ノート:北梅田駅

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駅名について[編集]

提起者からの提案(第1次)[編集]

「うめきた(大阪)地下駅」と「大阪駅」の改札内連絡通路の整備並びに「うめきた(大阪)地下駅」の駅名について - JR西日本、2020年3月25日

上記の通り、JR西日本から「大阪駅」に含む旨の発表がありました。取り急ぎ、意見を集約するためこちらに議論を提起し、関連記事に案内を貼ります。状況を整理した上で具体的な提案を行います。--210.48.133.123 2020年3月25日 (水) 07:13 (UTC)

論点1 - 現在建設中のホームについて

上記の通り、JR西日本において大阪駅の一部として取り扱われることが確定したため、大阪駅で記述することにつき合意を形成したいと思います。南海における駅名は発表されていませんが、物理的に共用するものについて複数の記事で言及することは現実的でないため、先に開通し、かつ所有者であるJR西日本に合わせるのが妥当でしょう。ただ、後述の通り「北梅田駅」が概念として消滅するわけではないので、統合ではなく転記によるのが妥当と考えます。

論点2 - 梅田貨物線および走行列車について

ここで問題になるのが、大阪 - 福島の所属です。現状では旅客列車について「営業キロのない区間を走行し、営業上擬制的に大阪駅を経由(通過)している」という考えに基づき、JR貨物の路線起終点(東海道本線吹田タ - 福島)に基づいた記述が行われていますが、大阪駅が設置されることで実態と形式が一致することになり、大阪駅を境にJR京都線と大阪環状線をそれぞれ走行するという解釈以外なくなるように思います。これにより大阪 - 福島間について貨物列車との間に路線の不一致が生ずるわけですが、現実に書類上の不一致が存在する以上、Wikipediaの判断でそれを解消する必要はないと思われますので、それぞれの記事においてわかるように記述するという形になると思います。

論点3 - 建設中のホーム以外の「北梅田駅」について

なにわ筋連絡線の「北梅田駅」は必ずしも現在建設中のホームを共用すると決まっていませんし、西梅田・十三連絡線は共用できません。従って、「北梅田駅」の記事はこれらへの案内として残す必要があります(建設中のホームについてOtherusesで大阪駅へ誘導)。曖昧さ回避に特化して具体的な言及を路線記事に譲るか、現状程度の記事内容のまま残すかなどが議論の対象になると思われます。

他にも色々と論点があるかもしれませんが、ひとまず私からは以上とします。意見が出揃った段階で転記提案等の手続きに入りたいと思っています。--210.48.133.123 2020年3月25日 (水) 08:00 (UTC)

第1次提案に関する議論[編集]

暫定的に当記事の名称を大阪駅(うめきた新駅)にするのはいかがでしょう。 A-RAD2515会話) 2020年3月25日 (水) 07:27 (UTC)

訂正:大阪駅(うめきた地下駅)です A-RAD2515会話) 2020年3月25日 (水) 07:28 (UTC)

大阪駅に含むことは正式決定ですから、暫定記事名とする必要がありません。--210.48.133.123 2020年3月25日 (水) 08:00 (UTC)

コメント 御提案に対し、概ね 賛成 させて頂きます。現在建設中の新ホームに乗り入れることが決定している梅田貨物線などのJR線についての記述は「大阪駅」記事に「今後の予定」節を設置してそちらに転記、本記事は阪急サイドの計画に絞った記述として残す事でよいと思います。旅客列車の経由路線云々については、現在「梅田貨物線」記事に記述されているものを適宜改稿するというので足りると私は思うのですが、如何でしょうか?--支線亭鴎理会話) 2020年3月25日 (水) 08:50 (UTC)

コメント 結論から言えば「当面現状維持」が良いかと考えます。理由は端的に言えば「今日時点で判ったことが少なすぎる」ということです。
今日判ったことと言うのは「北梅田駅(うめきた地下駅)改札内と大阪駅改札内をつなぐ通路を造る」「2023年に『うめきた(大阪)地下駅』を『大阪駅』(の一部)として開業」ということだけだと思いますが、同じリリースにも「今後の当社のお知らせにおいては『うめきた(大阪)地下駅』の呼称も使用してまいります」との記述があり、JR西日本が公式に「大阪駅(の一部)」に呼称を統一するわけではないのに、現時点から「JR西日本において大阪駅の一部として取り扱われることが確定した」と断言してしまうのは拙速だろうと思います。
例を挙げるなら、今回の提案は「新線新宿駅の構内と新宿駅の構内がつながることが決まったから新線新宿駅の詳述を新宿駅にも記そう」といっているようなものだととらえたのですが。仮に現在の「新宿駅#京王電鉄(京王新線)・東京都交通局(都営地下鉄新宿線)」程度にとどめるにしても、現時点でホーム番号すら決まっていないので、敢えて大阪駅側に書くにしても{{See also}}或いは{{Main}}の貼り付けと(一部転記ではない)最低限の記述で必要十分ではないかと考えるのですが。--Bsx会話) 2020年3月25日 (水) 10:58 (UTC)
コメント 補足 現時点で、当駅をなにわ筋線の駅として利用する予定の南海と、なにわ筋線の事業主体である関西高速鉄道が、本件に関して何もリリースを出していない点も併せて指摘しておきます。--Bsx会話) 2020年3月25日 (水) 11:01 (UTC)
コメント 当面現状維持でいいと思います。記事名の変更には反対です。--切干大根会話) 2020年3月25日 (水) 12:05 (UTC)

賛成 2023年に開業する2面4線のホームについては 「うめきた」新駅も「大阪駅」 JR西発表(読売テレビ) JR西日本は「大阪駅の中でホームが増える扱い」とも述べているので完全に大阪駅となったことですから大阪駅 (うめきた地下駅)として分ける必要も北梅田駅として記述する必要もなく、東京駅における京葉線横須賀・総武快速線の扱いと同じようにおおさか東線なにわ筋線のことも含め大阪駅に転記するべきだと思います。JR西日本が「うめきた(大阪)地下駅」と呼称するのはこれからこの2面4線のホームについてプレスリリースを出すときに既存の大阪駅と紛らわしくならないよう便宜上そうすることにしたのだと思います。ただし、阪急なにわ筋連絡線に関してはこの記事で存続いいと思います。 --さりと会話) 2020年3月25日 (水) 14:44 (UTC)

コメント 東京駅の例が引き合いに出されることは容易に想像ができましたが、最初から東京駅の一部として建設の始まった横須賀・総武快速線や京葉線(京葉線に関しては成田新幹線計画の当時から東京駅の一部として造られていました)と、元々別駅にするつもりだった本事例とは異なると考えます。--Bsx会話) 2020年3月25日 (水) 21:56 (UTC)

それを言うのなら新線新宿駅は正式名称ではありませんから状況が異なります。引き合いに出すものによって逆の論理展開を行うのはおかしいのではないでしょうか。どうにも結論ありきにみえます。--210.48.133.123 2020年3月26日 (木) 02:08 (UTC)

別駅として建設が始まって、営業開始は3年先、営業上の詳細な取扱いがまだ明らかではないのに、それを予測して「すぐに大阪駅に統合(転記)」という提案があったので、それはどうなの?というのが当方のコメントで、論理展開が逆になっているとは考えていませんが。私から見ると提案者の方が結論ありきの議論展開を行おうとしているように見えます。--Bsx会話) 2020年3月26日 (木) 03:53 (UTC)
論点1について、2023年時点では梅田貨物線にホームが設置され大阪駅と接続されるというだけのことです。南海については情報がありませんし、問題があるとしても、なにわ筋線開業時に再度分割を検討すればよいことです。
論点2について、その通りだと思います。
論点3について、本記事の現状にそもそもの問題があると思います。駅そのものについての内容は書き出しと概要の部分程度で、他の部分(北梅田駅#梅田貨物線・おおさか東線北梅田駅#なにわ筋線北梅田駅#阪急新線(未定))はいずれも主題が駅ではなく路線になっています。そのため、論点3については具体的な言及を路線記事に譲るべきと考えます。
以上、現時点での論点整理では、大阪駅への転記に条件付き(論点3)で賛成します。ただし、これを急ぐ必要性は全くありません。--ふみきり会話) 2020年3月26日 (木) 05:16 (UTC)

コメント 論点1について、「(仮称)北梅田駅」を「大阪駅」として開業することが正式決定したことから、大阪駅の記事で記述する必要が出て来ると思います。論点2について、「大阪駅を境にJR京都線と大阪環状線をそれぞれ走行するという解釈以外なくなる」とは必ずしもいえないでしょう。現在の運行形態を踏襲するならば当駅にはおおさか東線の列車と関空特急はるかが乗り入れるので、おおさか東線と関西空港線を走行するという解釈になる可能性が高いと思います。一旦取り消し--新幹線会話) 2020年3月27日 (金) 12:15 (UTC)論点3については、なにわ筋連絡線と西梅田・十三連絡線は未だ構想段階であり、無理に北梅田駅の記事に残す必要はないと思います。場合により当記事を解体し、梅田貨物線となにわ筋線の記述を大阪駅へ、なにわ筋連絡線と西梅田・十三連絡線の記述を各路線記事へ転記するのもありだと思います。--新幹線会話) 2020年3月26日 (木) 17:01 (UTC)

記事として残すことにこだわりはありませんが、最低限曖昧さ回避は必要でしょう。なにわ筋連絡線および西梅田・十三連絡線については複数の方から(少なくとも一部の)転記を求める意見があるため、意見が分かれている大阪駅とは切り離して先行実施する方向で検討します。ふみきりさんから具体的な提案をいただくことはできますでしょうか。--210.48.133.123 2020年3月26日 (木) 23:39 (UTC)
私の考えは新幹線さんに近いものですが、解体とまでは考えておりません。210.48.133.123さん同様、曖昧さ回避は必要と考えています。本記事が駅の記事である以上、なにわ筋連絡線と西梅田・十三連絡線について、現状では路線の計画にまで言及しており過剰に詳細ですので、これらをカットする必要はあります。
阪急電鉄十三駅梅田付近を結ぶ計画路線として、なにわ筋連絡線西梅田・十三連絡線があり、いずれも北梅田駅(仮称)として大阪駅(うめきた地下駅)と接する形での駅設置が計画されている。前者については、なにわ筋線と直通を行いホームを共用することも検討されている。
と、これくらい書けば十分ではないでしょうか。--ふみきり会話) 2020年3月27日 (金) 03:15 (UTC)

コメント 提案者の示した「論点3」にはふみきり氏の意見に同意しますが、「論点2」に関して提案者に同意されていらっしゃる方が多いのに驚いています。重ねて申し上げますが、現時点でJR西日本は当駅開業時の営業上の取り扱いについて現時点で何も公表しておらず、「JR京都線(東海道貨物線)と大阪環状線の境界が新ホームになる」なんてことは誰も示していない話(鉄道ジャーナリストと呼ばれる人たちですら言及していない話)であって、こういった趣旨のことをそのまま書くと独自研究の虞を免れないことは指摘しておきます。--Bsx会話) 2020年3月27日 (金) 10:18 (UTC)

梅田貨物線を走行する列車は、現在の運賃計算では大阪駅(地上ホーム)を経由したものとみなし、大阪駅を境界にJR京都線と大阪環状線の営業キロを採用しています。一方で、梅田貨物線における東海道線と大阪環状線の境界は福島駅付近となっています。そのため、大阪 - 福島間について実際の線路所属は東海道線であるにもかかわらず、運賃計算上は大阪環状線という制度上の矛盾が生じるということです。路線の所属や境界が変わるという話ではありません。--ふみきり会話) 2020年3月27日 (金) 14:45 (UTC)
そういう話でしたら納得です。ただし開業後梅田貨物線ホームを経由する旅客列車が「JR京都線」と「大阪環状線」として案内されるかどうかは別です(以前述べたようにその可能性は低いと考えています)。--新幹線会話) 2020年3月28日 (土) 01:34 (UTC)
ふみきりさん そもそも、その観点をWikipedia上でわざわざ追求しなければならないのが不思議でしょうがない、というのが私の見立てです。以前東海道貨物線ノート / 履歴 / ログ / リンク元のノートで議論になりましたが(いみじくも、それを指摘されたのが今回の提案者であるのですが)、貨物線に旅客営業キロが設定されていない事例は複数存在するようで、現在梅田貨物線を通過する列車についても「梅田貨物線を運賃計算上の経路として取り扱っていない」と考えるのが自然だろうと見ています。それを、今回のリリースをもって「運賃計算上の矛盾がある」などと声高に言うのはいかがなものか、と考えるのですが。第一、2020年3月25日に梅田貨物線に大阪駅が突然出現するわけではないので、地下線の旅客取り扱いについて何の発表もない現時点でそのことに言及しなければならないと考えること自体ナンセンスと考えます(繰り返しになりますが、この点について私は本ノート以外に第三者の言及を見たことがありません)。--Bsx会話) 2020年3月28日 (土) 07:22 (UTC)

コメント しばらく様子を見させていただきましたが、ある程度議論されてるようなので。論点1ですが、「北梅田駅(仮称)」のうちJR西日本部分については「大阪駅の一部」として開業することは間違いない話で、論点は「うめきた(大阪)地下駅」を今後もJR西日本が使用することをどう解釈するかだけのようです。私は報道記事を含めて見た感じ、あくまでJR西日本が便宜上今後も用いるだけであり、これをそのまま新線新宿駅のように案内上用いると判断することはできないです(お知らせで使うとしか書かれていないため)。なので、現状は大阪駅に転記してしまったほうが閲覧する側にはわかりやすいように思います。不都合あった時に改めて分割すればよいでしょう。論点2は特に異論ありません。論点3ですが、北梅田駅自体の扱いは私は残しても残さなくてもどちらでもよいです。ただ、なにわ筋連絡線西梅田・十三連絡線も現状は構想でしかないので、独立記事とする意味はあまりないかと思います(曖昧さ回避化やリダイレクトへの移行)。ちなみに公共交通戦略を見る限り、阪急新大阪連絡線との直通はなにわ筋連絡線のほうが優先されているようです。--アストロニクル会話) 2020年3月28日 (土) 01:01 (UTC)