ノート:創価学会/過去ログ11

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「マスメディアとの関係」について[編集]

こちらの内容ですが、引用元を確認してみました。「ある全国紙記者」の発言として以下の内容でした。「聖教新聞は印刷を自前で行っておらず、全国さまざまな新聞社の印刷所に委託しています。中でも毎日新聞系列の印刷所で刷っている数は極めて多く、創価学会と毎日の蜜月関係は有名。2009年3月には毎日新聞に池田大作氏の寄稿が載り、物議をかもしたこともありましたし、系列の毎日新聞出版からは、池田氏の著書が出版されている。いまや毎日にとって学会は、ぞんざいに扱うことができない大口顧客であり、学会に関する批判的な記事など書けるはずもありません」この引用元で示されているのは、「毎日にとって学会は大口顧客のため、批判的な記事は書けない」という、「ある全国紙記者」の言葉です。この引用をもとに、「全国紙傘下の印刷会社に聖教新聞の印刷を受託させることで良好な関係を築き、学会批判の記事を書かせないようにしているという側面もある」と書くのは、聖教新聞側の視点を憶測した「独自研究」に当たります。したがって、下記のように修正したいと思います。

全国紙でも毎日新聞社や読売新聞社は聖教新聞の印刷を傘下の印刷会社で受託しており[108]、読売新聞社は2020年（令和2年）5月1日から茨城県での聖教新聞などの配達業務を受託するまでになった[109]。聖教新聞社（＝学会）側には「無冠の友」の人手不足や学会員の高齢化が、読売新聞社には部数減に歯止めがかからない中、全国に整備した販売店の存続という課題が背景にあるといわれている。また、毎日新聞では池田の寄稿を掲載したり、系列の出版社からは池田の著作が出版されたりしている。このことについて、週刊誌「デイリー新潮」では、「ある全国紙記者」の発言として、「いまや毎日にとって学会は、ぞんざいに扱うことができない大口顧客であり、学会に関する批判的な記事など書けるはずもありません」と記している。--Bbbfffchi（会話） 2022年2月19日 (土) 08:35 (UTC)

１週間待ち、反応がありませんでしたので、編集させていただきます。--Bbbfffchi（会話） 2022年3月1日 (火) 16:19 (UTC)

「勤行」について[編集]

「教義関連」にある「勤行」についての説明がありますが、『新会員の友のために――創価学会入門』を参考にして、以下の表現に編集したいと考えています。また「活動」の項にも、同じような記述がありましたので整理したいと思います。

朝晩、御本尊に向かい、法華経の方便品と寿量品を読み、「南無妙法蓮華経」と題目を唱えること。--Yy03gG03（会話） 2022年3月3日 (木) 16:30 (UTC)

１週間以上経ちましたが、反応がありませんでしたので編集しました。--Yy03gG03（会話） 2022年3月28日 (月) 16:52 (UTC)

「昭和５２年路線」について[編集]

「1977年（昭和52年）1月の第9回教学部大会において、池田は創価学会を在家・出家の両方に通じる存在として位置付け、「創価学会の会館や研修所こそが近代における寺院」であり、『人間革命』は日蓮の遺文に匹敵する御書であるとした。」と記述されていますが、第９回教学部大会での池田の講演内容を報道した当時の聖教新聞（１９７７年１月１７日付）を確認したところ、そのような事実はありませんでした。１点目は、池田氏は、「学会の会館、研修所もまた「近代における寺院」というべき」と発言しており、「創価学会の会館や研修所こそが」とは発言していません。２点目は、「『人間革命』は日蓮の遺文に匹敵する御書であるとした」と記述されていますが、そのような発言はありませんでした。よって次の文章に加筆・修正したいと考えております。 「1977年（昭和52年）1月の第9回教学部大会において、池田は寺院の意義について、修行者が集い、仏法を研鑽し、布教へ向かうための道場・拠点と位置付け、その本義からして、「創価学会の本部・会館、また研修所もまた「近代における寺院」というべき」と語った。」--Bbbfffchi（会話） 2022年2月1日 (火) 12:37 (UTC)

１週間経って反応がありませんでしたので修正しました。よろしくお願いします。--Bbbfffchi（会話） 2022年2月9日 (水) 16:32 (UTC)

[1]「『人間革命』は日蓮の遺文に匹敵する御書であるとした」という趣旨の記述が島田氏の著書には記載されていて、当時の聖教新聞には記載されていない、ということですね。これだけの情報からだと、当該記述を消去するには不足だと思います。両者は矛盾している訳ではありませんし、仮に矛盾していたとしても両論併記が原則でしょう。そのような発言があったが聖教新聞は報じなかった、一方で島田氏は聖教新聞とは別の情報源を持っていた、ということも十分考えられるでしょう。別に聖教新聞が隠蔽したとか言いたい訳ではなく、新聞は一般にそれぞれの編集方針で重要だと考える事実、重要でないと考える事実を取捨選択して報道するものであり、研究者と新聞が異なる基準を持って異なる部分を取り上げることもあるというだけのことのように思います。 --2001:240:2414:42E0:D8D4:F641:158:5765 2022年5月5日 (木) 03:01 (UTC)

古い聖教新聞の検証可能性[編集]

この記事で利用されている聖教新聞出典については、どの程度検証可能性が担保されているでしょうか。一例として「2011年11月5日付け聖教新聞掲載」の出典を挙げます。他の新聞だと、各地の大きな図書館に数十年分のマイクロフィルム版があったり、数十年遡れるオンライン記事データベースがあったりします（g-searchなど）。[2]によると、聖教新聞電子版では過去1年までしか遡れないように見えます。[3]によると、大学図書館で所蔵があるのは東京大学だけで、しかも1968-1984年に限られています（聖教グラフならもう少し多くあるようです[4]）。 --2001:240:2414:42E0:D8D4:F641:158:5765 2022年5月5日 (木) 03:01 (UTC)

一つ見つかった方法として、[5]年月日とページ番号が分かっている場合は、国立国会図書館の遠隔複写が使えそうです。聖教新聞を出典とする場合、年月日だけでなくページ番号も付けられているとよいと思います。尚、国立国会図書館には大半が所蔵されているものの、一部の年月日の号が欠けているようです（どこが欠けているかは上記ページに書いてあります）。 --2001:240:242D:4668:5CC2:84D6:7D63:1E5C 2022年5月5日 (木) 08:41 (UTC)

政党、政治団体による創価学会批判について[編集]

下記修正と掲載を提案いたします。 題名:政治団体による批判→政党・政治団体による批判 政党要件を満たす団体は各政党レベル4の段落を作り、政党要件を満たさない政治団体はその他政治団体としてレベル4の段落を作る

掲載可能な内容の提案 1.公共放送(日本の場合はNHK)の番組を通して批判された内容 2.政権放送内での批判 3.新聞、機関紙媒体に掲載された批判 4.政党要職者(代表、副代表、幹事長など)の公式サイトや公式Twitter 5.内容重複の可否 6.以前存在した政党、政治団体(旧民主党、民社党、草の根クラブなど)の批判 さすがに自民党が政治団体扱いというのはよろしくないのではないか。政党要件を満たす、満たさないで分けるべきでは無いでしょうか。また、公式Twitterはドナルド・トランプ氏、河野太郎など多数のwikipediaで出典として認められている実績があります。是非ご意見をお聞かせくださいませ。--事件簿マニア（会話） 2022年7月17日 (日) 19:25 (UTC)

Wikipediaの編集方針に「自己公表された情報源とは、いかなる形式の独立した事実確認も受けていないか、著者と公表作業との間に誰も立ち会っていないような公表物を指します。この中には、個人のウェブサイト、また自費出版によって出版された本が含まれます。誰でも、ウェブサイトを作ったり本が出版されるように金を支払い、そしてある分野の専門家であると主張できます。こうした理由から、自己公表された本や個人のウェブサイト、ブログの大部分は情報源として受け入れられません。」とあります。
TwitterなどのSNSは「自己公表された情報源」にあたり、引用として使用するのは控えるべきです。
おそらく事件簿マニアさんは、この方針をご理解された上で「政党要職者（代表、副代表、幹事長など）の公式サイト、公式Twitter」に限ると対象を絞った提案をされています。事件簿マニアさんとしては、政党要職者は、方針の末尾にある「大部分は」に含まれないと判断されたのでしょう。
しかしながら、「大部分」に、何が含まれて、何が含まれないのか、その都度、議論が必要です。
一方的な観点ではなく、中立的な観点で編集をするために、こうした引用がないと成立しないのであれば、議論すべきですが、今回はそのケースにあたらないでしょう。
また、事件簿マニアさんは「内容重複の可否」についても、指摘されています。編集方針には「新しい記事を書くのなら、重複した記事を作ってしまわないように、まずあなたが作成しようとしているその記事に関する記事が既に存在しているかどうかを検索で確かめてみてください。既に存在していたら、別名で記事を作ったりしてはいけません。」とあります。
そのうえで、ページ内の文脈の関係上、必要に応じて、内容が重複する場合もあります。
しかしながら、今回のケースは、該当箇所のほど近くに同様の内容がすでに記載されていますので、編集方針に則り、重複内容は載せるべきではないと考えます。--Yy03gG03（会話） 2022年7月23日 (土) 02:56 (UTC)

「暴力団への暗殺依頼疑惑」について[編集]

引用元の『憚りながら』の該当部分を読むと、〝暗殺を依頼する〟といった表現はないので、下記のような表記に編集・加筆したいと思います。


『憚りながら』で示された疑惑

後藤組元組長の後藤忠政の著書『憚りながら』では、元公明党最高顧問の藤井富雄が、後藤（元組長）のもとを訪れ、「反学会運動をしている亀井さんら四人の名前を挙げ『この人たちはためにならない』という意味のことを言った」とされている。著書に登場する編集者は、そのやりとりを、「受け取りようでは後藤組長に四人への襲撃を依頼したという意味にもとれる」と表現した。また、共同通信社記者の魚住昭は『月刊・現代』の中で、藤井（元公明党最高顧問）が後藤（後藤組元組長）に、創価学会に対して批判的な亀井静香（元・衆議院議員）を黙らせて欲しいと依頼する場面が収録されたビデオテープがあることを記している。リストに名前があった亀井（元・衆議院議員）は警察関係者、弁護士などと創価学会対策会議を行うこととなる。後藤（元組長）は著書の中で「池田大作が裏で何をしていたかといったら、山崎や藤井（元公明党最高顧問）をパイプ役にして俺達ヤクザを散々利用し、仕事が終われば知らんぷりだ。それで俺達がちょっとでももの言おうもんなら、今度は警察権力を使って潰しにかかる。で、それがマスコミにバレそうになったら、頬かむりだ。」と記している。--Bbbfffchi（会話） 2022年7月24日 (日) 23:05 (UTC)

そうですね。内容はお任せしますが、敢えて申し上げるなら上記(肩書き)の部分は全て削除した方が読みやすいと思います。ご検討を--事件簿マニア（会話） 2022年7月26日 (火) 19:58 (UTC)

ご指摘の通り、２回目以降の肩書に関しては省略したうえで、編集いたしました。--Bbbfffchi（会話） 2022年7月31日 (日) 14:58 (UTC)

重複した内容の記事について[編集]

風魔神さんが加筆しようとしている内容ですが、本ページの別の箇所にも記載があります。編集方針「ウィキペディアでやってはいけないこと」には、「重複した記事をつくること」が挙げられており、「新しい記事を書くのなら、重複した記事を作ってしまわないように、まずあなたが作成しようとしているその記事に関する記事が既に存在しているかどうかを検索で確かめてみてください」とあります。この編集方針に照らして、風魔神さんの編集は反映しないのが妥当であると考えます。--Bbbfffchi（会話） 2022年12月29日 (木) 04:08 (UTC)

議論対象となっている加筆や除去が差分リンクで示されていないようですが、特に第三者がコメントしようとする際に差分リンクは助けとなります。これは[6]辺りの一連の編集に関係する議論と思われます。関係した人たちの内、利用者:風魔神さんと利用者:パルパーソルさんが一時的にブロックされています。Bbbfffchiさんはブロックされませんでした。このブロックはノートでは有効でないため、ノートに書き込むことはできるかと思います。尚、いずれにしてもこのブロックは一定期間で終了します。 --2001:240:241D:224B:C839:7DF7:147:BB6 2023年1月9日 (月) 03:33 (UTC)

論争のある話題について[編集]

ウィキペディアの編集方針では、記事の編集に関して論争があった場合、「ノートの活用」を推奨しています。防犯さんの編集についてノートで議論したいと考えます。編集方針「ウィキペディアは何ではないか」によると、「存命中の人物に関する記事は特に高い基準が求められています」「他人の評判を傷つけるだけのために記事を書いてはいけません」等との注意事項が記載されています。こうした方針に照らし、防犯さんの編集は、適切ではないと判断します。--Bbbfffchi（会話） 2023年1月6日 (金) 11:42 (UTC)

学会アンチなので勢い余りました、すみません。
池田氏については存命中云々で抵触するので却下として、クーデター計画や法務省刑事局の件はソースの著者名だから特に問題ないように思います。創価学会の危険性を訴える上ではウィークポイントとなりそうですが、評判云々でwikiにはふさわしくないということですね？
90年代の脱会者に対する嫌がらせは、立派な社会問題だと思います。昔の折伏大行進と似たようにやばい事案だと思います。
学会員警察官の職権濫用問題はどのような理由でカットですか？--防犯（会話） 2023年1月10日 (火) 11:21 (UTC)

編集合戦の再発防止について[編集]

先日の編集合戦について、私から管理者伝言板/投稿ブロックほうへ提案（特別:差分/93401177）した結果（特別:差分/93421335）、風魔神さん、Bbbfffchiさんともに、昨日朝より本記事のみ部分的ブロック2週間の対処がなされました。ここでは利用者の行為について話し合うべきではありませんが、風魔神さんは、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#考えは議論の場で — 実地証明は無用に反する編集を立て続けに繰り返し、2度目のブロックとなっておられる点で、元凶とみなされないだけの合理的な理由を示していただく必要があります。Bbbfffchiさんにおかれましても、問題があると判断した加筆を取り消しを行う前に、Help:以前の版にページを戻す方法などを参考にされたほうがよいでしょう。また、方針・ガイドライン上の理由が相手に十分伝わっていない段階で単に対話を求めても、ポーズにしかならず、それでいて腕ずくには腕ずくで応じてしまうと、大概は第三者が近寄り難くなり、保護かブロックでしか止まらない堂々巡りに陥ってしまいます。ということで内容についてもそうですが、再発防止を重点に話を進めていただければと思います。--市井の人（会話） 2023年1月17日 (火) 14:00 (UTC)

市井の人さんのご指摘に賛同します。編集合戦が行われるページは、他の編集者が近寄り難くなり、互いに尊重しあう精神の下で高品質の百科事典を作成しようとする人々のオンラインコミュニティというウィキペディアの方針に反します。よって、今回の一件に限らず、今後の再発を防止するために、提案ですが、編集合戦が行われた2023年1月12日から1月15日までの風魔神さん、Bbbfffchiさんによる一連の編集は、今後の教訓として差し戻しが妥当であると考えます。市井の人さんからご指摘のありましたWikipedia:腕ずくで解決しようとしないには、一人よがりな方法は、善意と協力、合意を基調とするウィキペディアにおいては、多くの場合誤りです、と記されています。またHelp:以前の版にページを戻す方法には、まずノートページなどで議論を提起し、議論では礼儀を忘れず、白熱しても冷静に対応してください、とあります。編集者は、互いに協力して合意を形成するよう努めるべきですし、編集者の間で論争が解決できない場合は、ノートで議論し、第三者の意見を聞いたりしながら、論争の解決を図るべきであると考えます。その意味で、風魔神さん、Bbbfffchiさんにおかれましては、編集を再開する前に、まずはノートページでの冷静な議論をお願いしたいと心から思う次第です。--　（会話） 2023年1月21日 (土) 15:00 (UTC)
そもそも風魔神さんによる加筆（特別:差分/93332994/93362261）は、Wikipedia:中立的な観点#中立的な観点とは、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありません、Wikipedia:信頼できる情報源#特別な主張には特別な証拠が求められるに反すると考えられます。念のため、よろしければStarskysun7538さんのご意見をお願いします。--市井の人（会話） 2023年1月21日 (土) 20:16 (UTC)
市井の人さんのご指摘通り、風魔神さんによる加筆は、ご提示されたガイドラインに反していると言わざるを得ません。一方で、Bbbfffchiさんも、ガイドライン上の理由を相手に十分伝えていない段階で、強引に話し合いを求めており、結果として、ノートページでの冷静な議論ができなかった点で、市井の人さんのご指摘するように、ポーズにしかなっていないと思います。ウィキペディアの方針に、すべての利用者が必要に応じて編集することは可能ですが、その変更はコミュニティーの合意を反映している必要があると示されている通り、私も含め利用者は、意見の違いに関わらず、互いに合意形成の努力をし、冷静な議論、誠実な編集を心掛けたいと思います。--Starskysun7538（会話） 2023年1月23日 (月) 10:21 (UTC)
はい、では、Starskysun7538さんを「風魔神さんによる加筆（特別:差分/93332994/93362261）」の差し戻しへの提案者とします（私はその前に、このこと〈編集対応〉には直接触れていません）。また、Starskysun7538さんは、すでに「よって、今回の一件に限らず、今後の再発を防止するために、提案ですが、」とされていることから、2023年1月21日 (土) 15:00 (UTC) よりWikipedia:合意形成#合意形成「合理的な期間（通常は168時間程度〈約7日間=約1週間〉が妥当でしょう）内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。」に基づき、日本時間で日付が変わる1月28日 (土) 15:00 (UTC) までの間を期間と定めて追認します。
提案の方針・ガイドライン上の妥当性は私のほうから複数示しました。これに対し現状維持または概略として残す方向への編集対応を主張される方がおられましたら、方針・ガイドライン上の理由を挙げていただくようお願いします。第三者の方からも他にお気づきの点、異論などありましたら、別議論を要するほどではない範囲でよろしくお願いします。
なお、今回の件により、因果関係にある創価学会#フランスの節にもとからあった「現在、創価学会はセクトとして取り扱われていない。」との無出典記述もあわせて除去すべきです。ここも本提案同様の問題を抱えています。そのあとに続くWEB第三文明による出典付き記述も、Wikipedia:中立的な観点#情報源が内包する偏向「事によっては、情報を完全に除外したほうが記事の改善に資することもあるでしょう。」の方策から、これもまた除去か、最低でも「WEB第三文明によれば」などとインテキストで出所を明示することが望まれます。ただし、創価学会関連の記事で一次資料を用いるのは認められていますから、結論として、無出典記述の除去、（脚注で区別だけではなく）インテキストで出所を明示、この2つを伴う 条件付賛成になります。--市井の人（会話） 2023年1月23日 (月) 12:56 (UTC) 利用者名の誤記を訂正。失礼しました。--市井の人（会話） 2023年1月23日 (月) 18:57 (UTC)
  • コメント 内容については上記の案でよろしくお願いします。ということで再発防止についても話を進めます。すでにここで最初に「私から管理者伝言板/投稿ブロックほうへ提案（特別:差分/93401177）した」と述べておりますが、その際の報告の中で【なお、以前から同項目に似たような利用者が常に張り付いているような状態で、その利用者の投稿記録から、いわゆる「特定団体を擁護するアカウント群」のような傾向があるともみなしております。ただ、方針を守っている分には、記事の正確性を保つために任せておける部分もあるとも考えます。しかし編集合戦は本末転倒です。】とした範囲がポイントになります。
自分の関係していることの記事についてどうしても編集したい場合には、一度ノートページでご自身が記事の主題となっている本人であることを明記した上で、提案をして、合意を得た後に、編集することが推奨されています。 — Wikipedia:自分自身の記事#ウィキペディアにすでにあなたについての記事があるとき
  • 上記ガイドラインでは冒頭で「このルールは、あなた自身、あなたの業績、あなたの会社、あなたが在学している学校および卒業した学校、あなたの出版物、あなたのウェブサイト、あなたの親戚や知人、あなたの上司や部下、その他もろもろのあなたが利害関係を有する事柄についての記事について適用されます。」と定義づけております。ただし、Wikipedia:個人攻撃はしない#個人攻撃の例では「個人の人種、民族、国籍、宗教、性、学校、学歴、職業、職歴、障がい、病気などに関わる」「決めつけ」は禁止されています。このことから、特別な主張などをする場合を除いて、たとえいわゆる「会友」であっても明らかにすることは強制されません。ですが、日本語版ウィキペディアではWikipedia:コメント依頼/特定団体を擁護するアカウント群などにはじまった一連の騒動がありました。結果として、Wikipedia‐ノート:コメント依頼/創造院追認の解除票投票者で言われた「いかに熱意を持って活動されているのか、様々な編集履歴からで見えてくるものです。」と以下に基づく点で最終的な詰めが行われました。
あまりにも情熱を持っている事柄については執筆を避けてください。
このルールは中立的な記事を書くためのものです。偏っているときに中立になることは難しいのです。 — Wikipedia:エチケット#ウィキペディアにおけるエチケットの原則

過去に公式に発表された政治見解[編集]

「価値創造」第3号を確認したところ、ヒトラーの著書『我が闘争』について紹介していますが、「学会が理想的な君主とみなしていた」という記述はありません。 よって、「公式に発表された政治見解」には該当せず、「独自研究」にあたるいえます。よって差し戻しが妥当だと考えます。--Yy03gG03（会話） 2023年3月31日 (金) 01:31 (UTC)

提案から１週間が過ぎましたが、反対意見がありませんので削除しました。--Yy03gG03（会話） 2023年4月9日 (日) 16:03 (UTC)
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