、解決先を I と見た場合のドミナントでしかありません。部分転調(内部転調)として、そこだけ別の調を設定して分析しないと説明できない和音です。その意味で、セカンダリー・ドミナントは元の調のノン・ダイアトニック・コードではありません。(機能を持つ)ノン・ダイアトニック・コードは、元の調におけるトニックだとかドミナントだとか言える点で、セカンダリー・ドミナントとは違うものです。ですから、ノン・ダイアトニック・コードの一覧にセカンダリー・ドミナントや、パッシング・コード(機能を持たずスムーズな連結のためだけに用いられる和音)すべてを列挙するというのは、おかしなことなので、その必要はないでしょう。無理に詰め込んでも煩雑になるだけですし。セカンダリー・ドミナント、エクステンディド・ドミナント、パッシング・コード等は、それはそれで分けて説明するのがスマートでしょう。--しまでん 2009年6月5日 (金) 08:23 (UTC)


2009年6月5日 (金) 10:04 (UTC) にむほむほさんにより削除されたノートを復元。ここから

今 Google で検索してみましたら、

となりました。ちゃんと " " で囲まないと、連語として検索されませんよ。「メジャー・ダイアトニック・コード」だと、どういう順序でも「メジャー」と「ダイアトニック」と「コード」とが含まれたページの一覧になってしまいます。「メジャー・ダイアトニック・コード」という語で使われているページを正しく検索するには " " 囲って「"メジャー・ダイアトニック・コード"」のようにしないと正しく出てきません。--しまでん 2009年6月5日 (金) 08:52 (UTC)

ここまで


名称は別にミーハーな言い方とかではないと思います。まあ、用語とういうよりメロディックマイナーのダイアトニックコードといった感じでそれ自体が名称ということではありません。ただソースははっきりとは出せませんが、日本の音大や専門家ではそうは呼ばないかもしれませんが、バークリ音大やニューイングランド音大などアメリカの専門的な所やそういう出身であったりする日本人達では使われているのを聞きます。まあ、英語をそのまま使って呼び名のようになっているか、日本語で表現しているかの違いじゃないかと思います。

ノンダイアトニックコードについては、一緒に表でまとめる必要はあるのかなということです。ノンダイアトニックコードを機能を持つか持たないかで分けていくのは一つの案としていいと思いますが、全部表でまとめてしまうとそれぞれの説明ができる余白がないと思います。それにただローマ数字で書いてしまうとこれは何と決めつけることはできませんので、それぞれ個別で説明して例としてコード進行などを織り交ぜながらの方がいいと思います。他のウィキペディアでの学問などのジャンルでも例を織り交ぜながら説明しているところも多いですし。--むほむほさん 2009年6月5日 (金) 10:04 (UTC)

ノートの改竄はしないでください。2009年6月5日 (金) 8:52 UTC に書き込まれたものが消されていますので直しておきました。--しまでん 2009年6月5日 (金) 11:27 (UTC)


ノート改竄の覚えはないので確認したところで、単に時間的に編集が競合しただけだと思います。履歴でも後で書き込んだ記述のみが消えていますし、投稿後履歴を見なかったので競合してしているのにも気づきませんでした。検索の件は""を付けた所そのような結果になりましたので失礼しました。ただ、"ダイアトニック・コード"と調べたとしても上位に何々ダイアトニック・コードと出てきますし、マイナーな言い方ではないと思います。--むほむほさん 2009年6月5日 (金) 17:02 (UTC)

ノン・ダイアトニック・コードの説明については、以前の表で十分でしょう。説明も十分です。ウィキペディアは作曲や編曲の教科書ではないのだから、いちいち進行の例をあげて説明するというのは優先順位として低くなるでしょう。とにかく、ノン・ダイアトニック・コードには何があるのか、それを明示するのが百科事典として先です。
ローマ数字の音度記号で書かれてあれば、すべての調において何のコードか一義に決まります。
論法がおかしいですね。最初は検索結果の数を持って一般的と主張しておいて、検索方法が間違いだとわかると今度は "ダイアトニック・コード" で検索して、「~ダイアトニック・コード」という用例があると言う。検索してみましたが、最初の 50 件で「音階名」+「ダイアトニック・コード」と使われているのは 2 件くらいしか見つかりませんでしたよ。これだと「ダイアトニック・コード」という連語が使われているページの一覧が出てきしまうから、「~ダイアトニック・コード」という用例がマイナーな言い方ではないと示すには役に立ちません。
善意でウィキペディアに加筆されているのはわかるのですが、もっと寄稿する分野について(少なくとも既存の記事の筆者よりも)熟知してから編集されることをお勧めします。そうでないと、過去のせっかくの成果を壊すことになってしまいます。--しまでん 2009年6月6日 (土) 14:52 (UTC)


ウィキペディアは百科事典というのを原則として考えるとしたら以前のでは、ウィキペディアでは専門用語は解説するように求められるのに用語の説明がなされていないし、ローマ数字の音度記号で書いてあるだけでは決まりませんでしょう。前後のコード関係があるからこそそれが何か分かるのであって、あの部分ではとても説明できているとは思えません。それに説明が十分だからというのはそれこそ秀逸な記事であるのならどんどん拡張されていくはずですし理由にはならないと思います。ノン・ダイアトニック・コードは何かというのであるのなら、ただ不親切に機能は何々、何々7thとか出すのではなく具体的に用語を出して、その用語はどういう意味なのか、そしてなぜその様な機能となるのかと書いていった方が百科事典として適切であると思います。表を作るにしてもあの形式はいいとは思えません。

ダイアトニック・コードについては、たんなる例を出しているだけでグーグルだけで考えるとしたら本当にマイナーであるのなら検索すら引っ掛かりませんし、一ページ目に出てこないのでは?という事です。書籍にも書いてあると思いますが、すぐにはっきりとわかるソースを出すというのはできないですし、むしろ言われないとされるものも初心者講座のような感じばかりでほとんどが触れていないのもありグーグルですら確認できないですし、それはマイナーな言い方で一般的ではないというのならソースを出してほしい所です。

あと、話はそれますがマナーが悪いと思います。改竄だのなんだのでどうやって揚げ足を取ってやろうかみたいな雰囲気が伺えたり、「あなたはよくわかっていません。勉強しましょう」のような事をおっしゃっていますが、こちらから見るとあなた自身の方がわかっていないのではと感じますし、こういう類の発言はただの誹謗中傷や個人攻撃でお互いを不愉快にさせるだけでこういう場では控えるべきです。また、多重アカウントについてはまだ悪用なさってないようなので言及はしませんが、これも控えるべきではないでしょうか。--むほむほさん 2009年6月6日 (土) 19:45 (UTC)

> ウィキペディアでは専門用語は解説するように求められるのに用語の説明がなされていない
ノン・ダイアトニック・コードという用語のことなら、ダイアトニック・コード以外のコードというように説明がされていました。音度記号について説明はされていませんでしたから、誰でもいいので加筆されてはどうでしょう。
> 前後のコード関係があるからこそそれが何か分かるのであって、あの部分ではとても説明できているとは思えません。
あれはノン・ダイアトニックなサブ・コード(代理和音)ですので、前後の関係なく、和声学の理論的には同じ機能の和音とはいつでも置き換えられます(だから代理和音なのです。ダイアトニック・コードでも事情は同じですが、機能が同じだからと言ってなんでもかんでも代理和音で置き換えられるかは音楽的に考慮されるところです)。
> ノン・ダイアトニック・コードは何かというのであるのなら、ただ不親切に機能は何々、何々7thとか出すのではなく具体的に用語を出して、その用語はどういう意味なのか、そしてなぜその様な機能となるのかと書いていった方が百科事典として適切であると思います。
なぜそのような機能になるのかは書かれています。ダイアトニック・コードど同様、なぜある和音がその機能なのかというのは、過去の音楽家の感性により歴史的に決まって行ったもので、本当のところは誰も知らないでしょう。
> マイナーな言い方で一般的ではないというのならソースを出してほしい所です。
「音階名+ダイアトニック・コード」という言い方がマイナーではないと先に主張されたのはむほむほさんさんなので、立証責任はむほむほさんさんにあります。
編集中に同じ版を誰かが編集して更新してしまった場合、更新しようとするとその旨表示されるのですよ。--しまでん 2009年6月8日 (月) 18:48 (UTC)


編集中に誰かが投稿しても、投稿というのはテキストを送るだけなのでなんら普通の編集と変わらないし表示はされません。実際にやってみてはいかがでしょうか。

ダイアトニック・コードの件は統合元から来たものであるしそちらが発端ですよね。どちらが先かは置いておくとしても、こちらは不明確ではありますがそれなりの根拠は出しているのに、そちらはただ言わないの一点張りなのでやはり根拠が必要ではないでしょうか。

ずっと平行線なのですが、とりあえず何を求めているのでしょうか?ダイアトニック・コードの名前についてと表がほしいという事ですか。あなたの言っている表はモーダルインターチェンジと代理コードを一覧にするという事ですよね。代理コードとモーダルインターチェンジは普通にアナライズでなくとも当たり前のように使う言葉であるから、説明は不可欠であるしこれは別々にするべきです。表はモーダルインターチェンジの枠に書き込めばいいのではないでしょうか。まあ、4つのダイアトニックが表として全て書かれているのであまり必要だとは思いませんし、それを書くならモーダルインターチェンジの説明を充実させて、基本の4つ以外である他のモードのダイアトニックコードも表として追加する方がいいと思いますが。--むほむほさん 2009年6月9日 (火) 03:12 (UTC)

本題のほうに介入するつもりはないですけど、編集中の投稿云々に関しては編集競合なので確認しろというメッセージは出ますし、その画面で強制的に上書きしない限り他人の発言を消してしまうようなへまはしません。さすがに何の警告もなしに上書きしてしまうほどMediaWikiは不親切でないです。yhr 2009年6月9日 (火) 10:12 (UTC)

それは何らかのツールを使った場合ではないのですか。Help:編集の競合をご確認ください。--むほむほさん 2009年6月9日 (火) 15:58 (UTC)

まさにそのページに書いてある「編集の競合ページ」のことを言っているのです。yhr 2009年6月10日 (水) 10:20 (UTC)

もう一度読んでみてはいかがですか。2人での議論であるため競合を起こるとは思いませんでしたので、新たな編集ボックスに貼り直して投稿しなかったのは落ち度ありますが、ここは和声の項目で論点をずらされるのは困るので警告の作動云々などの技術的な不満はここではなくWikipedia:井戸端などで書き込んではいかがですか。--むほむほさん 2009年6月10日 (水) 17:39 (UTC)

うーん、やっぱり読みにくいとは思うので一度もとの状態に戻してみます。そのあとむほむほさん氏の編集部分を可能な範囲で少しずつ復帰させます。--kiku_b(talk/work) 2009年6月16日 (火) 14:01 (UTC)

必要だと思われる情報を大雑把に並べました。上のほうで論争になっている部分はとりあえず省いたつもりです (合意を形成してから訂正したほうがいいと思ったので) 。新旧の情報をただ並べただけなので説明不足になっている部分もあると思います。少しずつ修正していくつもりなので協力願います。--kiku_b(talk/work) 2009年6月16日 (火) 14:55 (UTC)


議論の争点となっていたノンダイアニックコードの表の追加されているようですが、これは以前に述べたようにあの表自体一部のモーダルインターチェンジと代理コードなどが説明もなく半端な形で書かれているだけなので必要ないのではという事です。 仮に全て記述するとしても膨大過ぎますし、モーダルインターチェンジだけを書くとしても基本の4つのダイアトニックだけでも54通りのコードを羅列することになるので、モーダルハーモニーを含めたそれぞれのダイアトニックコードが記載してあれば必要ないのではという事です。例を書くとしても中途半端な表より文章で軽く説明する程度の方が見やすくなると思います。--むほむほさん 2009年6月16日 (火) 22:22 (UTC)

おっしゃるとおりに構成されていればもっとスマートになると僕も思うんですが、むほむほさん氏の投稿なさる文章はどうも話がいろんなところにジャンプしていて、なかなか読みやすいとはいえない状況になっています。
投稿くださる情報は正しい (と僕はおもう) のですが、全部の事象を100パーセント紹介しようとすると読んでるほうが息苦しくなってしまいます。少しずつ記事のスリム化を図りたいと思います。--kiku_b(talk/work) 2009年6月17日 (水) 14:01 (UTC)

それは後でまとめるのを前提に必要であると思われる情報をとりあえずの形でどんどん加えていっているところがあるので、不自然であったり、見づらい箇所などの修正にご協力していただけるのなら幸いです。--むほむほさん 2009年6月18日 (木) 04:52 (UTC)

ポピュラー和声への分割について[編集]

本来であればもっと校正してから提案すべきですが、このままバランスを失したままにしておくわけにもいかないとかんがえたので分割提案します。

反対意見がなければ一週間後くらいには分割作業に入ります。--kiku_b(talk/work) 2009年7月15日 (水) 12:56 (UTC)

分割自体、賛成でも反対でもありませんが、いったん、ポピュラー和声の節を統合前の内容に戻してからの方がスマートかと思います。統合前の内容にも課題がありますが(たとえばノン・ダイアトニック・コードの一覧が、本来は長調と短調に分けることが望ましいけれど、一緒になっている等)、さすがにモーダル・ハーモニーにサブドミナントとかドミナントといった機能があるというのは聞いたことがありません。
統合後に、むほむほさんさんが意欲的にどんどんと加筆されましたが、いったいどこから仕入れてきた内容なのかという記述が多く、統合前の状態に戻した方がいいかなとも思いましたが、Help:以前の版にページを戻す方法#差し戻すべきではない場合を見ると「問題や偏見や誤りがあるとあなたが考える編集を誰かが行ったからといって、それだけで差し戻してはいけません。差し戻すのではなく、その内容を改善しましょう。」等の記述があり、できるだけむほむほさんさんの加筆をよくしようとしていましたが、いったいどう手を付けていいのかと困ってしまいます。スタイルにしても <br /> の多用など標準的でない部分も多いですし。
誰か、わたしよりもむほむほさんよりも詳しい人がいるかなとコメント依頼テンプレートを貼りましたが、進展がありません。分割するにしろしないにしろポピュラー和声の節を統合前の内容に戻してからの方がいいと思います。--しまでん 2009年7月15日 (水) 15:21 (UTC)

僕自身はむほむほさん殿が書き加えた内容自体は有用であると考えています。ただ可読性に難があるので少しずつ直したいとは思っていますが、しまでん殿同様なかなか手がつけられずにいます。しまでん殿の提案なさった方法は簡単に可読性の問題をクリアできるように見えますが、僕としては一度統合した文章を統合前のものに置き換えることにやや抵抗感を持っています。

もし反対がなければ、最新版からでなく2009年5月27日 (水) 15:13 (JST) 版からの分割にし、最新版から「ポピュラー和声」節を除去する方法をとります。--kiku_b(talk/work) 2009年7月16日 (木) 11:19 (UTC)

それで特に反対はありません。--しまでん 2009年7月18日 (土) 18:57 (UTC)

ウィキペディアの公式な方針ではありませんが、Wikipedia:ページの分割と統合#分割提案の告知の手順を踏むとよりよいと思います。--しまでん 2009年7月20日 (月) 22:41 (UTC)

すでに手続きはとってあります。--kiku_b(talk/work) 2009年7月21日 (火) 02:41 (UTC)

失礼しました。{{分割提案}} テンプレートに section プロパティがあるのを知らず、記事冒頭を見て {{分割提案}} がなかったので、早とちりしてしまいました。--しまでん 2009年7月21日 (火) 04:25 (UTC)

補記:2009年7月22日に分割してあります。参照:[1]。--Yamanosora会話) 2015年2月20日 (金) 04:45 (UTC)

本当に和声学を習熟した人の記述でしょうか?[編集]

この記事は、ある著名な音楽学校では必修になっている本を底本に用いて執筆した形跡が、論述順序にそれとなく暗示されているような気がしてなりません。

しかし、ここWikipediaでは、こうした論理関係の記述をする余裕も説明スペースもないためか、理論を説明するのに余りに結論を急ぎ過ぎる傾向が顕著です。

和声学なる諸原理や規則類は、この限られたページに集約されて書かれるものではありません。ここでは、その歴史などをテーマに書くべきでした。この内容では、和声学をこれから学ぶ学生や、社会人に誤解と説明不足からくる短絡的理解を与えるだけで、利なくして害をあたえるだけです。

また、理論を紹介するのであれば関連書籍を掲載すべきでした。ここでは多くのことが書かれていますが、大体において、底本とした書籍の結論をそのまま掲載されるだけに終始しています。和声法は限られた頁に要約できるほど、簡単な規則ではありません。

なぜそうした和声進行が規制されるのか、考量したことがありますか? いい加減で、本から引き抜いてきた一節で満足する姿勢には、安直な記述を目指したとしか理解出来ない点が多数あります。そもそも、1頁に要約を書けるほど、和声法は単純明快な理論ではありません。

Wikipediaも、投稿数で何かしらの応募要件を満たす条件を出すべきではないかと考えています。その弊害が、かような愚劣記事を容認する、甘い甘い甘い記事の投稿を許容する下地にもなっています。

こうした専門知識を必須とする項目には、Wikipediaで指定された人が書くことを強く望みます。 --TheGreatMilkyWayRailRoad 2011年2月11日 (金) 14:47 (UTC)

(このノートで除去されていた版 oldid=36308948 を部分的にコメント化して復帰。Yamanosoraによる修正少々。)--Yamanosora会話) 2015年2月18日 (水) 01:51 (UTC)。さらにコメント化。--Yamanosora会話) 2015年2月18日 (水) 03:18 (UTC)

誰が読むの? わからない辞典[編集]

用語の説明を補記したら、>Gruppettoさん。(既に下でより詳しく、より適切な説明がされている。)
に、消された。トニカって、何語ですか? Gruppettoさん。 ?? 教えてください。英語・日本語で説明しないとわかりません。音楽辞典で、入門者と専門家が読者ではないんでしょう。 ??
音楽辞典なら、どこの何語でも、ちゃんぽんでもいいでしょう。誰もが読む。百科辞典では用語の解説が、必要です。また、いまの記述で、3和音と、和声の関係が読み取れますか? メロディの組み合わせと対位法が書いてありますか? つまり、>Gruppettoさんのいう、適切に書いてあることの相互関係が読み取れないのです。
もったいぶって、わけわからない説明を続けるのに、反対します。まるで、師匠の解説がなければ使えない寺子屋の教科書の様態です。……と、感じます。--Muse7rock会話) 2013年5月1日 (水) 02:44 (UTC)。 スペースを除去。--Yamanosora会話) 2015年2月20日 (金) 04:37 (UTC)

Muse7rockさんの書き込みによって一般の人に「和声」というものがより理解しやすくなったといえるのでしょうか? 残念ながらむしろ逆だと思います。Muse7rockさんが書き加えた文章は、下で既に書かれている説明以上に一般の人には意味の分かりにくいものです。文章というものは、単に短くまとめれば分かりやすくなるというものでもありません。また、適切な説明ができていない部分もあり、読者に誤解を与える可能性もあります。このような理由から、大変申し訳ありませんがカットさせて頂きました。--Gruppetto会話) 2013年5月1日 (水) 05:59 (UTC)

コルトレーン・チェンジズについて[編集]

「現代の和声」節でバルトークに関連してコルトレーン・チェンジズについての言及(脚注化しました)がありますが、この脚注を残すのであれば確かな出典が必要と思われます。出来ればジャズ研究とバルトーク研究、双方からの出典が欲しい所かと思います。--Yamanosora会話) 2015年1月13日 (火) 10:47 (UTC)

出典が示されないので除去しました[2]。--Yamanosora会話) 2015年2月14日 (土) 02:14 (UTC)--Yamanosora会話) 2015年2月14日 (土) 02:14 (UTC)

「機能和声」節について[編集]

{{未検証}}を貼りました[3]。出典が示されていないので何をもとに書いてあるのか分かりません。内容で特に目についたのは「ドッペルドミナント」の説明で「V の V であって(ソラシドレ)」[4]とありますが「ソラシドレ」は何を意味するのでしょうか。さらに、そもそもこのような入門書を無理にまとめたような内容がこの記事に(どの程度)必要でしょうか。--Yamanosora会話) 2015年1月16日 (金) 12:36 (UTC)

とりあえず「(ソラシドレ)」だけは除去しておきました([5])。--Yamanosora会話) 2015年2月16日 (月) 12:53 (UTC)
このノートの過去の版で除去されていた版があるのに気がつきました。「[6]」。この版を投稿されたTheGreatMilkyWayRailRoadさんの表現に看過できない個所があるとしても、すべて除去してしまうのはもったいないご意見に思えます。この版に関しては一部不適切な表現の除去のみにとどめるべきだったと思います。(この投稿のときの本文の版とわたしが節の入れ替えなどをする前の版の差分を参考のために上げて置きます[7]。)--Yamanosora会話) 2015年2月16日 (月) 13:48 (UTC)

TheGreatMilkyWayRailRoadさんの投稿「本当に和声学を習熟した人の記述でしょうか?」(oldid=36308948版)を元の位置に一部修正して復帰させました。)--Yamanosora会話) 2015年2月18日 (水) 01:51 (UTC)。修正。--Yamanosora会話) 2015年2月18日 (水) 01:58 (UTC)

「(ソラシドレ)」を除去したので([8])、とりあえず{{未検証}}を除去しました([9])。--Yamanosora会話) 2015年2月18日 (水) 02:14 (UTC)

除去の提案[編集]

TheGreatMilkyWayRailRoadさんのご意見「この内容では、和声学をこれから学ぶ学生や、社会人に誤解と説明不足からくる短絡的理解を与えるだけで、利なくして害をあたえるだけです。」([10])に同意して、「和声#機能和声」節の除去を提案します。少なくとも1か月は皆様のご意見をお待ちします。--Yamanosora会話) 2015年2月16日 (月) 13:48 (UTC)

反対 TheGreatMilkyWayRailRoad氏の意見には全く賛同できません。内容に問題があるなら(節タイトルを含め)編集で修正して行けば良い話です。除去するというのは全く理解できません。多くの音楽大学でこのような内容が教えられています。
例えばイタリア語の文法を読んだだけでイタリア語が話せるようになる訳ではありません。本当にイタリア語が話せるようになるには語学学校などに通う必要があるでしょう。同様に和声を本当に習得しようと思ったら個人レッスンや授業で正式に学ばなければ身にはつかないでしょう。しかし、イタリア語の文法のページを削除しようという話は出ていません。ですから、「和声#機能和声」節の除去には賛同できません。
日本大百科全書(ニッポニカ)の解説にも「機能和声法」という節があり、T,D,Sといったカデンツの機能や、ローマ数字を用いた説明などがなされています。wikipediaに同様の節があってなぜいけないのでしょうか?内容が所謂芸大和声に偏りすぎているという点は問題かもしれませんが、それも編集で修正できる範囲の問題でしょう。そもそも芸大和声は多くの音楽大学などで用いられている教科書であり、wikipedia:信頼できる情報源には十分該当するでしょう。明らかな間違いや出鱈目が書いてあるなら有害ですが、現在の記述はそこまで酷い状況ではありません。「利なくして害をあたえるだけ」とありますが、具体的に現在の記述のどの点が「害をあたえる」とお考えなのでしょうか?また、このような言葉を書くのみで、この項目に対し有意義な加筆や建設的提案を一切していない人物の意見を取り入れる必要があるとも思えません。--Gruppetto会話) 2015年2月16日 (月) 16:44 (UTC)追記--Gruppetto会話) 2015年2月18日 (水) 05:40 (UTC)

まず Gruppettoさんをはじめとして今回の除去の提案でご不快に思われたであろう方々におわび致します。申し訳ありませんでした。--Yamanosora会話) 2015年2月19日 (木) 01:36 (UTC)
わたし(Yamanosora)は、Gruppettoさんの上記のご意見に従うことに致します。ただし他の方々のご意見もうかがいたいので本文に貼付した除去の提案告知は上記の予告どおり提案から1か月後、3月半ばまで継続させてください。
ご質問についてお答えします。「害をあたえる」と思った理由は、わたしの上記の質問に1か月間なんのお答えもいただけなかったからです。不信感をいだきました。再質問します。「ソラシドレ」は何を意味するのでしょうか。これが「害をあたえる」と思った発端の個所です。現在の版にはありません。しかし、除去したからいいという問題ではありません。これは初版では「VのVであって(ドレミファソ、ソラシドレ)IIに相当する。」でした。「(ドレミファソ、ソラシドレ)」が、わたしには意味不明です。初版からわたしが除去するまで10年以上に渡ってわたしには意味不明な個所が問題にもされませんでした。これでは他の個所を信用するわけにはいきません。たまたまこのページを見た多くの人たち、専門家もいたかも知れませんが、だれも直しませんでした。直しようがなかったのではないかとわたしは想像しています。これが「害をあたえる」と思った第一の理由です。とにかく10年間記事に存在した「ソラシドレ」についてどなたでもよろしいですから、説明して下さい。よろしくお願い致します。
次の問題点ですが、上記ですでに指摘したように「機能和声」節ぜんたいに「出典が示されていないので何をもとに書いてあるのか分かりません。」これも10年以上、出典が1個所も示されていません。「信頼できる情報源を欠く編集は、除去されるのもやむを得ません。しかし、もしも出典を示す機会を与えずに記述を除去すると、異議を唱える人がいるかもしれません。」(WP:UNSOURCED)。出典がないのであやしい。「害をあたえる」と思った第ニの理由です。出典を示されて初めて記述が正しいかどうか検証することが出来ます。
第二の質問です。「機能和声」節ぜんたい、すべての文に出典をつけるのにどの程度の期間が必要ですか。わたしは急がすことはしません。ご希望の期間だけお待ちします。もちろんそのときわたしがウィキペディアで活動出来るかはわかりませんが、出来るだけ対応するつもりでいます。よろしくお願い致します。
お互いにこの「和声」のページをよくしよう、見に来ていただく読者に少しでもお役に立つ記事にしようという思いは関係するどの方々も同じはずです。わたしのやり方が悪かったことは反省しています。Gruppettoさんをはじめとして多くの方々のご協力をぜひともお願い致します。--Yamanosora会話) 2015年2月19日 (木) 01:36 (UTC)
横から失礼いたします。和声#機能和声節の除去についての賛否は、現時点ではありません。ただ、出典皆無、というのは確かによろしくありませんので、何らかの出典はあった方が良いかと思います。取り急ぎ、Yamanosoraさんにとっての「謎」である「ドレミファソ、ソラシドレ」について、私なりにご説明させていただきたいと思います。
この「ドレミファソ、ソラシドレ」は「ⅤのⅤであって」という言葉への注釈として書かれていたようですが、要するに、「ある音を起点に和音の『度数』を決める」という作業を、あたかも「指折り数える」ような方法で示したものです。この注釈の言わんとする所は、以下のようなものだったと理解しています。(微妙に縦のラインがズレているのはご容赦ください)
  • ド、レ、ミ、ファ、ソ(ハ長調)
  • Ⅰ、Ⅱ、Ⅲ、Ⅳ、Ⅴ(ハ長調)
  • ソ、ラ、シ、ド、レ(借り物のト長調)
  • Ⅰ、Ⅱ、Ⅲ、Ⅳ、Ⅴ(借り物のト長調)
  • →「ハ長調のⅤ度調のⅤである」
単に「ⅤのⅤである」という説明だけでは不十分、不親切ということで入っていた注釈ではないでしょうか。もっとも、私個人としては、初心者の方への理解を助けるには「ⅤのⅤであって」という説明よりも「ある調の属調のⅤの和音を一時的に借りてくる、ドミナントのドミナント、すなわちⅤ度調のⅤであって」などといった説明の方がより明快かな、とは思いますが・・・。--Rienzi会話) 2015年2月19日 (木) 02:01 (UTC)
まず、突然Yamanosoraさんにお詫びをされて少々戸惑っておりますが、私の口調が威圧的に感じられたのでしたらその点はわたくしもお詫びしたいと思います。
利用者:Yamanosora/和声 理論と実習を見る限り、Yamanosoraさんも様々な和声書や和声関係の論文を読んでいらっしゃるようですが、だとすれば、現在の和声#機能和声の節は説明の方法など細かいところに多少の問題はあっても、内容自身に根本的な出鱈目や大間違いが無いことはおわかりになられるはずだと思いますので、某氏の主張に共感されていた点に少々驚いた、というのが正直な印象です。某氏はこんなことばかり書いてらっしゃいますが…
とりあえず和声#機能和声の節に「芸大和声」を中心にざっと出典を示してみました。
また、大変失礼ながら投稿履歴を経由して利用者:Yamanosora/和声の存在を知ったのですが、このページについても改稿を提案されるご予定なのでしょうか?例を示されても差分がわかり難いので、全面的改稿なのか部分的な変更なのかわかり難いという面があります。仮に全面的改稿でしたら、過去に何人もの利用者が長い期間に積み上げてきたものを無にすることになりかねませんので、余程記事に問題があるか、その分野に造詣が深いことが明らかな利用者の手によるものでない限り、あまり支持は出来ません。--Gruppetto会話) 2015年2月19日 (木) 17:29 (UTC)
Rienziさん、ご説明ありがとうございます。--Yamanosora会話) 2015年2月20日 (金) 08:11 (UTC)
Gruppettoさん、出典の提示ありがとうございます。わたしの都合で検証は早くても2週間後からぐらいになります。ただ、トゥイレ、ルイは日本語訳ではこの記事と用語も違うのですべて『芸大和声』の方が見た人もとまどわないのではないかとも思います。出典という意味あいからいってもトゥイレ、ルイでいいのかなと思いました。利用者:Yamanosora」ページにも書きました。ご覧ください。これはわたしの会話ページのほうに関係する話ですがご参考になるかもしれません。好意的なユーモアのつもりなのですが。なおこちらもご覧ください。--Yamanosora会話) 2015年2月20日 (金) 08:11 (UTC)

「要出典」について[編集]

節を分けました。--Yamanosora会話) 2015年2月19日 (木) 07:47 (UTC)

コメント 音楽を冒涜することしかしない素人が一定の教育課程を履修したものに対し「出典皆無、というのは確かによろしくありません」と独裁的に決定するのは非礼にあたることですよ。こんなの常識であって、一々「要出典」とする理解ができない。例えば、「H2Oは水である」って書くのに出典なんかいらないだろ? そういうことだ。--148.251.48.145 2015年2月19日 (木) 06:26 (UTC)

コメント もう一度、ウィキペディアの編集方針をお読みください。--Infinite0694会話) 2015年2月19日 (木) 07:31 (UTC)
コメント 「素人」は、Yamanosoraのほうです。--Yamanosora会話) 2015年2月19日 (木) 07:58 (UTC)
返信 一応…、148.251.48.145の投稿はLTA:NODAによるものであまり気になさらない方が良いかと思います。また、ウィキペディアは「素人」にも十分理解できる記事を作らないといけない為、当然、「検証できる出典」も必要になってきます。ここはあくまでも、Wikipediaであって専門家しか分からないような独自研究を発表する場ではないのです。そもそも誰が「素人」かと持ち出すこと自体ナンセンスです。--Infinite0694会話) 2015年2月19日 (木) 08:18 (UTC)
Infinite0694さん、ご配慮ありがとうございます。--Yamanosora会話) 2015年2月20日 (金) 08:12 (UTC)

検証[編集]

わたくしの都合で2週間あいだがあきましたが、これから検証を始めることにいたします。検証すべき個所はいろいろありますが、まず「和声#機能和声#和音の機能」節の冒頭が重要だと思います。現在の版の「和音の機能」節に、

音階主音を根音とする和音(主和音、和音記号で I)の機能をトニカ(またはトニック)、 主音の5度上の属音を根音とする和音(属和音、V)の機能をドミナント、主音の5度下(4度上)の下属音を根音とする和音(下属和音、IV) の機能をサブドミナントという

とあります。これを見ますと例えば「トニカ」についての記述は要するに「主和音…の機能をトニカ…という」と言っています。しかし「トニカ」とは「音階の主音」(小泉洽「Tonic(中略)Tonica(中略)Tonika(中略)Tonique」『新版 音楽辞典』東京堂出版1970年、715頁)を意味し、「Riemann の機能和声法では(中略)その調の主要和弦のことをさす.」(同書の同じ個所。「和弦」(かげん、わげん)は「和音」のこと。デジタル大辞泉)のですから、この音楽辞書によれば原義は「主音」、機能和声法では「主和音」の意味であって、主和音の機能の意味はありません。「トニカ」『新音楽辞典 楽語』音楽之友社、1977年、401頁でも「=主音。→主和音。」とあり、さらに『新音楽辞典 楽語』の「主音」「主和音」の項でも機能についての言及はありません。また「機能標記」『新音楽辞典 楽語』162頁にも主音または主和音を表すとの説明があります。わたしは当初この記事にある「主和音…の機能をトニカ…という」の典拠を知らずにどの本にそんなことが書いてあるのかと思ったのですが、調べるうちに『和声 理論と実習』(通称『芸大和声』I、37頁に「和音の働き(和音機能)にトニック(中略)ドミナント(中略)サブドミナント(中略)の3種がある。」とあるのを知りました。さらにその頁の脚注に従来の和声理論で多く用いられる用法とは違うと断り書きがあります。一般の用法と違っていても『芸大和声』が典拠と分かればいちおう納得出来ます。ところが、ここに出典として「ルードルフ・ルイ、 ルートヴィヒ・トゥイレ『和声学』山根銀二、渡鏡子共訳、音楽之友社、1954年、19~20頁。ASIN B000JB6XM4」が示されています([11])。わたしが読むかぎりルイとトゥイレが出典とは思えないのですが、ルイとトゥイレのどの説明が「主和音…の機能をトニカ…という」の出典にあたるのか該当箇所を引用していただきたいと思います。それに、この個所の出典は『芸大和声』I、37頁でいいと思うのですが。なぜ『芸大和声』ではないのでしょう。--Yamanosora会話) 2015年3月6日 (金) 02:12 (UTC)

出典として芸大和声ではなくルイ、トゥイレを出したのは、本文の説明がまず各機能の代表としてⅠ、Ⅴ、Ⅳを出しているのに対し『芸大和声』I、37頁ではいきなりⅡ、Ⅵを含めて五つの和音を示し、しかもサブドミナントの代表がⅡであるとも取れるような示し方をしている為です。出典として『芸大和声』I、37頁が相応しいとお考えなら、出典として追加して頂いても結構です。--Gruppetto会話) 2015年3月6日 (金) 04:41 (UTC)

普通はI-VIIの7つを全部出して説明しますよ。デュボワ和声法ではそうですね。--2A01:7C8:AAB3:42D:5054:FF:FEEC:3C33 2017年12月19日 (火) 05:27 (UTC)