ノート:加計学園問題

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このページは一度削除が検討されました。削除についての議論は「Wikipedia:削除依頼/加計学園問題」をご覧ください。

特筆性の有無[編集]

どんどん時系列が加筆されていますが、肝心の特筆性がクリアされいないように思います。現状で「違法性」があるのか無いのかどころか、「圧力」があったのか無かったのかでさえはっきりしておらず、話題性も森友学園に遠く及んでいない状況と判断します。--切干大根会話) 2017年6月16日 (金) 11:13 (UTC)

違法性があったか、圧力があったか、Wikipediaではそのような事実ではなく、検証可能性を重視します。(動画ではなく文字の部分)のように、検証可能な信頼できる情報源で、国会を閉じた(強行採決した)理由として批判されているのです。一方、加計学園グループに統合する事については、反対しません。--JapaneseA会話) 2017年6月16日 (金) 11:23 (UTC)
いえ、検証可能性ではなく、特筆性を問題にしています。--切干大根会話) 2017年6月16日 (金) 12:15 (UTC)
ですからWP:Nは、問題ないと言っています。対象と無関係な複数の信頼できる情報源で瑣末でない有意な言及があります。--JapaneseA会話) 2017年6月16日 (金) 12:22 (UTC)
どの点で「瑣末でない有意な言及」とご判断されましたか?--切干大根会話) 2017年6月16日 (金) 12:27 (UTC)
どの点も何も、主題からして加計学園の問題に対して報じている出典が記事内に山のように提示されています。なお、私が統合に反対していないのは、単に文量的な話です(多ければ分割、少なければ統合)。--JapaneseA会話) 2017年6月16日 (金) 12:35 (UTC)
時系列を除けば、文章としては3行しかない状況ですので統合を考えるのであれば統合するべきかと思います。特筆性の件ですが、その決め手となっていると考えられる事柄をJapaneseA様の言葉でご説明して頂くことは可能でしょうか?--切干大根会話) 2017年6月16日 (金) 12:42 (UTC)
決め手も何も、主題からして加計学園の問題に対して報じている出典が記事内に山のように提示されている、この点で十二分です。なお統合については、文量で判断すべきですが、まだまだ膨らむと思います。私が提示したように各新聞社の社説なども出てくるでしょうから。--JapaneseA会話) 2017年6月16日 (金) 12:54 (UTC)
出典の数で特筆性がクリアされるのであれば、都市部で発生した事件・事故は多くのマスコミによって報道されるのでOKということになってしまいませんか?--切干大根会話) 2017年6月16日 (金) 13:01 (UTC)
横やり失礼します。この問題は、事件・事故ではありません。~問題です。事件・事故と違って、何が問題点を論じているのかが、論者によって異なるところにありますし、それが特筆に値すると思っています。NHKでも時事公論として取り上げられています。今後の展開によっては、記事の範囲が動く可能性もありますが。--TENDERAS会話) 2017年6月16日 (金) 13:38 (UTC)
ご意見歓迎です。そもそも「問題」になっているかどうかも微妙な案件ですが、記事内容を見る限りでは「問題」とされる焦点がよく分かりかねます。報道によれば「文書」の存在が焦点のようですが、「文書」が存在したとしてそれが何の「問題」があるのかを解説する必要があるのではないかと考えます。--切干大根会話) 2017年6月16日 (金) 14:26 (UTC)
私見ですが、文書が存在したとしても何ら法律上の問題はないものと思われます。でも、文書の存否がなぜか焦点になっているという、よく分からない問題ですし、それが特筆性であるかと。定義づけが難しいところであり、広義の意味をどこまで捉えるかは議論の余地があろうかと思います。--TENDERAS会話) 2017年6月16日 (金) 15:02 (UTC)
出典の数ではなく、数と質です。よくある事件(不適切ですが、あえてこう表現します)とは内容が違います。糾弾されて慌てて国会を閉じた(と大手マスコから批判される事)など、そう滅多にある話ではないでしょう。--JapaneseA会話) 2017年6月16日 (金) 15:39 (UTC)
加計学園の名誉も考えるべきだと思います。マスコミの報道ならまだしも、加計学園に問題があったかのような記事を百科事典に作ってはいけません。森友学園は籠池氏にも問題があったのかもしれませんが、加計学園になにも問題が発覚していないということです。今のところは、ほとんど、前川喜平などに書けば足ります。--106.181.183.15 2017年6月17日 (土) 03:07 (UTC)
加計学園の名誉?これは一般論ですが、Wikipediaの方針・ガイドラインをきっちり守っているのであれば、それは気にする必要はありません、必要な名誉は守られ、守る必要のない自業自得な部分は晒されます。必要な名誉が守られていない場合は、WP:RSWP:BLPなどに違反しているわけです。違反箇所があれば、除去し版指定削除として下さい。ぱっと見、見当たりませんが。--JapaneseA会話) 2017年6月17日 (土) 03:14 (UTC)
冒頭に「加計学園の理事長である加計孝太郎と安倍晋三の友人関係が、学部新設の許認可に影響を与えたのではないかとの疑惑がもたれた」などと書いたり、私人である加計孝太郎氏の名誉を考えれば、WP:BLPなどに違反しています。--106.181.183.15 2017年6月17日 (土) 03:25 (UTC)
下節にてまとめてコメントします。--JapaneseA会話) 2017年6月17日 (土) 04:57 (UTC)

コメント ウィキペディアは新聞ではありませんので、疑惑を連ねるだけなどジャーナリズム的な行動はおやめください。「疑惑」であり事件でもなんでもない状況であるため、リダイレクトとします。加計学園グループと関連のあることは、まずそちらに記述してください。記述が肥大化すればその時点で分割すればいいだけです。--はるみエリー会話) 2017年6月16日 (金) 22:55 (UTC)

  • コメント 特筆性はクリアされていないと言えるでしょう。一見出典がついていますが、出典に書いていない内容が書かれているとか、冒頭部にも悪意ある記述が多すぎるなど、削除依頼に提出するほどの低質な内容であると判断します。「加計学園問題」とは、そもそもなんなのか、これが不明確にもかかわらず、また、問題が一つも存在しないかもしれないのに、印象操作に満ちた記事をつくるなどもってのほかですよね。--ぽてから会話) 2017年6月17日 (土) 04:08 (UTC)
下節にてまとめてコメントします。--JapaneseA会話) 2017年6月17日 (土) 04:57 (UTC)

独立記事とする前に合意形成をしてください[編集]

存命人物に関する「疑惑」を主題とした、ゴシップ記事をつくるなどは悪意ある記事でありWikipedia:存命人物の伝記に反するため認められません。現時点で、関連記事にもまったく記述がないので、まず適切な場所に適切な分量の記述をしてください。それが肥大化するなどということであれば、改めて分割等を提案してください。--はるみエリー会話) 2017年6月16日 (金) 23:11 (UTC)

ここまで記事ができたのですから、いきなりのリダイレクト化は乱暴です。リダイレクト化ではなく統合提案にて合意形成とすべきでしょう。WP:BLPに反した記述があれば、それを除去し版指定削除依頼とすべきでしょう(特に見当たりませんが)。断言しますが、絶対に編集合戦になります。それから何方様も「編集合戦するな」などとおこがましい事は言いませんが、無言rvではなく、せめてノートでコメントなりすべきでしょう。--JapaneseA会話) 2017年6月17日 (土) 03:04 (UTC)
まったく残す価値もなく、削除依頼にかけてもいいほどです。リダイレクトならリダイレクトでもいいですが。--106.181.183.15 2017年6月17日 (土) 03:22 (UTC)
  • コメント この記事については削除を支持しますね。まず、「加計学園問題」ってなんなのか、という定義がめちゃくちゃすぎるでしょう。この出典[1][2]で、「内閣府が文部科学省に圧力を掛けていたとされる問題である」などとやってしまってはアウトです。これは前川喜平氏が言ってることを定義にしただけで、実際に「問題があった」みたいに聞こえますけど、今のところ、問題は一つも発覚してませんよね。冒頭部に安倍首相の友人関係が問題かのようにも書かれてますが、これは、はるみエリーさんが指摘される通り、悪意ある記事と言えるでしょう。本当の問題は、金銭の授受等の法に反した行いがあったのか、政治家として責任をとらなくてはならないほどの不祥事なのかという点でしょう。文書があるかないかとか、友人問題とかそんなことをいちいち記事にしないでいただきたいですね。加計氏や安倍氏に問題が発覚してないのに問題があったかのように、出典もなく書くなど論外でしょう。見せかけの出典はついてるけど、出典に書いてない独自研究が多すぎる悪意ある記事としかいえず、統合などもやめるべきでしょう。--ぽてから会話) 2017年6月17日 (土) 03:57 (UTC)
上節とまとめてコメントします。具体的な指摘が出てきたので、それらについて。冒頭の「加計学園の理事長である加計孝太郎と安倍晋三の友人関係が~」ですが、これは帰属化すべきです。「出典に書いていない内容が書かれている」「出典に書いてない独自研究」の具体的な箇所は、「内閣府が文部科学省に圧力を掛けていたとされる問題である」でしょうか?これも帰属化(産経新聞という事だけでなく、具体的に誰の主張なのか)が必要です。また、冒頭でまとめない方が良いでしょう。まとめるのであれば、両方の主張を書く必要があります。修正が必要だが、リダレイクトには反対とします(統合は文量次第で)。なお、「編集合戦するな」と「お前が言うな」的な おこがましい事は言いませんが、利用者:Call Tenderas様も利用者:ジャコウネズミ様も単純rvするだけではなく、ノートでも御意見お願いします。--JapaneseA会話) 2017年6月17日 (土) 05:15 (UTC)

はるみエリーさんや、ぽてからさんのお考えに同意です。一見、出典と内容が多いように見えますが、時系列の羅列ばかりで中身がありません。削除依頼が出されれば削除票を入れるでしょう。--切干大根会話) 2017年6月17日 (土) 05:34 (UTC)

  • コメント 定義が不明であり帰属化しなければなにも書けないのであれば、一つの記事を作る段階にはないと言えませんかね。この出典[3]から引用するかたちで書くと、加計学園問題とは、「文科省の天下り問題に関与して責任を問われた前川氏」が、「「加計学園」(岡山市)の大学獣医学部新設計画」において、内閣府からの圧力があったなどと「暴露会見」を開いたことに端を発する騒動、となります。そうなると、前川喜平の天下り問題とか、岩盤規制改革の抵抗勢力であったとか、なぜ「逆恨み」と批評されているかということをここにも大量に書かなければ背景が理解できないですよね。現段階では、何一つ判明しておらず、ゴシップでしかないと判断します。この出典[4]で、「岩盤規制改革めぐる攻防」であるとされてます。関連記事に、岩盤規制改革の抵抗勢力の存在を記述したり、民進党#加計学園疑惑調査チームなどに帰属化して記述することには反対しませんが、この記事は問題が多いので分割はやめたほうが良いでしょう。こんな一つも問題が発覚していないことを記事にするようであれば、実際に二重国籍問題と呼ばれる不祥事が存在している「蓮舫の二重国籍問題」などという記事は、当然、特筆性が存在することになりますよね。「蓮舫の二重国籍問題」は実際に「二重国籍」だった上、何度も嘘をついた、という検証がされてるのですから、ゴシップではありません。そういう政治色の強い記事の乱立をWikipediaに持ち込みたいのですか。いちいち、与野党の攻防戦をめぐり、一方が有利になるように印象操作された、どうみても一種の政治的目的・意志を達成・反映しようとしているとしか思えない記事をWikipediaに作るのはやめていただきたいですよね。--ぽてから会話) 2017年6月17日 (土) 06:30 (UTC)
コメント 「蓮舫の二重国籍問題」は文量が多ければ分割でも良いと思いますが、蓮舫氏1人に関する問題なので同じ記事の方が可読性が良いと思います(自民党議員でも何名か不祥事を書かれている人がいますが、それも同様です)。さて、当記事ですが、大衆紙やグレーゾーン出典ではなく、これだけの新聞出典があるのですから、ゴシップではなく時事問題として扱うべきでしょう。ただし「加計学園」に実際に問題があれば当記事名のまま、問題がないあるいは疑惑の段階であれば「加計学園に関する報道」のような記事名にすべきでしょう。と、ここまで書いた時点で削除依頼が出たので、まずはそちらを優先しましょうか。--JapaneseA会話) 2017年6月17日 (土) 07:14 (UTC)
先にも申したと思いますが、出典の数は特筆性に関係ありません。この事象が社会に与えた無視できない大きな影響というものが必要です。何も無いのであれば、ありふれた一過性の事象に過ぎません。--切干大根会話) 2017年6月17日 (土) 07:41 (UTC)
「2017年6月16日 (金) 15:39 (UTC)」に以下同文。削除依頼での質問にも回答します(削除審議に関係ないのでこちらにて)。出典で「異例の手段で採決」「強硬」と記載されていますので、「強行採決」と略しました。Wikipediaは学会ではないので、ウィキペディア編集者が「採決に手続き上の問題」があったかどうかなどは判断すべきではありません。--JapaneseA会話) 2017年6月17日 (土) 09:26 (UTC)
出典の「異例の手段で採決」は分からなくも無いですが、「強硬」はその新聞社の批評でしょう。ウィキペディア編集者が判断すべきではないというのは仰る通りです。法的な瑕疵または国会で定められている手順を無視しているという事実があるならば「強硬」なのかもしれませんが、今回それは無いでしょう。--切干大根会話) 2017年6月17日 (土) 14:30 (UTC)
順番が逆ではありませんかね。先に独立記事が作成し、ノートで数日議論していたのを、たった1日でリダイレクト記事に転送され、存続かどうかを議論するのはあまりに強硬ではありませんか?特定のユーザの意見をいつから忖度するようになったんですかね。リダイレクト記事にするにしても、何の議論もなく強行されるのはこれこそ腕づくでの編集でしょう。--TENDERAS会話) 2017年6月17日 (土) 08:50 (UTC)
あと勝手にリダイレクトしといて履歴継承は勝手にやってくれは、あまりに無責任は編集ではありませんか?いつからこんな強硬な編集を許容するようになったんですかね。--TENDERAS会話) 2017年6月17日 (土) 08:53 (UTC)
  • 《独立記事とする前に合意形成をしてください》お断りします。Wikipediaの方針のどこにそんな基準がありますか。加計学園グループの概念の範疇に収まらないから立項しているんでしょうが。--ジャコウネズミ会話 | 投稿記録) 2017年6月17日 (土) 09:13 (UTC)
特筆性がない記事をつくらないでください。「特定のユーザの意見をいつから忖度するようになったんですかね」「履歴継承は勝手にやってくれ」とはどういう意味でしょうか?存命人物の伝記に反する記事なので除去されても文句は言えません。--106.181.183.15 2017年6月17日 (土) 09:17 (UTC)
リダイレクト化については利用者:はるみエリー会話 / 投稿記録氏及びIP:106.181.183.15ノート / 履歴が行っていますが、通常Wikipedia:ページの分割と統合で提案をし、一定の合意形成を経てからリダイレクト化するのが通常のやり方かと思います。仮に「存命人物の伝記に反する記事なので除去」を主張されるのであれば、Wikipedia:削除依頼を出して、全体の合意形成を経るのが通常のやり方でしょう。利用者:はるみエリー会話 / 投稿記録氏及びIP:106.181.183.15ノート / 履歴氏にしても、このやり方のいずれの手続きも踏まずに、リダイレクト化されています。方針無理解でしょう。--TENDERAS会話) 2017年6月17日 (土) 11:24 (UTC)

コメント (皆様宛)削除依頼で決着つけませんか?削除されればそれまで、「リダイレクト化だ」という結論になればリダイレクト化、そうでなければこのまま(ただし、修正についての指摘は受け付ける。統合については別途)。利用者:ジャコウネズミ様も利用者:Call Tenderas様も「特筆性がある」ではなく「~という理由で特筆性がある」とされないと管理者・削除者に伝わりにくいと思います。削除審議は多数決だけではないので(質と量)、宜しく御願いします。--JapaneseA会話) 2017年6月17日 (土) 09:26 (UTC)

説明するまでもないと思いますが、冷静に対処します。--TENDERAS会話) 2017年6月17日 (土) 09:34 (UTC)
なんの理由もないままに主張を述べるだけでは、相手の主張も読まずに反発しているだけにしか見えず、冷静な対処とは思えません。--はるみエリー会話) 2017年6月17日 (土) 09:58 (UTC)

いろいろおかしい[編集]

まず、前川ありきの話じゃないです。それと、野党の宣伝ということではなくて、攻防を書いているのですから、除去でなく、両論併記です。対抗言論を加筆するのが基本です。まずは、差し戻して、議論させてください。--ジャコウネズミ会話 | 投稿記録) 2017年6月18日 (日) 07:45 (UTC)

ジャコウネズミさんの版は問題が大きいので、まずジャコウネズミさんの版への差し戻しをしなければならない理由はありません。--106.181.180.184 2017年6月20日 (火) 02:42 (UTC)
IP氏も一方的な除去は行わず、理由等を付記してください。「ジャコウネズミさんの版は問題が大きい」だけでは理由がよくわかりません。お互い冷静に議論しましょう。--TENDERAS会話) 2017年6月20日 (火) 03:45 (UTC)
  • はるみエリー氏版

2007年から今治市は15回にわたって獣医学部の新設を求めたが[8]、文科省は獣医学部の新設を認めなかった[10]。

  • ジャコウネズミ氏版

2007年から今治市は15回にわたって獣医学部の新設を求めるも認められてこなかった[8]。

なぜ、ジャコウネズミ氏は、執拗に、出典がついているにも関わらず「文科省が獣医学部の新設を認めてこなかった」という文言を消すことにこだわっているのでしょうか。「文科省が獣医学部の新設を認めなかった」を消したら、なぜ、文科省が抵抗勢力と化しているのかが理解できません。ジャコウネズミ氏の編集はまったく信用できません。--106.181.180.184 2017年6月20日 (火) 10:07 (UTC)

いや、その表現の相違は見ていませんでした。すみません。--ジャコウネズミ会話 | 投稿記録) 2017年6月20日 (火) 10:32 (UTC)

前川案件 ? いや、そうじゃないでしょう[編集]

なんか、前川喜平の案件としてしか見られていないようなのは非常に残念です。事の発端は、朝日新聞の「総理のご意向」文書スクープでして、読売新聞がいきなり週刊誌ゴシップのような記事を書くなど異様な(毎日新聞の評)展開を見せながらも守秘義務違反も承知で証言、匿名複数の現役職員も証言という、官邸・内閣府×文部科学省、政府与党×野党、朝日新聞×読売新聞という、「バトルロイヤル」の構造を押しつぶすような一面的な持って行き方には失望と怒りを覚えます。--ジャコウネズミ会話 | 投稿記録) 2017年6月20日 (火) 07:31 (UTC)

どうみても内閣府×文部科学省です。文科省は霞ヶ関では力が無いから内閣府と闘っても勝てるわけない、というのが政治の力学の現実です。とはいえ、いくら霞ヶ関で力がなくても、教育行政では文科省はトップだから獣医学部を50年以上も設置阻止できたわけです。文科省の岩盤規制を、内閣府が特区改革で打ち破って、その上、文科省は天下り問題発覚で旧態依然の中核だった人は処分された。それで文科省トップが捨て鉢になって「総理のご意向」だなんだと言い出しただけでしょう。総理のご意向?総理は改革の意志を表明してますけど、どこが問題?と国民は思ってますよ。唯一、国民が見ていてイライラするのも、文科省役員の国会答弁が意味不明だからで、ほとんど文科省に書けば済むと思います。文科省トップら旧態依然とした体質が改革の抵抗勢力だったことが全ての始まりであり、安倍降ろしにのっかってきた野党の追及は二の次です。だいたい、政権になんの影響も与えられず、内閣府に落ち度はないのだから、前川氏や文科省の落ち度のみを書くしかありません。仮に財務省や経産省のトップが、不思議なバーなどに通ってたらそれこそ大スキャンダルですよ。文科省トップだから在籍中にスキャンダルにならずに済んだのに。野党の目線で安倍降ろしに荷担するかのような偏向記事を作成されるなどは、政治活動の一環だと思われかねません。--106.181.180.184 2017年6月20日 (火) 07:46 (UTC)
Wikipediaは学会ではありませんし、事実について論争をする場でもありません。Wikipediaは論争を書く場であり、我々が論争するのは、記事をどうするかという点だけです。--JapaneseA会話) 2017年6月20日 (火) 08:00 (UTC)
解決策としては、つまらないかもしれませんが、中立かつ簡潔な見出しにする、ただそれだけのことです。定義部も中立かつ簡潔にという事です。《どうみても内閣府×文部科学省》それはそうですよね。前川は重要なキーパーソンですが、ならば定義部をそれらしくしましょうよ。--ジャコウネズミ会話 | 投稿記録) 2017年6月20日 (火) 08:12 (UTC)--《前川氏や文科省の落ち度のみを書くしかありません。》というのは全く間違っていると指摘します。あと、国民は、などと、あなたの主語を大きくしないでいただきたい。--ジャコウネズミ会話 | 投稿記録) 2017年6月20日 (火) 08:17 (UTC)
まず、《一部の政党が問題だと言っているに過ぎません。》とか《一つも問題と呼べる問題が発覚してません。》とか《採決などは一時的な出来事であり、しかも無事に採決されたのであればなんの影響もなかったので、採決に関する批判などは特筆性があることにはなりません。》という常識的な批評について、問題と呼べる問題がなにかを独自研究ではないかたちで主張されなければ、削除になるだけです。文科省の岩盤規制という問題程度であれば、文部科学省に書けばいいので結局この記事は削除です。与党と野党、新聞や週刊誌などは常に争っているので、それだけで問題ということはありません。問題が存在しないのに問題であるかのように書くことは中立的ではありません。--106.181.180.184 2017年6月20日 (火) 08:37 (UTC)
では、あなた、編集合戦から撤退してくださいよ。削除だとお思いなんですよね?--ジャコウネズミ会話 | 投稿記録) 2017年6月20日 (火) 10:20 (UTC)
削除が主張であれば、ログインユーザとして、削除審議に加勢してください。あと、問題が存在しないのに問題があるかのように報道されているのがこの事件の特筆性かと思います。個人的にも不思議な問題です。百科事典としては、検証可能なことを合意しながら記事を形成していくだけのことかと思います。--TENDERAS会話) 2017年6月20日 (火) 12:40 (UTC)

編集合戦を辞めてください[編集]

ジャコウネズミさん、可変IPさんによる編集合戦のせいで履歴を追うのが著しく困難になっております。コミュニティへの迷惑を顧みない編集合戦はお辞めください。編集の手を止めてノートで議論してください。最終警告です。--Baledeparse会話) 2017年6月20日 (火) 14:35 (UTC)

全く同感です。--JapaneseA会話) 2017年6月20日 (火) 16:53 (UTC)

保護解除の提案[編集]

再び編集合戦になる要素はありますでしょうか。とくになければ、保護解除を提案します。獣医学部設立の拡大化、都議選への影響という二点について、影響が見られたことを加筆し、一過性の報道中に言及された雑多な「報道」節は一時コメントアウトし、総論的な評価のみを厳選して掲載したほうが良いと思います。冒頭も「およびメディアを扱う」などは、独自研究なので不要だと思います。--はるみエリー会話) 2017年7月6日 (木) 23:55 (UTC)

「およびメディアを扱う」の除去には賛成。ところで、この問題の定義については、保護解除前にある程度合意しておいた方がよいように思います。産経新聞によれば(引用します)「学校法人「加計学園」が、政府の国家戦略特区を活用して岡山理科大の獣医学部新設を計画。文科省の内部文書には内閣府とのやりとりが記録され「総理の意向だ」などの記載が。同学園の理事長が安倍首相の友人である個人的関係が学部新設の許認可に影響を与えたとの疑惑を生み、野党の政権追及材料となっている。引用先が一つの定義づけの目安かと思います。あと、内閣府と文部科学省が対立していているような定義になっていますが、この定義は疑問に思います。前川氏と政府の対立なら理解できますが、内閣府と文部科学省が対立しているとは断定できないような気がしますが。安倍首相と松野文部科学大臣の対立とも捉えられかねないので。--TENDERAS会話) 2017年7月7日 (金) 12:02 (UTC)
定義ですが、「加計学園問題(かけがくえんもんだい)とは、学校法人加計学園が愛媛県今治市に設置予定である岡山理科大学獣医学部新設の計画を巡る諸問題である。」ぐらいで適当ではないでしょうか?あと、全体的に言えることですが、記述に断定的な言い方が多い印象です。あと、「報道の経過」は存続した方がいいと思いますが「言及」の節は、少し整理した方がいいでしょうね。--TENDERAS会話) 2017年7月7日 (金) 12:28 (UTC)
文科省の岩盤規制と政府の規制改革の対立なので、文科省内に岩盤規制を死守したい勢力と政府の規制改革に賛同する勢力がいると思います。
加計学園問題(かけがくえんもんだい)とは、政府が掲げた国家戦略特別区域を活用し、学校法人加計学園岡山理科大学獣医学部を新設した際の諸問題である。」のほうが良いと思います。国家戦略特区のことは冒頭でも言及したほうが良いと思います。岩盤規制については、冒頭に上手く入ればいれてもいいと思います。「報道の経過」と「国会」はとりあえず存続で、「発言」と「言及」はいかにも雑多なので、コメントアウト、一定期間を経て整理したのち除去でいいと思います。--はるみエリー会話) 2017年7月8日 (土) 00:09 (UTC)
コメント 「およびメディアを扱う」は独自研究ですね。一応文科省と内閣府との緊迫した攻防(by産経新聞)という表記があります(ただし、これを以って冒頭に対立と記載すべきかどうかはまた別ですが)。冒頭は揉めないように「~計画をめぐる時事問題である。」程度にするのはいかがでしょうか?概要もなんか独自研究のような。コメントアウトの有無については、加筆後(何方か加筆されるのですよね?)に判断したく思います。--JapaneseA会話) 2017年7月8日 (土) 00:25 (UTC)
個人的には「岩盤規制」の言葉も違和感があります。文部科学省にしても一枚岩ではなさそうなので、この辺の表現は中立的な観点からも少し整理すべきかと思います。あと「規制改革」というより「規制緩和」ですよね。単に「規制」と表現すればいいだけで、出典があったとしても百科事典の表現としては「規制」が穏便な言い方かと思います。あと、まだ開校には至っておらず、まだ計画段階ではあることの記述にとどめておく必要があるかと思います。森友と一緒で、来年本当に開校するかどうかは確定していないので。その辺の表現で修正をかけて頂けるのであれば、はるみエリー氏の表現でもよいかと思います。--TENDERAS会話) 2017年7月8日 (土) 00:39 (UTC)
冒頭部案を「加計学園問題(かけがくえんもんだい)とは、学校法人加計学園による国家戦略特別区域を活用した岡山理科大学獣医学部新設計画をめぐり、2017年に注目された時事問題である。」に修正します。「時事問題」とするなら何年の時事問題なのかを書く必要があると思います。文科省と内閣府の攻防や、政府の規制改革推進あたりは、詳細に書かなければかえって誤解を生む記述になる可能性が考えられるため、冒頭は避けたほうが無難かもしれません。岩盤規制についても書くことになると思います。今の概要は全面書き直しとなると思います。--はるみエリー会話) 2017年7月8日 (土) 01:10 (UTC)
「2017年に注目された時事問題」という表現は、直に古くなる表現ですので避けた方が無難かと思います。やはり「諸問題」ぐらいが適当かと。「注目」という表現もはるみエリー氏の主観が入ってます。今後の規制改革の流れとして、時事問題に収まるかどうかは現時点では不明ですし、来年になって時事問題として収まってしまうのであれば、その時点で変えればいいかと思います。また開校されていない大学の問題でもありますし。「文科省と内閣府の攻防や、政府の規制改革推進あたり」は詳細に書くことの必要性については否定しませんが、中立的な観点でお願いしたいと思います。攻防とか書いている時点で、はるみエリー氏の特定的な固定観念が見受けられます。文科省と内閣府の見解が異なることを粛々と書いていけばいいかと思います。--TENDERAS会話) 2017年7月8日 (土) 01:28 (UTC)
「時事問題」や「注目」が気になるのであれば、「2017年に取り上げられた出来事」でどうですか。--はるみエリー会話) 2017年7月8日 (土) 03:18 (UTC)
「2017年に」が特にいらないです。また記事名が「~問題」ですから「諸問題」でいいかと思います。はるみエリー氏としては「一時期の問題」と言いたいのかもしれませんが、許認可を巡ることに言及していくので、問題としては2016年から起こっているものですから、誤解を招くと思うので、定義には具体的な年数はいらないと思います。--TENDERAS会話) 2017年7月8日 (土) 22:24 (UTC)
こちらにも、「諸問題」とは書かれていませんが、まず、「問題」がなんなのかわからないというコメントが削除依頼でもありました。本文においてもなにが問題だったかを書くことは困難です。「加計学園問題(かけがくえんもんだい)とは、学校法人加計学園による国家戦略特別区域を活用した岡山理科大学獣医学部新設計画をめぐり、2017年に野党から追求された一連の出来事の総称」などのほうが、出典に近い表現であると思います。年号については、民進党政権下で進めていたときにはたいした報道もなかったので、入れたほうが良いと思います。--はるみエリー会話) 2017年7月9日 (日) 04:39 (UTC)
「問題が何かわからない」=「問題はなかった」という意味ではないと思いますけど。私見ですが「問題がなんなのかわからない」という方は、問題を理解されていないので、賛否は控えておくべきだったのかなぁと思います。「出来事の総称」みたいな独自研究定義もやめましょう。産経新聞の出典が一つの目安であるので、それに類すると解される諸問題でいいんじゃないでしょうか?築地市場移転問題と一緒で、問題にしていない人からしたら問題ではないでしょうけど、問題視ししている人がいるんだから、諸問題でいいかと思いますが。「野党から追求された一連の出来事の総称」とか限定してしまうと、前川喜平氏の件はこちらでは書けなくなるので、もう少し広く定義すべきだと思います。それと「2017年」にこだわる理由が理解できません。--TENDERAS会話) 2017年7月9日 (日) 15:23 (UTC)
Call Tenderasさんの私見については、完全に間違っていると思います。どう考えても、頭が悪いから問題が理解できない、というコメントでありませんので、人をバカにしたような意見の表明はお控えください。「問題にしていない人からしたら問題ではない」という要素がある場合には、「問題」と決めつけることこそ問題です。ご自分で例に出された産経新聞には「諸問題」と書かれていないので、Call Tenderasさんの理論によると「諸問題」が独自研究であるということになります。「2017年」を書く理由については、「2017年」に社会に影響を与えたことが明らかであるためです。--はるみエリー会話) 2017年7月9日 (日) 16:19 (UTC)
私見はあくまで私見なので、どのように解釈されてもよいです。さて「2017年」に除去に同意できないのであれば、保護解除は時期尚早ではないかと思います。今後の推移は分からないので一時期の問題とする定義づけには全く理解できかねます。しばらく問題の推移を見てから、保護解除でもよいような気がしてきました。あとあくまで記事名は「加計学園問題」です。どの報道機関も「~事件」「2017年の~問題」とか報じておりません。あと問題と決めつけていないから「諸問題」としており、報道機関により論調が異なることに対する配慮だけです。例えばの話ですが、「A新聞はBを問題視している」「C新聞はBに対するD政府の見解を述べている」となっていれば、「~問題は、Bに関する出来事」では記事名と定義づけが一致しておらず分かりにくいので、「~問題は、Bに関する諸問題」になるのかと思いますが。--TENDERAS会話) 2017年7月9日 (日) 22:42 (UTC)
現時点でのCall Tenderasさんの定義案はどうなりますか。また、「諸問題」とすべきとお考えでしたら、出典をお示し下さい。--はるみエリー会話) 2017年7月10日 (月) 03:28 (UTC)
最初に提案した通りです。--TENDERAS会話) 2017年7月10日 (月) 05:03 (UTC)
出典にある国家戦略特区は入れた方がいいですし、「諸問題」の出典がなければ、変えるしかありません。獣医学部新設の計画を巡る「諸問題」であるの出典はありますか?--はるみエリー会話) 2017年7月10日 (月) 08:41 (UTC)
あまり良い状態とは言えない版で保護されていますから、保護解除については基本的には前向きに議論するべきでしょう。ブロック反対に投票した私としては不本意な事ですが、ジャコウネズミさんがブロックされているため編集合戦の可能性も低いですしね。TENDERASさんがされているような保護解除を人質に取った議論の進め方はあまり感心しません。「問題と決めつけていないから『諸問題』としており……」と仰っているのもよく分かりません。諸問題は単に"problems"でしょう。私としては中立的に表現するなら「政争の題材の一つ」あたりが適当ではないかと思います。--雲霞会話) 2017年7月10日 (月) 11:52 (UTC)
はるみエリー氏が7月8日に提案されている「加計学園問題(かけがくえんもんだい)とは、政府が掲げた国家戦略特別区域を活用し、学校法人加計学園岡山理科大学獣医学部を新設した際の諸問題である。」に微修正をかけたものがいいんじゃないでしょうか。突然、「2017年」とか「時事問題」とか出すからややこしくなってきていると思います。今の内容がベストだは思っていませんが、後から出してきているはるみエリー氏の定義づけの方がより悪くなると判断しているので、保護解除に同意できないと意見表明しているまでで、編集合戦が行われるのは目に見えています。私自身、削除審議にかかってからは一度も編集に参加しておらず、編集に関しては自重しました。いろいろと変えたいところはありますが、保護解除したら悪くなるように思います。--TENDERAS会話) 2017年7月10日 (月) 13:34 (UTC)
では、このような案を提案します。「加計学園問題(かけがくえんもんだい)とは、政府が掲げた国家戦略特別区域を活用し、学校法人加計学園岡山理科大学獣医学部を新設した際に生じた政争の題材の一つ。」都議選への影響が生じているため、「政争の題材の一つ」は中立的で適切な表現であると思います。--はるみエリー会話) 2017年7月11日 (火) 08:25 (UTC)
なぜ「諸問題」がダメなんでしょうか?築地市場移転問題でも「諸問題」と表現されています。「政争の題材」というのもしっくりきませんね。政争というのであればこういう題材ぐらいのイメージになります。~問題と言うのですから、こういう問題こういう問題みたいに諸問題とした方が無難ではないかと思います。--TENDERAS会話) 2017年7月11日 (火) 09:14 (UTC)
上記の問題は確かに問題が存在しますが、加計学園には「諸問題」といえる問題が存在しないからです。定義に「諸問題」と書いても、本文で加計学園に関わる「諸問題」を示せません。政争の題材の一つとして、都議選に影響を与えているため、「政争の題材の一つ」という定義は適切だと思いますし、産経新聞の出典もあります。「諸問題」とすべき出典はありますか? なければ、産経新聞の解説を参考にするしかないと思います。--はるみエリー会話) 2017年7月11日 (火) 23:31 (UTC)
諸問題はNGという主張には疑問に思います。上記の例であげた問題でも、例えば〇〇神社に問題があるとは書いていませんが、定義としては「諸問題」になっています。
そもそもの話ですが「加計学園問題」ですが、加計学園そのものの問題に限らず、いわゆる「加計学園問題と報道されたもの」であれば記載は可能ではないでしょうか?そういった意味で「諸問題」の定義づけでいいのではないかと考えています。例えば、文部科学省と内閣府の対立は加計学園には全く関係のない話であり、はるみエリー氏の主張であれば、対立のことは全く書けなくなってしまうとも捉えられます。またこれらの対立を政争と言われるにしても、出典はあるのでしょうか?諸問題という定義に出典が必要とまでは思っていませんが、そちらがそのように主張されるのであれば、「政争」と書くについても、出典が必要かと思います。産経の出典では、そこまで解釈するだけの出典ではないと思います。私は、冒頭の定義としては厳密に定義しなくてもという考えから「諸問題」としています。--TENDERAS会話) 2017年7月12日 (水) 09:26 (UTC)
靖國神社への参拝を巡って国際問題が発生していますし、歴史教科書への記述を巡って問題が発生しています。しかし、加計学園問題では問題が存在したとは証明されていないので、「諸問題」は合わないと思います。「疑惑を説明しろ」と野党が政争の題材にした攻防が連日の報道の多くを占めており、産経新聞の出典に添った記述が適切だと思います。「諸問題」とするのが適切であるという出典がなければ、産経新聞の記述を参考にするしかありません。--はるみエリー会話) 2017年7月12日 (水) 12:13 (UTC)
TENDERASさん、他の記事の話は今は関係ありません。自身の主張に沿う状態の記事を探すことはどちらの立場であっても可能です。また、削除依頼でもお話ししましたが[5]、この記事の名前が「加計学園問題」であるのは単にその名の通りが良いからであり、実際に問題であるかどうかは別の話なのです。どうしてもこれに納得がいかないのであれば、例えば朝日新聞が使用している「加計学園の獣医学部新設」などに記事名を変更することを検討した方が良いかも知れませんね。--雲霞会話) 2017年7月12日 (水) 14:04 (UTC)
各紙の書き方ですが、
  • 東京新聞では「「行政の歪(ゆが)み」をめぐる疑念は晴れるどころか、ますます深まったのではないか。学校法人「加計学園」の獣医学部新設計画。徹底解明こそが、東京都議選の自民党大敗で示された「国民の声」だ。」「学部新設の認可という公平・公正であるべき行政判断が、安倍晋三首相の意向を盾に歪められたか否か、が問題の核心である。」加計学園問題 徹底解明が国民の声だ(東京新聞)
  • 毎日新聞では「政府の国家戦略特区制度を活用し、愛媛県今治市に学部を新設する計画について、「総理のご意向」などと記された文書が、文部科学省内で見つかったのが発端だ。学園の理事長は安倍晋三首相の友人で、首相の意向が実際に働いたのかどうかが焦点となった。」加計学園の学部新設問題(毎日新聞)
  • 日本経済新聞では「本物かウソか――。文書の真偽を巡り、見解が真っ向から対立する事態になっています。問題となっている文書は、安倍晋三首相の友人が理事長を務めている加計学園の新学部新設に関するものです。加計学園は政府の国家戦略特区に指定された愛媛県今治市で大学の獣医学部新設を計画しています。」加計学園問題、説明に納得できますか(日本経済新聞)
先に提示した産経新聞も含めれば、各紙によって論調が異なってきますので、これらを総じて言えるのは、「学部新設にあたっての行政判断が適正であったかどうかが」が争点であり、これらを巡って、前川氏の記者会見や内閣府の調査とかが出てきていると思います。詳しく定義づけすれば、それぞれ論調が異なる点もあるので、「~紙は~と報じている」の羅列になってしまうので、「諸問題」で一括りしてはとの提案です。私の当初の提案である「加計学園問題(かけがくえんもんだい)とは、、政府が掲げた国家戦略特別区域を活用し、学校法人加計学園が愛媛県今治市に設置予定である岡山理科大学獣医学部新設の計画を巡る諸問題である。」は妥協の産物の定義づけであり、本当は詳しく定義づけしたいです。「加計学園の獣医学部新設」の記事変更では、前川氏の件は関係ないとの主張も出てきそうなので、妥協案としての定義づけです。--TENDERAS会話) 2017年7月12日 (水) 14:32 (UTC)
「諸問題の出典を出せ」との主張ですが、上記どの新聞とも「問題が一つもなかった」とは言ってません。説明が不十分であったことも政府対応策としては、一つの問題でしょう。文書の存在を巡って、否定したり、後から肯定したり、説明が首尾一貫していないことも一つの問題でしょう。それらを総じて、諸問題と言っているだけであり、それに対して「出典を出せ」は主張がずれているように思います。--TENDERAS会話) 2017年7月12日 (水) 14:44 (UTC)
説明が不十分というのは、「疑惑」の説明が不十分とされただけであり、まさに、産経新聞が指摘しているように、政争の題材とされているということを表していると思います。文科省の文書の漏洩関係や、文部科学省が岩盤規制を敷いてきたこれまでの判断に関する問題は、文部科学省内の話にすぎません。--はるみエリー会話) 2017年7月12日 (水) 15:18 (UTC)
文部科学省の文書漏洩?の件や岩盤?規制の話については、この問題を記述するうえで重要なファクターであるので、それを除去するような意味での「政争の題材」との定義づけであれば、それには合意できないと主張しておきます。岩盤?規制の記述はこの問題を記述する上では必要でしょう。--TENDERAS会話) 2017年7月12日 (水) 22:08 (UTC)
改めて意見を述べます。「加計学園問題(かけがくえんもんだい)とは、政府が掲げた国家戦略特別区域を活用し、学校法人加計学園岡山理科大学獣医学部を新設」までは合意で良いでしょうか?「新設」に続く語をどうすべきかですが、「を巡る問題である」で良いと思います[6]。「てにをは」の微修正が必要ですが。--JapaneseA会話) 2017年7月12日 (水) 23:21 (UTC)
文部科学省の文書漏洩や岩盤規制は、この記事には最低限の記述とし、前川喜平文部科学省へ誘導したほうが良いと思います。「問題」とは具体的にどのような問題なのでしょうか? 疑惑についての「政争の題材」のことであれば、より具体的に「政争の題材」と記述すれば良いと思います。--はるみエリー会話) 2017年7月13日 (木) 03:18 (UTC)
この記事に集中させるべきであって、他記事に分散する事は反対します(前川喜平文部科学省から誘導すべき)。次に、これだけ多くの信頼できる情報源で「問題」と報じられているのですから、そのまま「問題」と記載する事が適切だと思います。「政争の題材」と矮小化する事には反対します。実際に問題が何かを議論する必要はありません。問題だと報じれらている事を、後述となる各節にて記述すれば良いだけです。--JapaneseA会話) 2017年7月13日 (木) 03:42 (UTC)
多くの情報源があるのでしたら、「政争の題材」以外の問題はなにかを教えてください。実際に問題が何であるか、という報道はなんでしょうか。--はるみエリー会話) 2017年7月13日 (木) 03:53 (UTC)
それを論じる必要はありません。Wikipediaでは真実かどうかではなく、検証可能かどうかが重視されます。これだけ多くの信頼できる情報源で「問題」と報じられているのですから、Wikipediaでも「問題」と表記します。せめて産経あたりが違う表現をしていれば両論併記もできたのですが、産経でさえも「問題」と報じています。--JapaneseA会話) 2017年7月13日 (木) 10:38 (UTC)
論じる必要はありません。多くの情報源があるのでしたら、「政争の題材」以外の問題について、報じられている出典があるはずです。「諸問題」と書くためには、複数の問題がなければいけません。「政争の題材」以外に、複数の問題がなんであるかが書かれている出典があるのでしょうか。--はるみエリー会話) 2017年7月13日 (木) 11:35 (UTC)
問題が何であるかは既に意見を述べていますが、ご理解いただけないのでしょうか?正直、合意点が見出せません。「文部科学省の文書漏洩や岩盤規制は、この記事には最低限の記述」という主張も、理解できません。すでに意見表明はしていますが、重要なファクターを除去するような提案は理解できかねます。--TENDERAS会話) 2017年7月13日 (木) 11:42 (UTC)
はるみエリー様へ。私は「諸問題」とも「複数の問題」とも主張していません。ただ「問題」とだけ記載すれば良いのです。「問題」と報じている出典はTENDERAS様より多く提示されています(私も提示してます)。これも合意形成コメント依頼行きでしょうか。--JapaneseA会話) 2017年7月13日 (木) 12:00 (UTC)
諸問題は出典も示されていないので却下、で良いでしょうか。「巡る問題」か「政争の題材」の二択でしょうか。どちらも出典もあり決まらないので、冒頭文だけ単純投票で決めても良いと思います。--はるみエリー会話) 2017年7月20日 (木) 14:50 (UTC)

コメント 色々と修正されて、まだ差分が追いきれていませんが、何点か。冒頭ですが「政争の題材もしくは問題」だと「政争の題材もしくは政争の問題」という意味になります。「案件(問題もしくは政争の題材)」では冗長ですし、いっその事「案件」としませんか。次に、読売新聞などの社説がコメントアウトされていますが、個人の意見を当記事に載せているのであれば、よほど社説の方を掲載すべきでしょう。--JapaneseA会話) 2017年7月22日 (土) 03:57 (UTC)

コメント 案件でよいと思います。あと、議論していたのに、保護解除後、延々と加筆される、はるみエリー氏の姿勢はどうかと思いますが。--TENDERAS会話) 2017年7月22日 (土) 04:41 (UTC)
他に良い出典がない限り、当面、案件でも良いと思います。また、この記事については、大幅な改善が必要です。編集内容に問題があれば、もちろん議論に応じます。--はるみエリー会話) 2017年7月22日 (土) 06:12 (UTC)
コメント 「「報道しない自由」が行使されたとされる発言」節が帰属化されていません。社説が除去されました。ぱっと見でもこのように問題が見られます。--JapaneseA会話) 2017年7月28日 (金) 12:01 (UTC)
コメント 「加計学園ありきかどうか」節(そもそもこの節名がおかしい)では、福島氏の意見は要約されているのに、安倍氏の意見は引用。中立性の欠けた編集です。言及節では新聞の中で産経のみ2つも掲載されています。見れば見るほど問題が出てきます。全節に観点タグを貼った方が良いようですね。--JapaneseA会話) 2017年7月28日 (金) 12:08 (UTC)

タグ除去[編集]

反対がなければタグ除去したいと思います。とくに、独自研究については是正出来たと思います。--はるみエリー会話) 2017年7月26日 (水) 13:44 (UTC)

少なくとも観点タグは除去できません。出典の「数」はそれほどではなくても、「のべ数」を考慮すると産経ばかりに偏っています。--JapaneseA会話) 2017年7月28日 (金) 12:02 (UTC)
コメント 「産経新聞は~」「産経新聞によると~」など産経の解説・論説を多用する一方、毎日や朝日など他の新聞はそうではないようです。タグ除去をということであれば、現状記事におけるWikipedia:中立的な観点について、はるみエリーさんの加筆によってどのように改善されたとお考えなのか、ご説明されるべきかと思います。--ぽん吉会話) 2017年7月28日 (金) 12:12 (UTC)

帰属化[編集]

偏った記述は帰属化・明確化する必要がありますが、論述ではなく事実は帰属化不要です。--はるみエリー会話) 2017年7月28日 (金) 12:12 (UTC)

事実かどうかは関係ありません。産経というライバル紙の主張です。トヨタ自動車が「GMは燃費が~という車を作っていない」と事実を言ったとしても、帰属化します。--JapaneseA会話) 2017年7月28日 (金) 12:17 (UTC)
「朝日新聞と毎日新聞が翌日朝刊で報じていない、と産経新聞は報じている」は日本語としてあまりにもひどいと思います。報じたか報じていないか、は客観的な事実であり、意見ではないので、目くじら立てなくてもいいのではないでしょうか。報じていない事実は一般的に書く必要はないですが、第三者出典で「報じていないこと」が報道されているので書く価値があるというだけで、意見や論評というわけではありません。ともかく、読みやすい日本語で書かれるならまだしも、このようなひどい日本語に変えられたことについては、記事の質を低下させていると思います。--はるみエリー会話) 2017年7月28日 (金) 12:46 (UTC)
日本語としてあまりにもひどい、のであれば日本語的に修正して頂く事は歓迎します。仮に事実だとしても、ライバル紙の主張です。それを帰属化しないのはおおかしいです。--JapaneseA会話) 2017年7月29日 (土) 11:50 (UTC)
チェック すみません。今、差分見ました。修正ありがとうございました。--JapaneseA会話) 2017年7月29日 (土) 11:54 (UTC)

夕刊フジ[編集]

再三再四申しておりますが、夕刊フジは即除去対象です。文責も専門家ではありませんので。[7]。サンデー毎日や週刊朝日がダメとあちこちで仰って、夕刊フジだけ許可するのは、ダブルスタンダードです。--JapaneseA会話) 2017年7月28日 (金) 12:43 (UTC)

再三申していますが、夕刊フジは、存命人物に否定的な情報の場合に即刻除去です。--はるみエリー会話) 2017年7月28日 (金) 12:46 (UTC)
WP:BLPではなくWP:NOTRSの話をしています。その理屈で行けば、自民党(人物ではない)を批判している「週刊朝日」や「週刊文春」もOKとなってしまいますよ。--JapaneseA会話) 2017年7月29日 (土) 11:53 (UTC)
コメント 夕刊フジ日刊ゲンダイなどと同じで大衆紙の扱いです。通常は信頼性に乏しい情報源と判断されます。夕刊フジの情報が出典の補強でないならば(既に別の情報源で既報となっているものを補強する情報という意味)、その記述を「残す価値がある」という合意をノートで求めるべきでしょう。「夕刊フジ」だから書けるというのは方針に反している状態です。あと、WP:BLPに反しているなら、夕刊フジでなくとも除去対象です。--アルトクール会話) 2017年7月29日 (土) 12:09 (UTC)
この議論は、WP:BLPに反しているかどうかは関係ありません。また、夕刊フジは、出典の補強でない場合には合意がなければ書けないなどという方針はありません。逆に言えば、「夕刊フジ」だから書いていはいけないというのも方針に反している状態です。--はるみエリー会話) 2017年7月29日 (土) 14:34 (UTC)
WP:BLPの話ではないとしても、WP:NOTRSに明確に違反しています。--JapaneseA会話) 2017年7月30日 (日) 03:26 (UTC)
即刻除去する理由にはなりません。--はるみエリー会話) 2017年7月30日 (日) 03:28 (UTC)
御納得頂けないようなので、Wikipedia:井戸端/subj/夕刊フジの特別扱いを提起しました。--JapaneseA会話) 2017年7月31日 (月) 06:52 (UTC)
夕刊フジは即除去対象という合意はどこにもありませんよね。サンデー毎日や週刊朝日単独は文責に限らず即除去対象です。夕刊フジは週刊誌よりは信頼性が上であることはHmanさんの発言により明らかですよね。JapaneseAさんは、サンデー毎日や週刊朝日と夕刊フジが同じだと主張されてるにもかかわらず、それを井戸端でハッキリ仰っていないため、なんだか議論がズレた方向に進んでます。依頼内容は、サンデー毎日や週刊朝日を特別扱いしようというJapaneseAさんの意見の妥当性について、とすべきですよね。--ぽてから会話) 2017年8月4日 (金) 06:12 (UTC)

特定の産経の記事について[編集]

この記事に関わるつもりはなかったのですが、石破茂の記事での加筆がこちらからのようで、記事内容全般に対して言いたいこともありますが、とりあえず石破氏関連の記述に関して私の意見を述べさせていただきます。最近フェイクニュースなんて言葉が流行ってますが、マスコミが意図的に報道することはよくあることで、リテラシーの観点から以下を読んでいただければと思います。

  1. 石破氏が発言したとされる内容について、2017年7月の産経記事から発言を引用(以下『』は引用)しますが、『学部の新設条件は大変苦慮しましたが、練りに練って、誰がどのような形でも現実的には参入は困難という文言にしました…』と書かれていますが、2年前の2015年11月の日本獣医師会雑誌平成27 年度 第4 回理事会の開催(670頁右)を読むと、北村氏の活動報告で石破氏から聞いた話として、『学部の新設の条件については、大変苦慮したが、練りに練って誰がどのような形でも現実的に参入は困難という文言にした旨お聞きした。』と、ほぼ一緒の内容があり、この件について北村氏は週刊誌の取材(週刊誌ですが直接聞いているので、取材にこう答えたのは事実かと思われます)で、『会議で多少、成果を誇示する表現で報告することはあるじゃないですか。あれは石破さんの実際の発言ではなく、私の説明を獣医師会の事務局がまとめたもの。産経はこの会議報告をみて、想像を膨らませて書いたのではないか』と述べていて、実際にこれだけ文章が一致しているので、産経はこの日本獣医師会雑誌を元に書いたと思いますが、この内容は北村氏が石破氏のなんらかの発言をそう受け取ったということで(~旨お聞きした)、石破氏の実際の発言とその意図は不明です。それを産経が自社の記事で「石破は静かにこう語り、北村は安堵の表情を浮かべた」と、石破氏本人の発言として、さもその場にいたかのように書くのはかなり違和感がありますが、これは如何に全国紙とはいえ、信頼できる情報と言えるのでしょうか。もしその場に記者がいたとするならば、記事の最後に「石破はこのことを否定した」なんて書かないはずです。
    わかりやすいかどうかわかりませんが例え話にすると、Aがやんわり断るつもりで「行けたら行く」とBに二人の時に言って、それをBが「Aは行くみたいなこと言ってた」と公の場で発言したとします。それを新聞が「Aは嬉しそうに行くと言い、Bも嬉しい顔をした」なんて書いていたら、この報道の仕方はおかしいし、Aの発言・意図と違いますよね。
  2. 上記の発言したとされる内容から産経は獣医学部新設の4条件が出来たことで新設が困難になったとしていますが、今まで却下されてきたのが4条件という具体的な条件ができて、後に「広域的に」などの文言を加えることによって認可されたという事実はみなさんも異論はないと思います。それなら、4条件で難しくなったのではなくて、むしろ4条件ができたから新設が進んだのではないでしょうか。少なくとも産経の記事からは上記の発言したとされる内容以外で困難になった理由は書いてありません。
  3. 「石破4条件」という表現ですが、記事本文にも石破氏が決めたものではないと書かれている通り、これは「安倍内閣が閣議決定した4条件(一応言いますが「安倍総理の決定」でもなく、「安倍内閣、政府の決定」です)」であり、正確ではありません。わざわざミスリードを誘うような表現にするよりも、「政府が閣議決定した獣医学部新設の4条件」などでいいのではないでしょうか。
  4. 同じ産経の記事の3頁目の新潟市の獣医学部新設却下についてですが、新潟市の獣医学部新設申請は「いわゆる加計学園問題」なのでしょうか。これは明らかに関係ないと思いますが。ちなみに2014年7月当時は石破氏は特区担当大臣ではありません。
  5. 100万円の献金ですが、受けているというだけで発言や決定に対しての因果関係が明確ではありません。印象操作という観点でいうなら「安倍総理の友人の加計氏の学校法人が特区で新設だから怪しい」と一緒です。--すさ (会話 | 投稿記録) 2017年7月29日 (土) 09:42 (UTC)
コメント 情報のご提供について感謝します。記事全般に関していえば、はっきり言えば、そもそもの「加計学園問題」がフェイクニュースと言われるような状態であり、Wikipediaにこのようなスキャンダルに過ぎない記事はいらないと思いますが、存続すべきということだったので、できるだけ加計学園に決定するまでの過程を詳細に記述するしかないと思います。
  1. まず、加計学園問題の報道については、多くが想像を膨らませたに過ぎない推論で溢れている異常事態が起きています。記事を書くにあたって、直接議事録を読むなど自分でも事実確認をしながら書いています。石破は産経新聞の取材に文書で回答し否定した、ということを記者が書くことは、改めての取材に対してなのでおかしいというわけではありませんが、確かに獣医師会の雑誌が元ネタっぽいので、反映したいと思います。
  2. 「上記の発言したとされる内容から産経は獣医学部新設の4条件が出来たことで新設が困難になったとしていますが、今まで却下されてきたのが4条件という具体的な条件ができて、後に「広域的に」などの文言を加えることによって認可されたという事実はみなさんも異論はないと思います。」というすささんのご意見については、正確ではないと思います。まず、現在申請が受理され文科省による審査中であり、まだ「認可」されていないはずです[8]。文科省は新設阻止を目的として石破4条件を設定し、実際に石破地方創生担当大臣の代に、文科省が「石破4条件」の挙証責任を申請者側に求めるなどして放置されたと理解しています。その後、2016年4月26日の衆議院地方創生特別委員会で民進党の高井崇志が、四国は獣医師が少ないから愛媛県今治市への獣医学部新設は悲願なんだ、国家戦略特区を利用して新設を実現するべきだ、と石破大臣に直接訴えましたが進展していません。内閣改造で、地方創生担当大臣が石破氏から山本幸三氏にかわってから特区WGが復活し、「石破4条件」の挙証責任を所轄庁に求め、文科省が示せなかったために規制緩和を阻止できなくなり新設が可能となったと思います。文科省は前川氏をはじめとして挙証責任が「文科省にはない」と主張し続けていますが、「国家戦略特別区域基本方針」により、挙証責任が文科省や農水省に存在していることは明確であり、山本地方創生担当大臣の代になってから、「石破4条件」について挙証責任を文科省や農水省に求めるという行為を行ったために、認可されたのです。文言を加えたから(まだ認可されていませんので)申請が受理されたわけではありません。
  3. 「石破4条件」という表現については、多くの報道で呼ばれている名称であるために、Wikipediaでその名称を使わない理由はありません。逆に、ウィキペディアンが勝手に名称を決めるほうが独自研究だと思います。たんなる「4条件」ではなんのことかわかりませんが、長々とした独自の名称には反対します。石破氏が地方創生担当大臣のときに出来た条件が「石破4条件」と呼ばれていることを、石破氏は嫌っているようですが、とくに、蔑称でもなんでもないので使用をやめなければならない理由は示されていません。
  4. 新潟市の獣医学部新設申請について、加計学園問題の報道において触れられているために記述しています。加計学園問題がなにか、など誰もわからず、それが加計学園問題かどうかを考えるなどは不要だと思います。
  5. 政治献金については、「受けているというだけで発言や決定に対しての因果関係が明確ではありません」から、そのようなことを書いていません。ただし、これは書面上でも公表されている事実であり、日本獣医学会が相当な政治力を発揮していることは獣医学会自身が公表している事実です。「安倍総理の友人の加計氏の学校法人が特区で新設だから怪しい」(安倍氏も加計氏も否定)という完全な推測とは根本的に異なります。--はるみエリー会話) 2017年7月29日 (土) 10:48 (UTC)
返信ありがとうございます。まず最初に恐縮ですがあまり頻繁に見れませんので、返信が遅れることをご容赦ください。とりあえず石破茂の記事の編集を行いましたので、それも兼ねて返信いたします。
  1. 産経の石破氏の発言とされる内容については納得されたと思いますので、「産経でこういう報道があったけど~」の形で再編集いたしました。
  2. 「政策・主張」セクションでの4条件により新設のハードルを上げる影響を与えたという記述ですが、原典はあの産経の記事ですよね。この記事での難しくなったという根拠は石破氏発言したとされる内容と、獣医師会関係者の見解からで、石破氏の内容については先述の通りですが、獣医師会の見解はあくまで獣医師会がそう思ったということで、他の全国紙など、第三者の客観的具体的な情報が足りず、一般論とは思えませんので除去いたしました。ただ、報道のセクションに獣医師会の見解がありますのでそれを再編集しました。ちなみに私の説明がざっくりしていましたが、私が言っているのは今年1月の諮問会議での特区の認定についてです[9]
  3. 繰り返しで恐縮ですが、4条件は政府の閣議決定であり、「石破4条件」は正確ではないです。まったく使うな言ってる訳ではなくてミスリードを誘う恐れがある所は変えたらいいのではないかという考えです。ですのでセクション名の変更などを行いました。「獣医学部新設の4条件」などといった表現は産経の年表や記事でも使用されています。もし、産経の石破氏の発言が事実であれば、石破氏の意向が汲まれたという意味でメインにもってくるのも一つかもしれませんが、それについては先述の通りです。ただ、そういった通称が使われているのは事実なので注釈に含めました。こちらの記事でも具体的には、「「石破4条件」決定による障壁」セクションについてですが、本文の、「安倍晋三内閣が閣議決定した「『日本再興戦略』改訂 2015」に「獣医師養成系大学・学部の新設に関する検討」として「石破4条件[注 1]」」は閣議決定であることが書かれていて、石破4条件にも注釈があるので異論はないですが、セクション名は「獣医学部新設4条件の閣議決定」にして、中の表のタイトルは「獣医学部新設4条件」などがいいと思いますが、それははるみエリーさんをはじめとした、他の執筆者の方のセンスにお任せします。
  4. まず、新潟市の新設申請がいわゆる「加計学園問題」なのか議論の続きですが、少なくとも新潟市の計画の事業主体が加計学園とは書かれていません。ただ、定義など記事のグランドデザインがないということは同意いたしますので、この件は保留いたします。最近多忙ですので難しいですが、時間があればそうした提案も考えたいと思います。そして、石破茂の記事についてですが、よく読めばわかると思いますが、そういったやり取りがあったとは書かれてますが、それが却下に繋がったとは確実には読み取れませんでしたので、すこし表現を変えました。
  5. 献金について、因果関係が明確でなくても載せるべきとのご意見ですが、それもひとつの考えですし、井戸端等で政治関連記事全般で議論などがいいと思いますので、これも保留いたします。--すさ (会話 | 投稿記録) 2017年7月31日 (月) 09:42 (UTC)
石破茂の記事では「4条件」とあれば「石破4条件」と呼ばれてる条件であることはすぐにわかることなので、あえて「石破」を付ける必要はないかもしれません。しかし、現時点では、この記事では、国会でも盛んに言われている「石破4条件」のほうがすぐわかるために良いのではないかと思っています。「石破4条件」は石破大臣の代には、文科省が障壁として利用していたと察せられる発言も戦略特区WG議事録にあり、実際に、今治市の申請が放置されたまま、戦略特区WGが長期にわたって開催されていないという客観的事実が存在するため、閣議決定後しばらくは、障壁の機能を有していたことについて、正確性の上で問題があるとは思いません。しかし、それを否定する第三者出典がある場合には、修正するつもりはあります。戦略特区WGの議事録には新潟市の申請の話題も出ていますし、それが却下されたのは獣医師会の政治力に支えられた岩盤規制のせいであることは明らかであると考えているので、新潟市の申請についてのみを除去する必要はないと思います。今治市の事業主体が1月20日に決まったのは、1月4日の内閣府による今治市の事業主体募集で1校しか応募がなかったためであり、戦略特区WGにおいても、「加計学園」という単語は出てくることもなく、事業主体ではなくあくまでも四国という地域に必要かどうか、という観点の議論に終始しています。そういう意味で、新潟市の事業主体は考慮する必要はないと思います。また、獣医師会と政治連盟は、前地方創生担当相の石破茂氏に限らず、現担当相の山本幸三氏へも陳情をして良い返事をもらったなどと理事会で報告していますが、石破氏のみならず山本氏も発言を否定しています。石破氏ほどの政治家であれば、玉虫色のうまい返答をされたのかもしれませんが、両者とも、獣医師会で都合の良いアピールに使われただけ、というのが本当のところだろうと思います。あくまでも、獣医師会と政治連盟の政治力の凄まじさが、文科省の半世紀以上にもわたる岩盤規制と「1校のみ」に絞る原因となった経緯をありのまま理解できるように、石破氏や山本氏が言ったとされる発言(ともに両者発言を否定)などを記述する必要はあると思います。が、とくに、石破氏や山本氏に不正があったとはもちろん全く考えていません。ただ、獣医師会から熱烈なラブコールを送っていたことなどは、見た目でもわかる献金に表れているということになると思います(政治献金のことはこの記事からはすでに除去していますが)。議論の主戦場であった戦略特区WGにおいて、「総理の意向」などという言葉は当然のことながらひと言も誰からも言及がなく、純粋に有識者の方々の意見により議事が進んでいます。議事録では、あえて「既得団体の政治力のせいで獣医学部を作らないというのはおかしい。厚生労働省は、医師が増えると国民の負担が増えるという統計を出してきたからまず1校にしたが、文科省はなんの統計も出してこない(最後まで需給予測を提出せず、初めは複数を想定した新設が決定)」というような文科省に対する苦言が、有識者議員から幾度となく述べられている場面があります。獣医師会と政治連盟の政治力が、どのような影響を及ぼしているか、に関する第三者出典が増えれば、それに応じて記述を修正していくつもりですが、今のところ、報道しない自由の行使が目立ち、倒閣運動の片鱗を見せているために、残念ながらなかなか適切な報道がされていないという状態です。--はるみエリー会話) 2017年7月31日 (月) 10:42 (UTC)
横から一言。利用者:はるみエリー氏にはフェアであることと、好意的な立場-「ある記事が、意見ではなく事実を記述するものになっていたとしても、その記事は依然としてどのような立場に立って書かれているかを読者にそれとなく感じさせるものになっている場合があります」・ひとつの帰結:敵のために書く-「例えば政治的に論争の的になっているような事柄について常に自分の観点を主張しようとして、他の観点がフェアに提示されているかどうかについては気にしない人は、この中立性のポリシーに違反しています。」を踏まえた上で編集いただきたく。失礼ながら、傍から見て編集された記事の大部分は特定の政治的思想が色濃く出たものになっており、「報道しない自由の行使が目立ち、倒閣運動の片鱗を見せているために、残念ながらなかなか適切な報道がされていない」という発言はその行動原理の発露と見なさざるをえません。--Mercurius会話) 2017年8月6日 (日) 17:52 (UTC)
特定の政治色が出ないように、色がついていない一次資料を多用しています。しかし、真実が浮き彫りになったことが、かえって、真実を認めたくない方にとっては政治色と感じることもあるということだと受けとめます。報道しない自由の行使が目立ったこと、倒閣運動の片鱗を見せていたこと、適切な報道がなかなかされなかったこと、などについては、政治的な思想とは関係ありません。メディアに書いてあることです。議事録や報道など読めるだけの出典を読み、正確性に配慮して記述しています。--はるみエリー会話) 2017年8月8日 (火) 16:24 (UTC)

コメント 少し時間がたっていますが、以下コメントします。

  1. 当該記事を読んでみましたが、憶測としか読み取れないような部分も散見されるため、Wikipediaの出典として不適切な印象を受けます。[要高次出典]を貼って、産経の報道によると、くらいの枕詞を付けるのが良いと考えます。
  2. すささんの指摘の通りと考えます。
  3. 過去の表現を少し調べてみましたが、石破四条件というのは産経新聞の造語のように見えます。それ以前の使用例は見当たりません。「獣医学部新設条件」と改めてるのが妥当と考えます。
  4. すささんの指摘の通りで、無関係なので除去でよいと思います。はっきり言って、この問題をうやむやにしたい人が話をややこしくするために引っ張り出した程度の情報にしか見えません。
  5. すささんの指摘の通りで、典型的なWP:SYNと考えます。--222.10.1.1 2017年8月13日 (日) 14:54 (UTC)
全体的に印象や憶測による主張をされているようですが、根拠を示されない限り考慮に値しません。「獣医学部新設条件」などの独自な造語は使用しません。信頼できる情報源の内容をウィキペディアンがいろいろ忖度する行為は独自研究といいます。明確に誤報であるなら指摘して下さい。石破4条件は一般的に使用が確認できます。玉木議員が、5月18日の衆議院文部科学委員会で加計学園の新設する獣医学部が「石破4条件」を満たしていないのではないか、などと発言したことで、「石破4条件」が注目されるきっかけとなったと思います。ここで出典にしている産経の報道はその後の日付です。議員や特区ワーキンググループの有識者議員も使用しています。--はるみエリー会話) 2017年8月14日 (月) 12:35 (UTC)

帰属化(2)[編集]

はるみエリー様へ。「今後、貴方の編集をRvしない」と言った前言は撤回します。貴方にはLTA:真珠の一件で助けて頂き、それは非常に感謝していますが、言うなればそれは私個人の事情です。私個人の事情よりは、Wikipediaの記事を優先すべきでしょうから。「出典を読まない執筆者が修正していつの間にか変わっていたのを戻す 複数の情報が事実を報じたことを一紙のみに帰属化は不適切 報道日時不要」との要約について。「複数の情報が事実を報じた」との事ですが、「7月10日の閉会中審査で~」を報じいているのは産経系列のみ、「7月25日の閉会中審査で前愛媛県知事の~」も該当の文は産経のみ、「 7月25日の閉会中審査で、青山繁晴」の最後の一文については、J-CASTのみです(「sankei20170718kato」[10]を出典に加えていますが、7/25の話を報道しなかったという出典に、7/18の産経を記載するのは不適切以前の問題で、全く出典になっていません。「出典を読まない執筆者」という的外れな批判は撤回してもらいます)。報道日時が必要な理由としては、7/26時点で「報道していない」のであり、7/27、7/28・・・未来永劫どうかはわからないからです。--JapaneseA会話) 2017年8月16日 (水) 10:30 (UTC)

JapaneseAさんは、この記事に限らず大規模なリバートしないほうが良いと思います。不適切なリバートが多すぎます。帰属化とは、読み手が事実と受け取るような表現で記述することを避けるためという役割があります。報道したかしていないかは主張でも意見もなく、客観的な事実であり、帰属化はなくても良いと思います。読みやすい日本語を犠牲にし、記事の質を低下させてまで帰属化する必要はまったくありません。たとえば、共謀罪#日本の国政政党及び会派の見解で、賛成か反対かは事実であり、大衆紙が出典であっても帰属化していないのと同じです。また、未来永劫どうかはわからないのは、あらゆることがそうです。今後報道されることは非常に可能性が低いにもかかわらず、現時点でも報道していないのに、報道日時を記述する必要はないと思います。奇跡的に報道されたら、その時点で加筆すればいいと思います。いい加減に、産経はとか朝日はとか大衆紙はとか、言い続けるのはやめてもらえませんか。井戸端でKs aka 98さんの発言を紹介したのでよく読まれて下さい。JapaneseAさんの編集態度について、大幅に改善していただかない限り、リバートなどの活動はしていただきたくありません。--はるみエリー会話) 2017年8月16日 (水) 17:06 (UTC)
Rvについてはそっくりそのまま返します。大衆紙については、本議論に何の関係もありません(井戸端では貴方を否定するコメントが多いです。Ks aka 98様の発言については、他者コメントを数日待ち、誰もコメントしないようであればコメントします。いずれにせよ続きは井戸端にて)。では、本題です。報道日時については、後から報じられても、その事を他紙が扱わなければ、誰も気づきません。なので「いついつ時点では」が必要です。帰属化も日時も記述を正確にするものです。「報道したかしていないかは主張」として扱うべきです。新聞は世の中の全てを報道しないので、報道しない事の方が多いのです。その中からライバル紙の産経がわざわざピックアップしたのですから、産経が報道する・しないを重視したわけです。悪文を修正するのは構いませんが、帰属化しないのはダメです。それともソース元が産経だという事を隠したい何か特別な理由でもありますか?なお、Refnestを使用した阿比留瑠比氏の意見は既に記載されているので、この箇所では全く不要です。--JapaneseA会話) 2017年8月17日 (木) 05:28 (UTC)
  • 議論中であるにも関わらず編集合戦状態に陥っているため保護を依頼しました。両者とも少しクールダウンしてください。--切干大根会話) 2017年8月17日 (木) 07:09 (UTC)
  • JapaneseAさんは、はるみエリーさんから離れてください。だぶるすてっちさんとやってることが変わらなくなってきたようにも見えますよ。JapaneseAさんが、執拗にやまさきなつこさんにリバートを行うなどして、疲弊させたことを忘れることができません。また、繰り返されるのですか。もうこうなってくるとJapaneseAさんによる付きまとい行為にしか見えませんよね。他の方に任せて、JapaneseAさんははるみエリーさんの関連からいったんお引き取りください。これは警告ととっていただいてもかまいません。--ぽてから会話) 2017年8月17日 (木) 08:00 (UTC)
  • JapaneseA氏のノートにクールダウンを求める伝言を残しました。これでクールダウンされないのであれば、もう次の段階に進む以外に手段がないのではないかと考えます。--Husa会話) 2017年8月17日 (木) 09:41 (UTC)
コメント 163.49.211.150様、節修正ありがとうございます。切干大根様、公平なコメントありがとうございます。記事の話をしない人は、利用者のコメント依頼で御願いします。一応反論しておきますが、この記事ノートも含めれば私の方が先です(発言すれば、チェックを任意に外さない限りは、ウォッチリストに入る)、履歴を追ったわけではありません(履歴を追えば、もっと物凄い事になるでしょうね)。--JapaneseA会話) 2017年8月17日 (木) 12:57 (UTC)