ノート:創価学会

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目次

「創価学会違法ビラ事件」について[編集]

創価学会違法ビラ事件という項目がありますが、次の問題点があります。

  1. 刑事裁判と民事裁判の区別があいまい。さらに、「刑事」の部分は、「告訴」と「告発」が入り乱れている状況にあったため、記述の一部を除去せざるを得ませんでした(ノート:創価学会違法ビラ事件参照)。
  2. 中立に近い立場からの出典がほぼ皆無。「『慧妙』2007年2月1日発行分」「『慧妙』2008年8月1日号」と、東京高裁の事件番号くらいで、掲載されている高裁の事件番号は、最高裁ページにある裁判例検索では見付けられません(見つけた方がおられたら、その判決等を掲載したページへのリンクを掲載していただけるとありがたいです)。
  3. 民事裁判についても、原告が誰なのかあいまいであるなど、記事の体をなしてない。

この項目の履歴を見たら、過去に何人かの方々から、疑問が出されているが、ノーザン123(立項)、龍馬子龍、東海幻夢といったアカウントの方が登場してくるといった状態です。上記の問題点やこの項目の削除等の是非について、ご教示いただければ幸いです。--大道フェニックス会話) 2016年8月11日 (木) 00:09 (UTC)

この記事に問題があるという大前提には賛同します。まず、民事訴訟ですが、民事では、創価学会への請求は棄却された事件だというのが私の認識です。そして、ビラを配布した人物数人に損害賠償が命じられたという事件でしょう。創価学会としての関与が否定されている以上、創価学会違法ビラ事件との呼称は、正確ではありません。創価学会への請求が棄却された部分の判決を出さないようにして、慧妙などが記事を書いているという認識を持っています。そして、そのあと、逆に妙観講員が逮捕された刑事事件については、「不当逮捕」などとして、きわめて主観的な印象が記載されています。基本的には、この事件は創価学会との関与が裁判所から認められなかった以上、創価学会のページに書くものではないと思います。妙観講のページに書くことには異論はありませんので、もし維持しようとする人物がいた場合は妙観講のページに移動。維持することに賛成の人がいない場合は全削除というのが私の意見です。また、創価学会ページで、慧妙を出典とした記事については、信頼できる情報源ではないため、削除という方針を提案します。--みっく0226会話) 2016年8月11日 (木) 07:15 (UTC)

本当はもう少し様子を見たかったのですが、その辺は依頼をご覧いただければ、と思います。--大道フェニックス会話) 2016年8月14日 (日) 13:48 (UTC)

コメント 大抵の場合、宗教記事は、個人サイトや公式サイトによる擁護が加筆され正当な批判が除去される、というのが多いのですが、どうにも創価学会関連はそれとは違うようですね。1つのサブ記事がこのような状態では、他の創価学会のサブ記事も疑うべきでしょうか。当記事では、出典がゼロなので、サブ記事創価学会違法ビラ事件次第となります。本来は、サブ記事のノートで議論し、それをメイン記事にフィードバックすべきですが、削除依頼が出されたので、当票しておきました。サブ記事が削除されたら、当記事からも除去で良いでしょう。サブ記事が存続の場合は、当記事はサブ記事で出典のある記述(当然信頼できる情報源)をまとめた内容にするか、一文MainやSeeAlsoでサブ記事への誘導で良いでしょう。--JapaneseA会話) 2016年8月14日 (日) 17:37 (UTC)

コメント かっと虎子氏が存続に投票しましたね。霧牟無氏や万年クラス氏も投稿するかと思いましたが編集回数が足りないのかもしれません。そのほかに存続票が出てきた場合、そのアカウントは興味深く注視をしていくのが良さそうな気がします。--みっく0226会話) 2016年8月14日 (日) 20:28 (UTC)

慧妙は信頼できる情報源か[編集]

創価学会違法ビラ事件の編集内容を見て、対策が必要だと痛感しましたが、慧妙を出典とした記事については、信頼できる情報源ではないため、削除という方針を提案します。日蓮正宗の公式な機関紙ではありません。妙観講の実質的な機関紙と認識していますが、妙観講の公式な機関紙であるかどうかも疑問が残る紙媒体のビラというようなものでしょう。公式サイトの説明も「慧妙とは、異流義破折の新聞です。 慧妙 編集室」という全く意味不明のものです。[1]住所も私書箱となっています。 また、先ほどの創価学会違法ビラ事件のページでは、大真面目に「このビラの内容は海外にまで波及し「9・11同時多発テロは自分たち(妙観講)を非難した罰である」という内容に驚いたアメリカ合衆国政府が、記事の内容をインターネットを通じて確認するという事態まで起きていた。[6]」などとして、出典を「『慧妙』2008年8月1日号」としていましたので、愕然としました。 ちなみに、創価学会違法ビラ事件のページは、ノーザン123氏と東海幻夢氏の二人によって大半が記述されたものですが。先ほどの同時多発テロの記述を見て、「信頼できる情報源」であると主張するような人がどれだけいるのかわかりませんが(せいぜいノーザン123氏の流れの方だけでしょう)、私は到底、「信頼できる情報源」として認めることはできませんので、慧妙を出典とする記事の削除を提案します。--みっく0226会話) 2016年8月13日 (土) 14:44 (UTC)

コメント みっく0226様へ。Wikipediaでは、ノートなどでも電話番号やFAX番号は記載しない方が良いと思います(Wikipedia:井戸端/subj/電話番号の記載)。また、詳細な住所も記載しない方が良いでしょう。本題については後ほどコメントします。--JapaneseA会話) 2016年8月13日 (土) 15:33 (UTC)
コメント 御指摘ありがとうございます。リンクの掲載のみに修正しました。--みっく0226会話) 2016年8月13日 (土) 16:17 (UTC)
コメント みっく0226さんのおっしゃる創価学会違法ビラ事件につきましては、私もそのとおりと思うのですが、ただ、問題記述が当該記事のほぼ全体なので、結局、Wikipedia:削除依頼にかけることとなるかもしれません。その場合、依頼直前の大量除去というのは、他の方に誤った心証を与えるおそれがあります。なお、霧牟無さんについては、そろそろ新しいアカウント登場のパターンかなとも思われますね。--大道フェニックス会話) 2016年8月13日 (土) 23:52 (UTC)
  • コメント みっく0226様、上記の件、御対応ありがとうございます。本題ですが、結論を先に申せば除去に1票です。住所は郵便局のものではないようですし、[2]によれば、代表者の氏名もあります。株式会社の体もなしています。ただし、日蓮正宗のような帰属化すれば使用できるようなものでもなく、ましてや通常の新聞や宗教学者といった信頼できる情報源ではないようです(これらには全て2次資料が提示できますので)。そこで慧妙に対し、信頼できる2次資料による言及が必要ですが、そのようなものは発見できませんでした。残しておきたい側にその提示義務があるので、7日以内に提示がなければ除去で良いと思います。--JapaneseA会話) 2016年8月14日 (日) 08:00 (UTC)

JapaneseA様と同意見です。信条の上で対立する団体が発行する機関紙である以上、特段注意を払う必要がありますからね。--ぐぐぐ会話) 2016年8月15日 (月) 16:58 (UTC)

慧妙は信頼できる情報源ではないということで合意が成立したものと判断します。まことにありがとうございました。--みっく0226会話) 2016年8月20日 (土) 22:16 (UTC)

住民票異動に関する問題[編集]

創価学会#住民票異動疑惑で出典とされている「しんぶん赤旗1981年7月26日付」を調べました。Wikiの記事には「学会員11名が選挙前になると那覇市と浦添市の間で住民票の異動を繰り返していた」と記載されています。確かに選管の発表で不当な異動のため11名が選挙人名簿から抹消はされていました。しかし「赤旗」に11名が創価学会員との記述はありません。かろうじて存在するのは、内4名が創価学会員の家族と同居していたことのみで、その4名が学会員であるかは一切わかりません。当然残りの7名に関する記述も皆無です。既にこれだけでWikiの記事を維持するのは困難だと思いますが、さらに調べたところ後年の「公明新聞2001年9月27日付」に当問題の調査結果が以下のように出ていました。

  • 11人中9人は学会員ではなく、保守系候補の支援者だった
  • 他2人のうち、1人は仕事上の異動のため選挙に無関係
  • 残る1人は他の9人と同様、保守系候補へのための異動

つまり創価学会と公明党を結び付ける要素は皆無だったのです(むしろ他陣営の問題ですよね)。この他にも過去に住民票異動疑惑への反論として、公明党が正式に抗議文を「赤旗」や「週刊新潮」、政治家に提出したこともありました。(公明新聞1983年12月16日付より)よって、このままのWikiで掲載するのは非常に問題があると考えます。--ぐぐぐ会話) 2016年8月15日 (月) 15:25 (UTC)

  • コメント この場合「公明新聞2001年9月27日付」は、「事実」ではなく「主張」という扱いになりますが、それ以前に、赤旗の「報道」が「創価学会員の家族と同居していた」だけでは、公明党に投票したとも創価学会員とも限りません。除去相当でしょう。なお、公明新聞1983年12月16日の「公明党が正式に抗議文を「赤旗」や「週刊新潮」、政治家に提出したこともありました。」は記載に値する「事実」だと判断します。--JapaneseA会話) 2016年8月15日 (月) 19:13 (UTC)
  • コメント 住民票異動というのは、創価学会、公明党へのデマによる名誉毀損事件というのが私の認識です。近年でも国会議員が発言をして、謝罪にまで追い込まれました。沖縄のケースもデマであることが調査で判明しているということが確認でき、納得しています。つまり、例えば国会議員らが、創価学会は住民票異動をしていると主張したあとに謝罪に追い込まれるということは、それが真実であるとするだけの根拠を見つけられないということです。沖縄のケースも、真実である証拠がないと。むしろ、公明党側の調査で真実ではないという結果が出ている。もしも法的対処をされた場合、発言者は名誉毀損と認定されてしまう可能性が極めて高い。だからこそ、どの人物も謝罪に追い込まれているわけです。ところが、このWikiで悪質なのは、この沖縄の住民票異動なる問題で、しんぶん赤旗という政治性の強いものを出典として、そこへ琉球新報などの一般紙も批判をしたのだと補足して掲載していたわけです。ところが、この一般紙に掲載されていたというのが、ぐぐぐ氏の以前の検証から、デマであったことが判明したわけです。一般紙にも掲載されていない事件を、あたかも「しんぶん赤旗」だけではなく、一般紙が報道した事実であるかのように偽っていたわけです。これは極めて問題で、この住民票異動に対してのデマ事件という一連の社会的問題にも共通する構図でしょう。私はしんぶん赤旗をもとにした内容はすべて削除をして、住民票異動で謝罪した政治家や著名人などのケースを追記し、デマ事件であることをより明白にすべきと考えます。もし、公明新聞の抗議を残す場合は、しんぶん赤旗の名誉棄損になりかねない具体的内容は削除し、しんぶん赤旗が沖縄で住民票異動のケースを報道したが(赤旗の報道内容は簡潔にして具体的事実は最小限にして、名誉毀損とならないようにする)、公明新聞がこれこれこういう反論を行ったのだということを、記載すればよいと思います。--みっく0226会話) 2016年8月15日 (月) 20:38 (UTC)
  • コメント おはようございます。現状の内容では、除去すべきです。「公明党が正式に抗議文を「赤旗」や「週刊新潮」、政治家に提出したこともありました。」に出典(創価学会、公明党のもので良いでしょう)をつけて、「謝罪したこと」にも出典(無関係の第3者つまり新聞等、あるいは謝罪した側の出典)がつくのであれば、「創価学会へのデマ」節に記載が良いと思います。なお、赤旗の内容は問題はありませんが、その中に当記事に記載されている内容がなければ、名誉毀損ともなりかねません(赤旗が名誉毀損で訴えられるのではなく、加筆したWikipedia編集者が創価学会と赤旗から名誉毀損や業務妨害等で訴えられる可能性がある、という事です)。--JapaneseA会話) 2016年8月16日 (火) 04:42 (UTC)

住民票異動については、当時の国会議員が国政報告会で発言をして、罰金30万円の有罪判決を受けています。名誉毀損罪です。つまり、創価学会や公明党が住民票異動をして投票を重ねているようにネット上で投稿した場合、刑事事件の有罪になる可能性すらはらんでしまいます。やはりデマに移行すべきでしょうね。この国会議員の事例などを加筆したら良さそうです。--みっく0226会話) 2016年8月21日 (日) 02:11 (UTC)

ひとまず除去しました。デマに関する記述は後日行います。--ぐぐぐ会話) 2016年8月23日 (火) 10:01 (UTC)

藤原行正氏の自著の信ぴょう性について[編集]

創価学会#創価学会元幹部・藤原行正の主張では藤原氏の自著を出典として記事ができています。元会長の北条氏の葬儀について調べ直した結果、新たに「週刊文春」と「聖教新聞」の記事を見つけました。時系列に沿って記載します。

  • 昭和56年7月18日…北条氏 逝去。
  • 昭和56年7月21日付…聖教新聞1面「学会本部葬として、ご供花、ご供物、ご香典の儀は固くご辞退申し上げております」「各会館での勤行会でも、同様に、ご辞退をさせていただきます」と掲載。
  • 昭和56年7月23日…学会本部葬(本通夜)
  • 昭和56年7月24日…本葬(同時刻に各会館で追悼勤行会)
  • 昭和56年8月27日号「週刊文春」…「一人5000円で財務部員80万人だとして、40億円くらいが香典だ」との憶測記事を掲載。さらに、戸田会長の香典については、学会が奪ったと印象づけようとしているものの、戸田夫人が3600万円を受領したと書かれている。
  • 昭和56年8月21日付「聖教新聞」…北条会長の葬儀で香典を学会が奪ったとの報道に対しての抗議。そのなかで、妻の北条弘子さんが「根も葉もないこと」と断言。

以上を踏まえると、北条氏の葬儀に多額の香典が集まることは考えにくく、遺族も否定していることから出典の信ぴょう性に疑問が出てきました。また、「上記の反論として〜」以降は出典の無い記事なので除去が妥当です。--ぐぐぐ会話) 2016年8月15日 (月) 16:10 (UTC)

  • コメント 聖教新聞で香典辞退を案内しても、戸田夫人(北条夫人では?)が3600万円を受領しているのであれば、ある程度の金額は集まったのでしょうか。ここは藤原氏の主張と昭和56年8月21日付「聖教新聞」での北条夫人の抗議の両論併記が良いかと思います。と、ここまで書いて気づいたのですが、当ノートの「香典泥棒について」節にて、みっく0226様より、「発端」については記載なし、との御報告がありますね。みっく0226様に伺いますが、「当ノートの「香典泥棒について」節」での御発言「後半部分にいたっては出典不明です。」の「後半部分」とは北条氏の葬儀に関してでしょうか?それとも、「上記の反論として~」以降(この部分は出典がないので除去相当ですね)でしょうか?前者であれば、節を丸ごと除去すべきかと思います。--JapaneseA会話) 2016年8月15日 (月) 19:43 (UTC)戸田氏と北条氏を誤読していた部分を取消線とし、コメントを後述にて。--JapaneseA会話) 2016年8月16日 (火) 05:26 (UTC)
  • コメント なるほど。ようやく疑問がとけました。私も藤原氏の著書には目を通しています。ぐぐぐ氏の指摘とあわせて読んで、大体、全体像を把握することができました。順番にいきましょう。①「創価学会元幹部・藤原行正が自著『池田大作の素顔』で、池田が戸田の死後、数千万円ともいわれる戸田の香典を搾取したことが香典泥棒説の発端と指摘している。」・・・著書には、戸田会長(第2代)の葬儀での香典の問題が香典泥棒説の発端とは記載されていません。しかし、数千万円の香典を奪った、つまり戸田会長夫人には一銭も渡していないというような趣旨は書かれています。一方で、これに対して、「週刊文春」の昭和56年8月27日号では、戸田会長夫人は3600万円を受領したと書かれているというわけですよね。週刊文春は、創価学会を批判する記事だったはずですから、その週刊文春ですら、戸田会長夫人が3600万円の香典を受領していることを認めているというわけですから、数千万円の香典を奪ったというのは虚偽と考えるのが自然です。香典を奪ったというのは、明らかな刑事事件ですから、3600万円を受領している戸田会長夫人の事例について、香典を数千万円奪っただとか、香典泥棒だとか記載を残すことは極めて問題です。削除でしょう。「戸田の遺族は池田会長就任後に創価学会を脱会したが長く脱会理由や池田会長について真相を語らなかった。」というのが、何を出典にしているか不明ですので削除です。真相を語らなかったというなら、なおさら削除でしょう。②「また、同著では北条元会長の葬儀にも触れている。1981年、当時会長であった北条が急死すると、北条の通夜と本葬で集まった1億5000万円の香典、東京の記念講堂で行われた本部葬、ならびに全国の会館で併行された葬儀で集まった約20億円の香典のほとんどを遺族の手に渡さず、学会本部の金庫へ入れたばかりではなく遺族は、長年往み慣れた聖教新聞社前の和風二階建ての家から即刻立ち退きを命じられている。北条未亡人はやむなく遺産をはたいて都心から離れた狭い一軒家に移り住んだとしている。」という部分について。まず、学会本部葬というのは、学会本部でやったのか、葬儀会場でやったのかは知りませんが、どこか1か所で行った葬儀、通夜になるでしょう。そして、同時刻に各会館で追悼勤行会が行われたというのですから、全国の創価学会の会館、数百会館あったのでしょうが、そこで追悼の勤行会を開催したということになります。これは聖教新聞で告知をされているのでしたら、創価学会員は聖教新聞を読んで、会館に集まるわけです。その追悼勤行会では、香典を辞退するということが、その会員が集まる聖教新聞で告知されていた。その場合、香典を各会館で受領することはないでしょうから、そもそも香典が発生しません。本葬儀でも香典を辞退する旨が明言されていますから、こちらも同様でしょう。学会本部葬儀というのは、学会で行う勤行会。それとは別に、北條氏の実際の葬儀(北條家が主宰したもの)は行われているということです。日付のあき7月18日死去と23日に学会本部葬(通夜)と、あきがあることから見ても、北條家の通夜(関係者、友人、知人が集まって行われる通常の葬儀)と、学会本部葬、追悼勤行会(聖教新聞で告知を見た学会員が集まったもの。香典は辞退)とは全くの別物であることがわかります。「一人5000円で財務部員80万人だとして、40億円くらいが香典だ」と週刊文春が書いていることから見ても、実際に20億円を集めるとしたら、一人5000円で、40万人もの人間が、香典を出さなければなりません。香典を辞退すると明記された追悼勤行会で、学会側が香典を受領することは考えにくく、ましてや20億円が集まるとは到底、考えられません。そして、さらにダメ押しですが、当の北條夫人自身が疑惑を否定している。(妻の北条弘子さんが「根も葉もないこと」と断言)。こうなると、全ての状況がデマだということを指し示しており、20億円を奪ったなどという大事件であると記載することは、創価学会、場合によっては北條家への名誉毀損になりかねません。削除が妥当です。③「上記の反論として、戸田や北条の葬式は創価学会が主催しており実際、葬儀にかかった費用を戸田の香典から捻出した可能性や相続税の節税対策であったと主張しているものがいる。しかし、戸田が生前所有していた美術品についての説明は公にされていない。なお、香典に相続税・贈与税は課税されない。」・・・ここを後半部分と指しました。すべて出典不明です。削除でしょう。そうすると、何も残りませんので全削除というのが私の見解です。--みっく0226会話) 2016年8月15日 (月) 20:58 (UTC)
  • コメント 整理すると、戸田氏葬儀については「藤原氏の主張」では「数千万円の香典を奪った、つまり戸田会長夫人には一銭も渡していない」で、文春では「戸田夫人が3600万円受領」、北条氏葬儀については「藤原氏の主張」では「21.5億円の香典をほとんど搾取した」で、創価学会は「香典は不要と告知。北条夫人が藤原氏の主張を否定」でしょうか。他は我々の推測になります。こういう場合は、推論を挟まずに両論併記とすべきですが、藤原行正氏の主張の出典はWikiepdiaでは使用しない事の理由になる「1次資料」という扱いになります。私は敵同士の1次資料を用いての応酬を記載しても良いと思いますが、度が過ぎた1次資料を用いた名誉毀損になりかねない内容の加筆には慎重にならざるを得ません(「裁判をして判決が出た」のように決着していればまだしも、こういう未決着のものは危険かもしれません)。いつものグレーな態度ですみませんが、加筆せず(私ならこの出典でこの内容は絶対に加筆しない)、除去せず、除去に文句言わず、とさせて頂きます。--JapaneseA会話) 2016年8月16日 (火) 05:26 (UTC)

除去しました。--ぐぐぐ会話) 2016年8月23日 (火) 10:00 (UTC)

「民族としての創価学会、その社会的な意義」移設の提案[編集]

創価学会#民族としての創価学会、その社会的な意義は単独で大きな節として扱われています。しかし、中身は島田氏と矢野氏の共著のみです。この節のタイトル自体が限定的なため、この先新たな出典を用いて記事が充実されるでしょうか? 「評価と批判」の節と比較すると扱いに差を設けすぎとも映ります。たとえば「評価・批判・考察」などに改題して、「考察」に移設するのはいかがでしょうか? 当該記事の前半部分は沿革とも重複するので、やや冗長になりますから短縮できそうです。--ぐぐぐ会話) 2016年8月15日 (月) 17:17 (UTC)

  • コメント 仰る通りですね、移動に賛成します。短縮は一任します。--JapaneseA会話) 2016年8月15日 (月) 19:14 (UTC)
  • コメント いつもありがとうございます。賛成です。やり方はお任せいたします。--みっく0226会話) 2016年8月15日 (月) 20:07 (UTC)
  • コメント お二方へ。早速のコメントありがとうございます。このまま異論がなければ移設します。--ぐぐぐ会話) 2016年8月15日 (月) 23:30 (UTC)

移設を終えました。--ぐぐぐ会話) 2016年8月23日 (火) 09:59 (UTC)

出典の確認が取れません(52年路線)[編集]

創価学会#昭和52年路線で「聖教新聞(昭和50年1月4日付)」を出典とする記事があります。参照したところ、学会常住御本尊の入仏式を報じていますが、「学会が法主日達の許可を得ずに赤沢朝陽に本尊を謹刻」といった内容の記載は一切ありません。出典にない記事になるので、このままでは削除が妥当かと存じます。--ぐぐぐ会話) 2016年8月15日 (月) 21:29 (UTC)

新聞の日付からしても、そのような内容が含まれないのは当然でしょう。出典がない記事として扱うのが妥当です。出典が提示されない限り、削除でしょう。--みっく0226会話) 2016年8月16日 (火) 20:11 (UTC)

除去しました。--ぐぐぐ会話) 2016年8月23日 (火) 12:59 (UTC)

断片的な発言の引用について[編集]

創価学会#お布施(財務)に関する疑惑の冒頭に池田会長(当時)の発言が引用されています。出典とされる「聖教新聞(昭和37年6月16日付)」を読みました。確かに該当の発言はありましたが、前後も合わせて読むと発言の印象が変わってきます。該当の発言を含めて前後には次のような発言がありました。

  • 「“御供養してはいけない”ということは、御書に照らして、私は申し上げることはできません」
  • 「御供養に対しては、皆さん方を代表して会長自身が、創価学会の会長が全会員を代表して、いっさいご奉公申し上げます」
  • 「その功徳はぜんぶ皆さん方に回向(えこう)されます」
  • 「したがって、創価学会としては、永久に皆さん方から、ただの一銭も寄付を願ったり、供養願うようなことはいたしません」
  • 「皆さん方からお預かりしておる三十何億の御供養に対しては、これはぜんぶ、大総合計画委員会で管理をして、それは建て物にいたします」
  • 「皆さん方には負担をかけないで、私が代表して、働いて、働いて、働ききって、御供養しきっていきます」
  • 「創価学会員は、大客殿の御供養をいたしましょうというときには、大聖人様のご精神にかなった行動をしておりますから、その功徳は絶対であることも確信しております」

以上を読めば、あくまでも池田氏が率先して供養するとの覚悟が示す流れでの発言であるとわかります。実際、会員から既に30億近くもの供養を預かっていることを明言していますから、会員の供養を全否定しているわけではありません。よって、過去に供養はとらないと言ったのに財務を行っている矛盾を抱かせるような文脈は記事として相応しくないと思います。--ぐぐぐ会話) 2016年8月15日 (月) 22:04 (UTC)

  • コメント 調査頂いた結果を見るに、記事本文中の「しかし」は当てはまらなくなります(なお、草案ですがWikipedia:避けたい言葉というのがあり、記事本文では、「しかし」は使用すべきではないとされています)。この「しかし」を除去して読み直すと、「お布施(財務)に関する疑惑」が「お布施(財務)に関する批判」となります。「疑惑」節より別節への移動が妥当と思います。なお、池田氏の発言部分は、上記池田氏の発言を要約あるいは全文書くか、除去するかのいずれかになるかと思います。--JapaneseA会話) 2016年8月16日 (火) 05:41 (UTC)
  • コメント 調べていただいてありがとうございます。ぐぐぐ氏の調査の前の段階の文脈が、創価学会ではお布施を取らなかったし、池田氏の発言でも未来においてもお布施を取らないといっていたにも関わらず、その後、お布施をとったということを批判する内容になっています。しかし、この発言以前にも、実際にはお布施を受け取っているし、その発言そのものもその時点でのお布施を否定するものでなく、将来的にも否定する趣旨ではなかった以上、発言を引用する理由が消滅しているものと考えます。私は削除がよいと思います。池田氏の発言のうち、都合の良い部分だけを切り取ったのでしょう。こういう引用の仕方は不適切です。--みっく0226会話) 2016年8月16日 (火) 20:10 (UTC)

一段、引用箇所のみ除去しました。--ぐぐぐ会話) 2016年8月23日 (火) 13:03 (UTC)

  • コメント これにより「疑惑」ではなくなったので、批判節に移動しました。--JapaneseA会話) 2016年8月23日 (火) 17:58 (UTC)

顕正新聞は信頼できる情報源か[編集]

日蓮正宗妙観講の「慧妙」が信頼できる情報源ではないという合意ができましたので、似たような文脈で顕正新聞は信頼できる情報源かどうか合意を形成したいと思います。バックナンバーをおそらく個人で掲載しているものがありますが、このような新聞です。[3]何年後に大地震が起きるとか、日本が滅びるとか終末を強調する宗教の典型例です。創価学会のページでは、そもそもほかの宗教に対して、顕正会への言及が不自然に多すぎるように感じています。お布施を創価学会と比較して、顕正会の方が少ないように宣伝する記事を顕正新聞の出典で記載したり、香典デマの問題でなぜか顕正会の主張なるものが顕正新聞を出典として登場したりしています。顕正会が当事者であって、創価学会との関連を論じるのであればまだしも、無関係の問題が顕正新聞を出典として論じられています。顕正会関連の記述は顕正会との関連のところにわずかに残すなり、整理するなりして、そのほかの関連性の低いものは大幅削除というのが私の考えです。顕正新聞が信頼できる情報源ではないという合意を成立させたいと考えています。--みっく0226会話) 2016年8月20日 (土) 22:33 (UTC)

なお、顕正会関連で記述を維持したいものがあるという方がいらっしゃいましたら、お知らせください。出典の提示がなければ、ばっさりと一週間後に削除すると思いますので。--みっく0226会話) 2016年8月20日 (土) 22:34 (UTC)

  • コメント みっく0226様のご意見に異論ございません。--ぐぐぐ会話) 2016年8月20日 (土) 23:27 (UTC)
  • コメント 敵(かどうかは置いといて)の出典は、使用には注意が必要である一方、「敵対している」事の出典としては使用できます。個別に判断すべきかと思います。
  • 創価学会独自の教義として戸田時代の「師が弟子を守る」という教義が池田時代へ入ると「弟子が師を守る」というように様変わりしたと主張する者が出た
  • 顕正会は1992年、元創価学会信者と称する会員の談話を掲載。談話では会員の父親が亡くなったとき(当時は一部会員のみ寄付を行い、末端会員はお布施を納める必要がなかった)葬式で学会支部長が会員の母親に「いくら創価学会が金のかからない(寄付を頂かない)といっても最低限度のお金はかかる。香典の一部でいいから寄付してくれないか」と言い香典の一部を寄付した。その後、末端会員もお布施(財務)が行われるようになったのち母親が亡くなった。すると支部長は(父親の時とは違い)香典を持っていかなかった。会員が財務を納めるようになったから香典は必要なくなったと思ったとの内容が掲載された
  • 顕正会はお布施を信者から集める際、「我々は創価学会とは違い(お金を)根こそぎ頂くことはしません」「皆さんの生活を壊さない程度で良いんです」などと語り創価学会との違いをアピールしている
1つめは、帰属化されていません。2つめはWP:IINFOで除去すべきと判断します。1つめと3つめは、記載場所が不適切で、「冨士大石寺顕正会との関係」節に移動すべきでしょう。また、総じて言えば、こういう瑣末な悪口のやり取りではなく、悪口のやり取りを行った結果、裁判や乱闘になったとか、会則に敵対団体として明記されたとか、そういう事を書くべきでしょう。--JapaneseA会話) 2016年8月21日 (日) 05:01 (UTC)

まことにありがとうございます。1番目は評価の問題ですし、様変わりしたかどうかの根拠も不明です。顕正会の主張をことさらに残す意義もないテーマですから、私は除去を主張します。2番目は除去で同意です。3番目は顕正会がアピールしていることは、宣伝ですし、もしも書くならば顕正会のページに移動すればよい話だと考えます。どなたかが顕正会のページに記載することには反対しませんが、創価学会のページでは除去と考えます。異論がある方がいるようであれば私が顕正会のページに移動します。「悪口のやり取りを行った結果、裁判や乱闘になったとか、会則に敵対団体として明記されたとか」この御指摘はその通りで、顕正会が学会本部に乱入したというような社会的事件を伴う問題について、創価学会ページで、例えば顕正新聞を出典にしても1次資料としてはあり得るだろうと思いますが、それ以外の問題では顕正新聞を出典に信頼できる情報源として記載するのは難しいというのが私の認識です。--みっく0226会話) 2016年8月21日 (日) 21:27 (UTC)

おはようございます。別に除去でも構いません。論争はもっと大きな話が書けると思いますので。なお、冨士大石寺顕正会に移動する場合は、要約欄に「冨士大石寺顕正会へ一部転記」。冨士大石寺顕正会の要約欄には「創価学会から一部転記」と明記する事を御忘れなく(忘れると、転記先の冨士大石寺顕正会で面倒な処理(履歴補完、版指定削除)が必要になります)。更にWikipedia:分割提案での告知も必要です。詳細はWikipedia:ページの分割と統合#項目一部転記に記載されています。以上、御存知でしたら、すみません。--JapaneseA会話) 2016年8月22日 (月) 02:32 (UTC)

ありがとうございます。維持を主張する人がいない場合は、除去いたします。頑強な維持の意思を主張する人がいた場合は、移動を行います。色々と手続きが必要なんですね。ご教示いただき、大変に助かります。--みっく0226会話) 2016年8月22日 (月) 06:51 (UTC)

コメント こんばんは。私の方で除去しました。過不足あれば編集をお願い致します。--ぐぐぐ会話) 2016年8月28日 (日) 17:53 (UTC)

おや、ありがとうございます。顕正新聞を信頼できる情報源とする人はいないようですね。これで、議論は終結と判断します。--みっく0226会話) 2016年8月28日 (日) 18:42 (UTC)

偽造写真事件の高裁判決について[編集]

偽造写真事件の高裁判決ですが、学会側が謝罪広告の掲載を命じられ、敗訴しているかのように記載していますが、これは虚偽です。Wikiの記述では、賠償金は命じられず、謝罪広告の掲載だけが命じられたという判決だと記載していますが、このような判決が出ることは考えられません。謝罪広告が命令される場合は、名誉毀損などの不法行為が認定された場合に限定されます。不法行為があったから謝罪記事、謝罪広告を出さなければならなくなるわけです。そうした場合、当然、賠償金も命じられます。賠償金が命じられない、つまり、不法行為が存在しないとされた事例について、謝罪広告が命じられることは私の知る限りありません。さて、この高裁判決は、日蓮正宗側の訴えがすべて棄却されるという逆転判決になっており、その後、確定しているものと認識していますが、学会側が謝罪広告を命令されたという出典を提示できる方はいらっしゃるのでしょうか。1週間後に修正あるいは削除を行います。--みっく0226会話) 2016年8月24日 (水) 21:35 (UTC)

コメント不法行為が存在しないとされた事例について、謝罪広告が命じられることは私の知る限りありません。」との事ですが、除去理由としては、今一つと判断し(独自研究になりかねないので)、調査しました。[4]を御覧下さい。アンチ創価学会の個人サイトと判断します。WP:RSを全く満たしませんが、アンチサイトが書く創価学会を利する内容は、信用して良いと思います。このサイトによれば謝罪広告についても創価学会が勝訴したとあります。他のアンチ創価学会の個人サイト日蓮正宗法華講 能安寺支部にも謝罪広告については記載がありません(謝罪広告を掲載する命令が判決とされたならば、サイトの性質上 書かないわけがないでしょう)。これらより、当記事の記述「謝罪広告が命じられた」は「誤り」と判断します。アンチサイトを信じれば「判決では創価学会が写真捏造を行ったことを認定したが、原告が求めた賠償請求と謝罪広告の掲載は棄却された。」となりますね。なお、日顕 (日蓮正宗)偽造写真事件にも同様の記述があります。偽造写真事件には「謝罪広告が命じられた」事に出典があるのですが、山田直樹氏の『新・創価学会を斬る』です。『新・創価学会を斬る』にアンチサイトにも載っていないような事が書いてあるのか、それともWikipedia編集者による誤り(あるいは虚偽)なのでしょうか?--JapaneseA会話) 2016年8月25日 (木) 06:03 (UTC)
コメント 調査していただいてありがとうございます。創価学会側の主張、日蓮正宗側の主張、乙骨正生氏の主張、またJapaneseA氏の調べていただいたもの。すべての立場からの記事が高裁判決は、賠償金も謝罪広告命令も日蓮正宗側の請求は棄却されたということを書いています。これに対して、唯一、高裁で学会に謝罪広告が命令されたと書いているのがWikiです。この元ネタは偽造写真事件のページを作ったノーザン123氏が最初に投稿。そして、創価学会上でも、雷鳥よ行け氏が投稿しています。ノーザン123氏と雷鳥よ行け氏では、多重アカウント疑惑がありましたね。私は今回もノーザン123氏による根拠のないデマ投稿だと判断しています。--みっく0226会話) 2016年8月25日 (木) 09:20 (UTC)

コメント 山田直樹氏の『新・創価学会を斬る』を調べました。謝罪広告の掲載について、一切記述はありません。雷鳥よ行け氏の投稿は出典に基づかないと断言できます。この方たちの手法には驚くことさえできなくなりました。--ぐぐぐ会話) 2016年8月26日 (金) 14:54 (UTC)

コメント 調べていただいてありがとうございます。ノーザン123氏系列の人たちは、 山田直樹氏の『新・創価学会を斬る』を出典だと偽って、虚偽の内容を投稿することが多いですね。 山田直樹氏の『新・創価学会を斬る』が出典として出てきた場合、要注意だと思います。--みっく0226会話) 2016年8月26日 (金) 21:14 (UTC)

出典の確認ができません(巨額融資詐欺事件)[編集]

創価学会#学会員による詐欺事件で出典とされる次の4つには、事件に関係する記述はありませんでした。

  • 毎日新聞2003年11月10日社会面
  • 毎日新聞2003年11月10日社会面
  • 読売新聞2003年11月10日社会面
  • 週刊新潮2003年11月13日号

掲載を希望し、出典の修正ができる方がいらっしゃいましたら対応をお願い致します。--ぐぐぐ会話) 2016年8月26日 (金) 16:58 (UTC)

出典が示されなかったので除去しました。--ぐぐぐ会話) 2016年9月3日 (土) 01:45 (UTC)

IP「114.160.213.104 」について[編集]

いずれ、コメント依頼に移行するのが良いと思うのですが、慣れていないのでまずこちらでご意見を拝聴したいと思います。IP「114.160.213.104 」についてです。創価学会の関連ページをいくつも作ったIPですが、私はノーザン123氏の多重アカウントというか、IPと考えています。創価学会退会訴訟のページで、同ページを作成していたことから気がつきました。このアカウントは、虚偽の投稿を繰り返しながら、様々な創価学会関連ページを立ち上げています。 まず、この創価学会ページでは、ノートの「バカも休み休み言うがいい」で話題になっています。「AERAの2013年3月11日号」を出典として虚偽を投稿。そのような内容は同誌には掲載されていないことを指摘されています。2013年のことですね。 朝木明代市議転落死事件を立ち上げたのも、このIPです。[5] 私はノーザン123氏たちに、東村山の警察署、署長、副署長が創価学会員だったというデマをなぜ投稿したのか、複数のアカウントに何度も追及しましたが、その全く同じデマの元を投稿したのが、このIPだったようです。同じデマを投稿しているのですから、ノーザン123氏と同一人物の可能性が高いでしょう。 そして現在、議論をしているのが「創価学会退会訴訟」のページ。こちらも、ページを立ち上げたのは、このIP。ページ自体をほとんど記述したのは、ノーザン123氏、東海幻夢氏、そして、このIPです。ぐぐぐ氏が大半の出典が存在しないことを指摘していますが、月刊誌の文芸春秋を週刊誌であるかのように偽って最初に虚偽の投稿をしていたのが、このIPです。 「文藝春秋1981年 3月18日号」という虚偽の出典は、創価学会退会訴訟のページをこのIPが立ち上げた時から存在しています。[6] 池石戦争では、不可思議な編集を繰り返していて、ぐぐぐ氏に慧妙のことかと問いただされた「妙慧」なる存在しない出典による加筆を行ったのもこのIP。[7] そして昭和30年代の週刊公論という検証はなかなか難しい出典を用いて、しかもその週刊公論に書かれていない内容を投稿したのも、このIPです。この週刊公論を出典にした同様のデマ投稿については、創価学会のノート上でノーザン123氏が指摘されており、この週刊公論の投稿を行った3アカウント(IP)は、同一人物の可能性が高いと指摘をしています。[8] しかも、この時にはまたもや、文芸春秋が週刊誌であるかのように、存在しない文芸春秋をもとに加筆をしています。このように悪質投稿を繰り返す、IPは、きわめて許しがたいものであり、このIPの過去の投稿はすべて洗うほうが良いと考えますし、このIPが作成してきたページも、その存続の是非を含めて厳しく検討すべきだと考えます。--みっく0226会話) 2016年8月27日 (土) 21:13 (UTC)

  • コメント こんにちわ。114.160.213.104(「p11104-ipngnfx01marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp」標準名前空間での編集回数:99回)氏とノーザン123氏の履歴を比較しました。標準名前空間での一致が21件で、沖ヒカルでの編集傾向が一致し、創価学会以外の記事では10.19視聴率神奈川方式を編集しています(編集傾向までは精査していませんが)。これは、どう考えても同じ人でしょう。故意に虚偽を行って記事の品質を低下させているのですから、Wikipedia:荒らしに分類される「分かりにくい荒らし」と判断して良いと思います。このIPに限らず、1度でも虚偽(単なるミスや誤りなどではなく、最大限善意に判断しても、故意による虚偽だと判断できる場合に限ります)を行った利用者は信用できません。全ての履歴を精査すべきでしょう(ただし、その作業は膨大です)。なお、当記事以外でも問題がある場合は、会話ページか当ノートで議論場所を教えて頂ければ、そちらにも参加致しますので宜しく御願い致します。--JapaneseA会話) 2016年8月28日 (日) 07:44 (UTC)

ありがとうございます。同一人物であるとすると、ノーザン123氏は、1年間のブロック期間中に、このIPでブロック破りをしていたこととなります。ノーザン123氏は、自主的に引退した形になっていますが、無期限ブロックをしておいたほうがいいのかもしれませんね。ブロック破りを繰り返していたと考えられます。--みっく0226会話) 2016年8月28日 (日) 11:24 (UTC)

ブロック破りをした以降の、1年のブロック期間以降のノーザン123氏の投稿は原則として認めないという判断をしたほうがよいくらいです。ブロック破りをした後の投稿ですからね。--みっく0226会話) 2016年8月28日 (日) 11:33 (UTC)

コメント このIPについては、利用者‐会話:ノーザン123#編集傾向が類似するアカウントについてでも提示しました。改めてIPが立ち上げた池田大作舌禍事件を調べたところ、やはり疑わしい出典が3点見つかりました。詳しくはノート:池田大作舌禍事件をご覧ください。--ぐぐぐ会話) 2016年8月28日 (日) 16:18 (UTC)

ぐぐぐ氏が以前に指摘していましたか。やはり、詳細に検討していくと、問題のあるものがボロボロと出てきた印象ですね。このIPとノーザン123氏へのコメント依頼を立ち上げるということが良さそうな気がしますが、ちょっと慣れていないのでぐぐぐ氏の方で立ち上げを検討していただけると、とてもありがたいですが、いかがでしょう?--みっく0226会話) 2016年8月28日 (日) 18:42 (UTC)

今更ですが、ぐぐぐ氏の類似するアカウントの指摘は的確でしたね。ちょっと借用をさせてください。つまり、ノーザン123氏と同一人物の可能性が高い人物がこれだけいると。 <アカウント→編集記事>

ノーザン123氏のブロック記録を見ると「2012年10月9日 (火) 02:31 Jkr2255 (会話 | 投稿記録) が ノーザン123 (会話 | 投稿記録) を1年ブロックしました (アカウント作成も禁止) (Wikipedia:投稿ブロック依頼/ノーザン123)」となっています。[9] そして、この2012年10月~2013年10月のブロック期間にIPなどでの投稿が多数行われているわけです。ブロック破りですね。

2012年10月~12月、2013年2月に活動をしているほかのIPやアカウントも探せばありそうですが、ブロック期間中もノーザン123氏は、変わらず活動していた可能性が高い。 そうであるならば、引退宣言をした現在も、複数のアカウント、IPでブロック破りをしている可能性は極めて高いでしょうし、実際にその動きがあったために、この数か月間でいくつもの同じようなアカウントが虚偽投稿を指摘されて、そのたびにアカウントを放棄、移行している様子がありありと見えています。--みっく0226会話) 2016年8月28日 (日) 19:24 (UTC)

以上のように、ノーザン123氏とみられる人物、アカウントは、ブロックされても必ず創価学会関連のページ編集に出現していると考えるのが自然です。--みっく0226会話) 2016年8月28日 (日) 20:30 (UTC)

  • 利用者:公平中立者会話 / 投稿記録 / 記録 が無期限ブロックされましたね。私は東海幻夢氏と同一人物の多重アカウントだと思っていました。東海幻夢氏の妻を名乗る人物が、東海幻夢氏の死去を告げた後、唐突に新規アカウントをつくりだし、「東海幻夢様の奥様へ。東海幻夢様のアカウントでログインするのはやめてください。共有アカウントは禁止されています。ブロックの対象になります。これは最終警告です。」などとして、強硬的な意見を投稿していました。[10] 新規アカウント(初心者)が行うコメントとは到底考えられず、何者かの多重アカウントであることは明らかなアカウントでした。これは、東海幻夢氏の妻と名乗る人物の、信ぴょう性の低い東海幻夢氏死去宣言に対して、他のアカウントからの質問などがあることを警戒して、東海幻夢氏自身が、多重アカウントを作成し、他アカウントからの追及をかわそうとしたものと考えていました。今回、多重アカウントであるとして無期限ブロックされましたが、この多重アカウントの投稿を行っている人物の標的が現在は、JapaneseA氏になっているのでしょう。私とぐぐぐ氏を攻撃していたのは、いつも系列の人物だと思っていましたが、JapaneseA氏も彼・彼女にとっては邪魔な存在となってきたのでしょうね。--みっく0226会話) 2016年8月30日 (火) 10:27 (UTC)

もう一つ気になるアカウントを見つけました。

石田次男のページで週刊公論や存在しない文芸春秋をもとに虚偽投稿を行っています。--みっく0226会話) 2016年9月7日 (水) 21:43 (UTC)

出典の確認ができません(路上駐車問題)[編集]

創価学会#文化会館周辺の路上駐車問題で「2002年4月14日 毎日新聞」を出典とする記事があります。調べましたが、該当する箇所が見当たりません。そもそも、性犯罪の被害女性が学会員であり、その活動帰りに被害に遭ったなどと大手新聞社が載せるでしょうか?いずれにせよ、このままでは除去が相応しいと思います。--ぐぐぐ会話) 2016年8月30日 (火) 10:41 (UTC)

性的暴行の被害者の宗教を公開する大手新聞社などないでしょう。被害者へのセカンドレイプにもなりかねません。存在もしない性的暴行事件をでっち上げて、執筆するとは。呆れるほかありませんね。--みっく0226会話) 2016年8月30日 (火) 10:52 (UTC)

1週間が経過しました。該当箇所に加えて、その前後は出典が明示されていなかったので削除しています。--ぐぐぐ会話) 2016年9月6日 (火) 11:00 (UTC)

コマネチの発言捏造について[編集]

コマネチの発言がねつ造されていたことが判明したようです。投稿したのは龍馬子龍。 [11] 創価学会関連ページの多重アカウントによるデマ投稿、出典を偽った投稿は到底、看過できるレベルではありません。ぐぐぐ氏が検証してきた結果をもとに、多重アカウントを追放していかないといけません。--みっく0226会話) 2016年9月15日 (木) 11:14 (UTC)

検証に時間がかかりました。もはや想定内でしたが、出典に記載はされていませんでした。--ぐぐぐ会話) 2016年9月15日 (木) 15:42 (UTC)

タイマーズについて[編集]

タイマーズの宗教ロックの歌詞を読んでも創価学会を名指しで批判している箇所はありません。また、「呪文」と歌詞に出てきますが、創価学会では呪文を唱えたりはしないのでむしろ創価学会ではない別の宗教を指しているとも考えられます。あるいは創価学会も含む宗教一般を批判しているのかもしれません。いずれにしろ削除が妥当でしょう。もちろん清志郎が何かのインタビューなどで「あれは創価学会を指してるんだよ」と言っていたなどの出展が示されれば復帰も可だと思います。ちなみに元々《創価学会ではなく宗教全体を批判しているとの声もある。》とあった箇所を削ってあたかも創価学会批判を事実であると印象付けようとしたのは、2012年8月11日 (土) 19:15の須磨寺横行氏のようですね。ところで、このノートもみなさんの検証(敬意を表します)が進んでいるため長大になりすぎましたし、一部過去ログ化してはいかがでしょうか。--121.103.241.11 2016年9月15日 (木) 15:27 (UTC)

コメント 歌詞検索しました。除去に同意します。なお、須磨寺横行様は別人だと判断しています(コピー打法ではノーザン123氏の編集をRvしていますし)。善意にとれば、[12]の編集は「声もある」という曖昧な部分を除去しただけなのかもしれませんが、真偽はわかりません。--JapaneseA会話) 2016年9月15日 (木) 16:17 (UTC)
コメント 121.103.241.11氏。検証していただきありがとうございます。削除に同意です。須磨寺横行氏は、私も直接は知らないのですが、過去の投稿履歴を見るとノーザン123氏と対立していた印象があります。創価学会ページはかなり昔から存在しているので、昔の編集者の編集態度を確認するのも一苦労です。私もいまだに把握できていません。余談になりますが、ノーザン123氏の多重アカウントとみられる人たちは、新規アカウントであるはずなのに、こうした昔の投稿を全部把握している口ぶりで登場しますね。しっぽが出ているというか、なんというか。--みっく0226会話) 2016年9月15日 (木) 20:51 (UTC)
コメント これも余談ですが、IP氏は事実を検証されることに熱意があるように見受けられます。過去ログからご承知のとおり、この創価学会関連ページでは、多重アカウントによるものとみられる新規アカウント、新規IPの虚偽投稿が頻発しており、私もどのIPやどのアカウントが悪意のある編集者なのか見分けるのに苦労しています。121.103.241.11氏も議論に参加されるようでしたら、アカウントを取っていただけると人物の見分けがついて助かります。ノーザン123氏ではない方については、少しでも把握して議論を進めたいという願望があります。もちろん、IPのままでも結構ですが。--みっく0226会話) 2016年9月15日 (木) 21:01 (UTC)
みっく0226さま 121.103.241.11です。アカウント取得しました。よろしくおねがいします。ノートが長大であまりにも重いためまずはご連絡まで。--串的会話) 2016年9月21日 (水) 15:02 (UTC)
コメント わざわざありがとうございます。さっそく朝日新聞の縮刷をもとに検証を開始されたようで、非常に助かります。悪質な多重アカウントの対応ばかりでしたので、良識的な編集者の方が増えるのはありがたいです。--みっく0226会話) 2016年9月22日 (木) 08:20 (UTC)

過去ログ化[編集]

コメント 上節で過去ログ化の提案が出たので、節を作りました。私には賛否はありませんので、「〇〇節まで過去ログ化して欲しい」と皆様で決めて頂けば、作業は私の方で行いたく思います。--JapaneseA会話) 2016年9月15日 (木) 16:17 (UTC)

コメント 過去ログ化に異論はないのですが、池田大作ページで議論になっているノーザン123氏の多重アカウント対策への影響が少ない時期に実行するのがよいのではないかと考えています。 つまり、創価学会関連ページでは、ノーザン123氏を中心とする多重アカウントが継続して長期にわたって頻発しており、その多重アカウントが膨大な量のデマの投稿を行っていたことが発覚しています。 そして、この創価学会関連ページでは、現在もなお、このノーザン123氏の多重アカウントが新規アカウントや新規IPで出現して、虚偽の投稿を行うなどして創価学会を批判する方向へ悪意で誘導しようとしています。 この対策として何らかの見解、合意を形成していくべきだと思いますし、その際に、過去ログが参考になる情報として見やすい状況になっていることがよいと思います。そうしたことがなされるのであれば、どのように過去ログ化していただいてもよいと考えています。--みっく0226会話) 2016年9月15日 (木) 20:41 (UTC)

「創価学会カルト指定の真実」まで過去ログ化を希望します。その直後の節の議論が終わっていないためです。やり方がわからず、お手数をおかけします。いつもありがとうございます。--ぐぐぐ会話) 2016年9月16日 (金) 15:02 (UTC)

コメント こんばんわ。ぐぐぐ様へ。「創価学会セクト指定の真実」節でしょうか。また、「今すぐ過去ログ化する」という事でしょうか。みっく0226様へ。「今すぐ過去ログすべきではない」という事でしょうか?御二方の御意見が一致し、かつ7日以内に反対者がいなければ、過去ログ化としますが、まずはメイン議論者の御二方の御意見の一致が先だと思います。--JapaneseA会話) 2016年9月16日 (金) 16:06 (UTC)
コメント 失礼しました。「セクト」でした。私はすぐに過去ログ化した方が運用面からして相応しいと考えています。--ぐぐぐ会話) 2016年9月16日 (金) 16:34 (UTC)
コメント なるほど。創価学会違法ビラ事件の議論が未決着のためにそれ以前を過去ログ化するという意味ですね。過去ログ化の場所については異論ありません。ちょっと技術的なことですが、私がよくわかっていないのですが、過去ログ化した後に、例えば、ノーザン123氏の過去の虚偽投稿については、どこどこのノートのどこどこの節を参照してくださいというのでリンクを張るのは、過去ログにしたとしても、しなかったとしても、両方同じですかね? リンクを付けて、該当のノートの議論を簡単に参照できるのであれば、その誘導の仕方で説明するしかないでしょうか。そういう形で説明できるならば、今、過去ログ化してもかまいません。--みっく0226会話) 2016年9月16日 (金) 21:36 (UTC)
コメント こんにちは。「~両方同じですかね?」、いいえ違います。例えば、ノート:創価学会#宗教年鑑は正確に読みましょうは、ノート:創価学会/過去ログ6#宗教年鑑は正確に読みましょうになるので、過去ログ化された場合は、ノート:創価学会#宗教年鑑は正確に読みましょうをクリックしても、ノート:創価学会が表示されるだけです。過去ログ化の有無の判断材料になれば幸いです。--JapaneseA会話) 2016年9月17日 (土) 06:19 (UTC)
コメント なるほど。よくわかりました。私が想定しているのは、現在すでに書かれている議論ではなく、今後、投稿していく議論についての話でしたので、そうでしたら、早めに過去ログにしたほうがよさそうですね。つまり、過去ログにしたあとに、ノーザン123氏の虚偽投稿を指摘する場合は、「過去ログ6」などの数字を入れた上で、リンクを張って、ノーザン123氏らの虚偽投稿などを指摘する。議論の途中にリンクの場所が代わったら面倒になりますし、やるならば早めにやったほうがよさそうです。ということで私は即時の過去ログ化に同意します。もともとは、このままの過去ログの方が、ノーザン123氏らの悪質な投稿が一目でボリュームとしてわかるので、それはそれでいいかと思っていましたが、あまりにも膨大な量があって普通の利用者からは不便ですからね。--みっく0226会話) 2016年9月17日 (土) 16:01 (UTC)

コメント みっく0226様、ありがとうございます。それでは、最初の提案から7日後の2016年9月22日 (木) 16:17 (UTC)までに反対意見がなければ、「創価学会セクト指定の真実」節までをノート:創価学会/過去ログ6へと移動します。--JapaneseA会話) 2016年9月17日 (土) 16:13 (UTC)

コメント 過去ログ化しました。問題があれば仰って下さい。--JapaneseA会話) 2016年9月22日 (木) 16:48 (UTC)

コメント ありがとうございました。--ぐぐぐ会話) 2016年9月22日 (木) 23:23 (UTC)

創価学会関連ページの多重アカウントや虚偽投稿頻出の経過について[編集]

創価学会関連ページでは、現在、多重アカウントによるとみられる虚偽の投稿が頻出しており、その検証作業が進んでいます。 検証作業のさなかにも、多重アカウントとみられる人物による議論の攪乱や、さらなる虚偽投稿が行われ、たびたび問題になっています。 これらは、いずれコメント依頼に出されることになるでしょうが、あまりにも膨大な量となっているため、まず、創価学会ページのノート上で議論しながら、まとめの材料となるものを提示していき、そこからコメント依頼などへ移行することがよいのではないかと考えます。 JapaneseA氏が指摘されたように、何も知らない第三者の方の理解を得ることは、ある程度のハードルがあります。まず最初に、創価学会のノート上での議論などに参加している人たちなど現状をよく把握している人たちによって、これまでの経緯をまとめておくのがよいのではないでしょうか。

まず、問題の中核は、ノーザン123氏でしょう。

最古の投稿は「2010年7月5日 (月) 23:47」です。おそらく、これ以前にもIPや別アカウントで活動していたものと思いますが、私自身は、まだ過去の創価学会ページを編集してきたアカウントの投稿傾向を把握しきれてはいません。 一応の議論の出発点として、2010年7月に活動をはじめたノーザン123氏を中心として、創価学会関連ページは非常に悪質な虚偽の投稿にあふれたページになってしまったということまでは言えるのだろうと思います。(それ以前から悪質な投稿が行われていたということが当然あるでしょうが、それも検証してから事実を積み重ねていきたい) ノーザン123氏のブロック記録はこちら[13]。 特に大きな出来事として、2012年10月9日から、1年間の投稿ブロックを受けています。 Wikipedia:投稿ブロック依頼/ノーザン123 →1年間のブロック。 このあとも、ノーザン123氏は、ブロック破りを多重アカウントやIPで実行していたものとみられます。

他にも参考となるのは以下のようなページでしょうか。 Wikipedia:コメント依頼/ノーザン123 Wikipedia:投稿ブロック依頼/ノーザン123 2回目

そして、虚偽の出典による虚偽の投稿を私やぐぐぐ氏などから追及されていた流れの途中で、唐突に引退を宣言しました。

利用者‐会話:ノーザン123#突然ですが引退致します 2016年7月14日に最新の投稿がなされて、引退宣言を行い、これ以降、このアカウントでは投稿が行われていません。

しかし、実際にはノーザン123氏とみられる多重アカウントは、その後も虚偽投稿や議論の攪乱を継続し、創価学会関連ページは現在もなお、悪意のある虚偽投稿が行われる可能性が非常に高い状況におかれています。--みっく0226会話) 2016年9月18日 (日) 00:09 (UTC)

ノーザン123氏の多重アカウントとみられるアカウントたちは、次々とアカウントを放棄したり、ブロックされたりしていきました。

虚偽投稿を追及されていたさなかの「2016年6月26日 (日) 22:34」に、夫人を名乗るものによって死亡宣言が出されました。 活動期間は2014年8月7日からでした。なお、ノーザン123氏の多重アカウントとみられるものたちの特徴として高校野球やプロ野球、視聴率などの項目についてこだわりをもって編集を実施していることがあげられます。 投稿の類似傾向については、ぐぐぐ氏が指摘していたものが参考になります。10.8決戦10.19などのプロ野球のなかでも非常に限定された項目に強いこだわりを持ち、創価学会関連ページと同様に編集を続けていることが読み取れます。 東海幻夢氏も投稿履歴を見れば明らかなとおり、10.8決戦などの投稿を実施しています。

<アカウント→編集記事>

このうち、利用者:くあやじはかうそ会話 / 投稿記録 / 記録 は、2015年7月11日 (土) 22:32に無期限ブロックを受けました。「不適切な利用者名」がブロックの理由ですが、逆から読むと「創価は邪悪」となります。 ノーザン123氏の多重アカウントが創価学会に強い怨恨のような感情を持っていたことが読み取れます。 利用者:龍馬子龍会話 / 投稿記録 / 記録 も2016年1月2日に無期限ブロックを受けています。「副アカウントの不適切な使用(多重アカウント使用が禁止される行為)」が理由です。 利用者:Baromarin会話 / 投稿記録 / 記録 も2016年1月18日に無期限ブロックを受けています。 「副アカウントの不適切な使用(多重アカウント使用が禁止される行為)」が理由です。2015年10月24日から活動をはじめ、日本の高校野球と創価学会の関連ページを編集しています。--みっく0226会話) 2016年9月18日 (日) 00:26 (UTC)

ノーザン123氏が1年間のブロックを受けている間(2012年10月~2013年10月)、ブロック破りとして登場したとみられるアカウントやIPは、次のようなものでした。

ノーザン123氏がブロック期間中にブロック破りをしていたことは確実と私は考えていますし、無期限ブロック相当だろうと思いますが、形式上、まだノーザン123氏は自主引退をした扱いになっており、無期限ブロックは受けていません。--みっく0226会話) 2016年9月18日 (日) 00:32 (UTC)

ノーザン123氏や東海幻夢氏など、長年使用されてきたアカウントが事実上のアカウント放棄まで追い込まれると、今度は新規アカウントが次々と登場して虚偽の投稿が実施されました。 また、虚偽の投稿を行っていないまでも、議論攪乱とみられるアカウントなども次々に登場します。

うにいくらは、2016年7月19日に自ら多重アカウントを自称して無期限ブロックを受けました。 ただし、本人の弁明には信憑性はなく、虚偽投稿を追及されて進退窮まった人物が、虚偽の言い訳をして対立する相手方を陥れようとした可能性が高いものと考えられます。 万年クラスは2016年8月4日に、虚偽投稿を追及されて発言を停止しました。 霧牟無は、2016年8月22日に虚偽投稿を追及されて発言を停止しました。 2016年6月から8月にかけて、東海幻夢、ノーザン123、うにいくら、万年クラス、霧牟無と多数のアカウントが虚偽投稿を追及されて、活動停止、アカウント放棄に至っています。 これは同一人物が次々とアカウントを乗り換えて虚偽投稿を継続している可能性が高いものと考えられます。

池田大作本仏論ページで虚偽投稿をしていた

というアカウントも追記しておきます。 また、ノーザン123氏との関係性を推測するまでには材料が少ないのですが、ブロックを受けた気になるアカウントでは

などもありました。 この他、私が現在でも言動を注しているアカウントはいくつもあります。--みっく0226会話) 2016年9月18日 (日) 00:45 (UTC)

コメント まとめて頂きありがとうございます。過去ログ化が終わった後、コメント依頼は私が出そうと思っています(他の方が是非提出されたいという事であれば、妨げません)。日頃、宗教嫌いで通っている(実際は、好き嫌いはなく、無関係という立場ですが)私が(結果として)創価学会を擁護する依頼を出せば、説得力は少しは増すかと思います。以下に提案しますが、いかがでしょうか?内容は、アカウントやIPを列挙し、問題のある編集や同一人物である根拠も列挙しようと思っています。複雑な時系列の経緯を書くよりも、第3者にわかりやすいかと思いました。

ノーザン123氏と同一人物と思われるアカウントやIPについて、コメントを依頼します。

創価学会および関連記事で、数年にわたり、創価学会および池田大作氏などに対し、「出典に書いている」という虚偽を用いて名誉毀損や信用損壊を多々行っています。以下に列挙します。
  • 誰々:標準名前空間編集:××回(署名)
    • ノーザン123氏と標準名前空間で××項目が一致。創価学会関連記事以外では「」、「」、「」、「」、「」が一致。(署名)
    • 問題のある編集:この編集「(実際には差分を提示します)」で出典〇〇〇〇に記載していない事を記載する虚偽。(署名)
  • 誰々:標準名前空間編集:××回(署名)
    • ノーザン123氏と標準名前空間で××項目が一致。創価学会関連記事以外では「」、「」、「」、「」、「」が一致。(署名)
    • 問題のある編集:この編集「(実際には差分を提示します)」で出典〇〇〇〇に記載していない事を記載する虚偽。(署名)
  • 誰々:標準名前空間編集:××回(署名)
    • ノーザン123氏と標準名前空間で××項目が一致。創価学会関連記事以外では「」、「」、「」、「」、「」が一致。(署名)
    • 問題のある編集:この編集「(実際には差分を提示します)」で出典〇〇〇〇に記載していない事を記載する虚偽。(署名)

...

例です。

ここで御願いなのですが、私は虚偽編集を一部しかチェックしていません。コメント依頼提出後にどんどん追加して頂きたいのです(上記例で(署名)と書かれている箇所に署名を御忘れなく。)。「ノーザン123氏と標準名前空間で××項目が一致」([14]を使用します。user1とuser2に入力し、submitを押下)や編集回数([15] 利用者名を入力し送信を押下。円グラフの赤い部分の件数が標準名前空間です)やIPアドレスの調査(上記例の「漫画喫茶ゲラゲラ」。私も詳しい方ではありませんが)などは、わからなければ私の方で行いますので未入力で結構です。

なお、本来は「利用者のコメント依頼」をこのように打ち合わせを行い提出する事はWikipedia:カンバスに抵触する恐れがあります。しかし、本ケースはLTAと判断できるので、カンバスには該当しないとも判断します。仮にカンバスに該当するのであれば、コメント依頼に詳しい私だけが問われるべきであり、私が協力を求めている方は不問となって然るべきであると前置きしておきます。--JapaneseA会話) 2016年9月18日 (日) 08:58 (UTC)

ご意見ありがとうございます。コメント依頼は、私はいまだによく手順や手法が完全にわかっているとはいいがたいので、JapaneseA氏のように経験値が高い方の提案になるというのは大歓迎です。誰がどのような虚偽投稿をしたか、または何か参考情報になるかを継続して投稿していきたいと思います。カンバスのルールを読みましたが、カンバスには抵触しないものと私は考えます。オープンにやっていますし、議論の参加者を排除することもしていません。たとえばノーザン123氏らが虚偽投稿をしたと私は指摘していますが、それは虚偽投稿ではないという反論も当然、歓迎します。多重アカウントの可能性は低いという指摘も同様です。議論の誘導ということでいえば、私はこのような多重アカウントの頻発や虚偽投稿が問題であるから対策が必要と考えていますが、そうでない意見の方のコメントもお待ちしています。もちろん、この議論がカンバスに抵触するという指摘も拝聴していきます。ともかく、私の意見としては、このJapaneseA氏の提案にもとづいて、まず議論を深めていくということです。コメント依頼が立ち上がる前は、まずノート上で指摘していこうと思います。--みっく0226会話) 2016年9月18日 (日) 22:29 (UTC)

例えばノーザン123氏の問題編集ですが。

  • 問題のある編集:池田大作ページ。この編集[16]で出典「文藝春秋1992年1月号164ページ『元学会員が語る池田大作とは何か』」に記載していない事を記載する虚偽。--みっく0226会話) 2016年9月18日 (日) 22:58 (UTC)
コメント ありがとうございます。何方でも結構ですが、アカウント:「ノーザン123」自身の問題編集で、私でも確認できる(WEB、あるいは普通の小さな図書館に置いてあるような本)虚偽があれば、御提示頂ければ幸いです。肝心の本家本元のノーザン123氏の虚偽編集をコメント依頼者が指摘しないのは説得力に欠けると思いますので。--JapaneseA会話) 2016年9月19日 (月) 00:33 (UTC)
コメント (追記) 利用者:公平中立者会話 / 投稿記録 / 記録は、ノーザン123氏よりは、私につきまとっている利用者:JapaneseA/sub2#9の可能性を疑っています。--JapaneseA会話) 2016年9月19日 (月) 08:27 (UTC)
コメント たとえば、上記した文芸春秋1992年1月号は、該当する記事自体が存在しないケースですから、文芸春秋の同号さえ手に取ることができれば、目次を見ただけで数秒で虚偽が判明するケースでしょう。東京都で言えば、例えば調布市図書館にはバックナンバーがあるようです。[17] 取り寄せに数日かかる要予約なので、利用者登録とかで手間がかかりますね。もちろん、国会図書館などではすぐに閲覧ができるものと思います。そのほかのケースは、どうでしょうね。聖教新聞などに記載されていない記事を書いていた記憶があるので、聖教新聞となるとやはり国会図書館でしょうか。あとは、週刊公論の昭和30年代のものを書いていたような記憶がありますから、これまた国会図書館になりそうです。さて、入手しやすいケースというと、なんでしょう。会長就任の真実で法華経の智慧を使って出典とは異なることを書いていたケースもあったと思いますが、これは一応の例になるでしょうが、一見して悪質とわかるようなケースではないかもしれません。--みっく0226会話) 2016年9月19日 (月) 22:38 (UTC)
コメント メールなどのやりとりができるのであれば、ぐぐぐ氏からメール送信で該当箇所のデータを受け渡し・・・ということも考えられますが、Wikiでは、そういうのはNGですよね。たぶん。ぐぐぐ氏がどこかにアップする? なかなか、どういう解決法がいいのか思いつきません。ちょっと、ともかく、ノーザン氏の虚偽投稿などの実例を洗いなおしますか。ぐぐぐ氏は、何かいい実例思いつきますか?--みっく0226会話) 2016年9月19日 (月) 22:45 (UTC)
コメント お金はかかりますが、文芸春秋1992年1月号のバックナンバーを購入するということも考えられるでしょうか。[18] Web上で目次も見られます。「特集 神々のたそがれ」「大宗教戦争の時代   加藤尚武・小田 晋・島田裕巳」「池田大作の「カノッサの屈辱」   段 勲 宗教的権威を剥奪された学会に未来はあるか」という記事は存在しますが、『元学会員が語る池田大作とは何か』という記事は存在しません。この目次でも、一応、記事がないことは確認できたと言えるでしょうし、念を入れて手に取って該当ページをめくるということをバックナンバーを購入して実行すれば100%確実になるでしょう。--みっく0226会話) 2016年9月19日 (月) 23:03 (UTC)
コメント 都立図書館のリファレンスコーナーなどに電話をして尋ねるという方法もあります。文芸春秋のこのページに、この記事はありますか?と質問すれば探してくれるかもしれません。「そんな記事ありませんよ」という返答があるでしょうね。--みっく0226会話) 2016年9月19日 (月) 23:05 (UTC)
コメント 色々とありがとうございます。なお、Wikipediaにはメール機能があり、メールアドレスは第3者に非公開でやりとり可能です。ただし、せっかくメールでスキャンした画像を送って頂いても、アップロード(場合によっては、著作権侵害になるので絶対にしないで下さい)して頂いても、それは無効と判断されるかもしれません。なぜなら、画像は改竄できるからです。勿論私はそんな事は疑いませんが、ノーザン氏の新規アカウントなりIPなりが、コメント依頼でそう発言した場合、それに対する反論は「ぐぐぐ様は信用・信頼できる」(これをわかって頂くためには、このノートを上から下まで熟読が必要ですので)という第3者からみて判断つきかねる理由しかありません。それにしても易々と確認できない古い文献や外国の出典(しかも一般的な日本語話者が理解できないフランス語とか)を使うとは、なぜそこまでして中傷するのか理解できないものがあります。--JapaneseA会話) 2016年9月20日 (火) 06:55 (UTC)
コメント 思い出しましたが、「池田大作落書き訴訟」の出典は近所の図書館で検証できるのではないでしょうか。読売新聞の昭和57年10月16日8面です。月刊ペン事件の刑事訴訟で池田が証人として出廷した記事を用いて、あたかも「落書き訴訟」という民事訴訟が提起されていたかのように偽って架空の民事訴訟を捏造した投稿です。[19] 月刊ペンの刑事事件の記事を、落書き訴訟の民事裁判の記事であると偽っていた虚偽の投稿です。--みっく0226会話) 2016年9月20日 (火) 10:07 (UTC)

①ノーザン123の問題ある編集を列挙します。

  • 問題のある編集:創価学会ページ。この編集[20]で出典「池田大作著『法華経の智慧』第四巻、聖教新聞社、1998年、p.74-75。『週刊公論』昭和35年7月12日号」に記載していない事を記載する虚偽。
  • 問題のある編集:創価学会ページ。この編集[21]で出典「『週刊公論』昭和35年7月12日号」に記載していない事を記載する虚偽。
  • 問題のある編集:創価学会ページ。この編集[22]で東京高裁判決を捏造し、存在しない謝罪広告命令を記載した虚偽。
  • 問題のある編集:創価学会ページ。この編集[23]で出典「読売新聞昭和57年10月16日8面」に記載していない虚偽の民事訴訟を記載する虚偽。
  • 問題のある編集:池田大作ページ。この編集[24]で出典「文藝春秋1992年1月号164ページ『元学会員が語る池田大作とは何か』」に記載していない事を記載する虚偽。

以前の文芸春秋とあわせて、合計5個、とりあえず気が付いたものを投稿しておきます。--みっく0226会話) 2016年9月20日 (火) 10:23 (UTC)

➁東海幻夢の問題投稿を2つ指摘します。

  • 問題のある編集:創価学会退会訴訟ページ。この編集[25]で出典「『聖教新聞』1988年5月3日「寸鉄」『聖教新聞』1992年9月8日「寸鉄」。山田直樹「創価学会を斬る」。『聖教新聞』1992年11月19日号。内藤国夫『創価学会池田大作のあくなき野望 いまや、“池田教"に変質した泥沼組織のゆくえ』日新報道。週刊新潮 2007年5月25日号」に記載していない事を記載する虚偽。
  • 問題のある編集:池田大作ページ。この編集[26]で出典「藤原行正「池田大作の真実」P45。藤原行正「池田大作の真実」P47。藤原行正「池田大作の真実」P48。「妙慧」1960年11月号。『文藝春秋』昭和35年9月16日号。週刊文春2010年12月2日号44ページ」に記載していない事を記載する虚偽。--みっく0226会話) 2016年9月20日 (火) 10:28 (UTC)

③くあやじはかうその問題投稿。

  • 問題のある編集:創価学会ページ。この編集[27]で出典「「文藝春秋」 1970年8月号 創価学会幻のクーデター計画」に記載していない事を記載する虚偽。
  • 問題のある編集:創価学会ページ。この編集[28]で出典「『週刊公論』昭和35年7月12日号」に記載していない事を記載する虚偽。
  • 問題のある編集:池石戦争ページ。この編集[29]で出典「『池田大作の真実』」に記載していない事を記載する虚偽。
  • 問題のある編集:池石戦争ページ。この編集[30]で出典「「妙慧」1960年11月号」に記載していない事を記載する虚偽。
  • 問題のある編集:池石戦争ページ。この編集[31]で出典「植村佐内『これが創価学会だ - 元学会幹部43人の告白』。『蘇生への選択』82~84頁」に記載していない事を記載する虚偽。

東海幻夢と同じ「妙慧」という謎の出典を用いて虚偽投稿。「東海幻夢=くあやじはかうそ」の多重アカウントです。--みっく0226会話) 2016年9月20日 (火) 10:34 (UTC)

コメント 現実生活で忙殺されており、ようやく落ち着いて拝見しました。お二方のご尽力に感謝申し上げます。私が約半年かけてコツコツ調べてきた資料の複写は手元に残してありますが、その信憑性については善意として汲み取ってくだされば幸いです。かつての霧牟無氏のように嫌疑をかけられても、正々堂々と反論を申すまでです。無い物は絶対に無いのですから。さて、遅れて議論に加わった手前で意見を申し上げるのも恐縮ですが、コメント依頼は私が提出するのが最も筋が通ると感じました。みっく0226様が既に始めてくださったように、利用者別に問題投稿を洗い直すこともできます。それにしても対象となる案件が膨大すぎるので、第三者の方に理解してもらい易い事例を数件ずつピックアップするのが望ましそうですね。--ぐぐぐ会話) 2016年9月20日 (火) 17:03 (UTC)

コメント こんばんわ。みっく0226様、色々御提示頂いているのに申し訳ありませんが、私の住んでいる場所から現実的に行ける図書館(都道府県で一番大きな図書館)は、書籍は置いてあると思いますが、新聞や雑誌は多分置いていないと思います(役立たずですみません)。肝心の本アカウントであるノーザン123氏の虚偽編集はコメント依頼に必須ですが、私には確認できそうにありません。さて、ぐぐぐ様がコメント依頼を提出される事について。出典を確認できるぐぐぐ様が提出されるのがやはり良いかもしれないですね(利用者ページのサブページを使って3人で下書きして提出とかも技術的には可能ですが、それをすると流石にカンバスかもしれませんし)。ポイントは、簡潔に虚偽編集の差分提示と多重アカウント違反の根拠提示ですが、言うは易し~ですね。--JapaneseA会話) 2016年9月20日 (火) 18:48 (UTC)

コメント お二方、承知いたしました。どなたかがコメント依頼を出された場合、補足があれば書き足していきます。ノーザン123系列のアカウントは、わざと検証し難いものを出典として、虚偽の情報を次々と投稿していたのですから、やむをえませんね。--みっく0226会話) 2016年9月20日 (火) 20:26 (UTC)

④61.202.231.130

  • 問題のある編集:池石戦争ページ。この編集[32]で出典「『週刊公論』昭和35年7月12日号。『文藝春秋』昭和35年9月16日号など」に記載していない事を記載する虚偽。池石戦争のページを立ち上げ、大量の虚偽投稿を実施。
  • 問題のある編集:創価学会ページ。この編集[33]で出典「聖教新聞1980年11月7日号「寸鉄」など」に記載していない事(存在しない寸鉄記事)を記載する虚偽。
  • 問題のある編集:池田大作舌禍事件ページ。この編集[34]で出典「1996年5月11日ワシントンポスト紙2面」に記載していない事を記載する虚偽。

⑤175.135.249.204

  • 問題のある編集:創価学会ページ。この編集[35]で出典「創価問題新聞など」に記載していない事を記載する虚偽。「東村山署の署長、副署長がいずれも創価学会員」という虚偽投稿を実施。

⑥114.160.213.104

  • 問題のある編集:創価学会退会訴訟ページ。この編集[36]で出典「文藝春秋1981年 3月18日号など」に記載していない事を記載する虚偽。創価学会退会訴訟ページを立ち上げ、虚偽投稿を実施。
  • 問題のある編集:池田大作本仏論ページ。この編集[37]で出典「金大中『新しい時代を拓くために~民主主義・人権・民族統一』148ページ~149ぺージ」に記載していない事を記載する虚偽。

⑦利用者:雷鳥よ行け

  • 問題のある編集:創価学会ページ。この編集[38]で東京高裁で創価学会側に謝罪広告が命令されたと虚偽の判決を投稿。実際は謝罪広告の掲載は棄却され、日蓮正宗側が敗訴している。

⑧利用者:龍馬子龍

  • 問題のある編集:創価学会ページ。この編集[39]で出典「聖教新聞1973年2月15日号 3面」に記載していない事を記載する虚偽。
  • 問題のある編集:創価学会ページ。この編集[40]で出典「聖教新聞1993年1月4日号 3面」に記載していない事を記載する虚偽。
  • 問題のある編集:池田大作舌禍事件ページ。この編集[41]で出典「『聖教新聞』1993年7月9日4面」に記載していない事を記載する虚偽。

⑨利用者:42.124.56.191

  • 問題のある編集:創価学会ページ。この編集[42]で東京高裁で創価学会側に謝罪広告が命令されたと虚偽の判決を投稿。実際は謝罪広告の掲載は棄却され、日蓮正宗側が敗訴している。--みっく0226会話) 2016年9月21日 (水) 11:27 (UTC)

反創価学会キャンペーンを立ち上げたIPも、ノーザン123氏の多重アカウントである可能性が高いことに気が付きました。 IP:113.36.142.138ノート / 履歴 / ログ / Whois IPv4IPv6 創価学会関連、高校野球関連の編集ばかりをしています。一体いくつのIP、アカウントで問題投稿を続けるんでしょうか。--みっく0226会話) 2016年9月22日 (木) 08:34 (UTC)

創価学会退会訴訟に新規アカウントの投稿がありました。 利用者:トゥーレート会話 / 投稿記録 / 記録 会話ページにて、出典の提示を求めています。--みっく0226会話) 2016年9月24日 (土) 23:37 (UTC)

利用者:トゥーレート会話 / 投稿記録 / 記録 創価学会退会訴訟で、出典もなく投稿をしていたことが確定しました。さらに、新宿替え玉事件など、創価学会関連ページでの編集や議論への参加を始めています。--みっく0226会話) 2016年10月6日 (木) 10:49 (UTC) 新宿替え玉事件でのノートで議論を提起[43]していましたが、事実上、投稿を途中でやめてしまい、活動休止に入られた様子です。--みっく0226会話) 2016年10月15日 (土) 13:22 (UTC)

Wikipedia:コメント依頼/ノーザン123 20161009が提出されました。議論をお願いします。--みっく0226会話) 2016年10月9日 (日) 08:59 (UTC)
  • 利用者:なみたかゆき会話 / 投稿記録 / 記録 ノーザン123氏のブロック依頼やコメント依頼で議論に参加していたアカウントが、病気のためにウィキブレイクを宣言しました。「 2016年10月15日 (土) 09:33 (UTC)」にウィキブレイク宣言です。「2016年7月16日 (土) 22:46」から活動開始していましたが約3か月で一時休止となりました。--みっく0226会話) 2016年10月15日 (土) 13:04 (UTC) 

こちらの議論[44]あたりを参照していただけると、ウィキブレイクに至る経緯がわかるかと思います。ウィキブレイク宣言は利用者ページでした[45]。--みっく0226会話) 2016年10月15日 (土) 13:18 (UTC)

野村證券が公表した損失補填リストの中に創価学会の名前[編集]

が云々という記述がありましたが、『夕刊フジ』1991年9月26日号、『週刊新潮』1991年10月3日号を確認しましたがそのような記述はありませんでした。この野村證券がらみの記述は、 2011年9月30日 (金) 21:40‎にノーザン123さんが出典がないままに書き加え、その後、2013年1月2日 (水) 01:32‎に112.139.76.116さんが虚偽出典を書き足したものです。事態は極めて深刻ですね。余談ですが、夕刊フジのバックナンバーを確認するのは骨が折れました、東京版と大阪版も両方念のため確認したので…なお、週刊新潮のバックナンバーの目次は国立国会図書館デジタルアーカイヴスで確認できます。それとJapaneseAさま、私のミスを速やかに修正していただき、本当にありがとうございました。--串的会話) 2016年9月24日 (土) 15:46 (UTC)

さまざま検証していただき、まことにありがとうございます。

も、何度も創価学会関連ページを編集していますね。同じ系列の人物の可能性があります。 基本的に、ノーザン123氏は、自分のアカウントでは虚偽投稿をなるべく避けていたものと思われます。 投稿した後にデマの出典を追加するのはIPや、捨てアカウントでやる。そういう仕組みにしていたんでしょう。--みっく0226会話) 2016年9月24日 (土) 21:07 (UTC)

ちなみに、このIPは、元学会員を自称していましたね。[46] ノーザン123氏は、学会員の女性から被害を受けて腹が立って、創価学会の批判をしていたと書いています。 ほかにも、土浦方面の学会員を自称していたアカウントもありました。さまざまな経歴を自称して、デマ投稿を繰り返している人物が創価学会のWikiを編集しています。--みっく0226会話) 2016年9月24日 (土) 21:34 (UTC)

ノーザン123さん(および、その多重アカウントと疑われる者たち)がここまで周到にやっていたのは正直恐ろしいですね。これでよく創価学会を非難できたものだと思います。仮に本当に学会員の女性から被害を受けて腹が立ったというのなら、それを告発すべきは創価学会本部であり、司法であり、マスメディアであるべきで、ウィキペディア日本語版に虚偽出典に基づくデマを書き散らすのが許されるわけはないのですが。創価学会法務部もしくはウィキペディア法務部が動くことを期待せずにはいられません。--串的会話) 2016年9月25日 (日) 15:16 (UTC)
ウィキペディア法務部があるのかは知りませんが、創価学会の法律担当のセクションがあるのであれば、動いてもらいたいものですね。これまで検証した事例では、明らかな名誉毀損にあたるようなケースが頻発しています。名誉毀損は民事でも刑事でも対応可能なケースになります。--みっく0226会話) 2016年9月25日 (日) 22:50 (UTC)

概要の編集について[編集]

飛田光雄氏が概要を編集され、JapaneseA氏が差し戻しをされています。飛田氏は、ノーザン123氏系列の多重アカウントとは対立する立場の方だと認識しています。編集内容も、なんとなく意味を推察することはできるのですが、出典があるものを削除するには、説明をしていただかないと現在の創価学会のページの状況では難しいでしょうね。もし、記事を再度、投稿されるのでしたら、こちらでご説明いただけると無用な混乱が避けられるのではないでしょうか。編集内容を拝見したところ、おそらく加筆された部分は創価学会の公式サイトを出典としての加筆だと思います。こちらは、聖教新聞など創価学会媒体の加筆に異論を唱えていた東海幻夢氏などが不在になったため、書き方を気を付ければ特に異論が出ることはないと思います。問題は削除部分でしょう。出典があるものについては削除する理由が必要でしょう。アエラの創価学会解剖については、どなたがつけたものかはわかりませんが、該当ページに記述がないという注意書きがありました。私は調べていませんが、出典に記載がない投稿であるものと考えられるのでしょうから、削除はできるでしょう。塚田氏、島田氏の出典については見ていないのでなんともいえません。朝日ニュース全国版というのはよくわかりませんが、映像のニュースだろうと想像します。検証可能でなければ削除でしょうがちょっとよくわかりませんね。--みっく0226会話) 2016年9月26日 (月) 22:26 (UTC)

失礼。日本大百科全書もありましたね。こちらも削除されていますが、私が拝見したところ、創価学会の会則変更などにより、現在の状況とはそぐわない説明になっているように見えます。そういう意味で削除されたんでしょうか。出典としては信頼できる情報源にあたるものだとは思うので、ノート上での議論などが必要なんでしょうね。ご検討ください。--みっく0226会話) 2016年9月26日 (月) 22:29 (UTC)

コメント 飛田光雄様が除去された出典について、私も調べた物があります。改めて見てみることにします。その上で、池石戦争については独立したページが存在してはいますが、「池石戦争」なる後継者争いがあったと示す出典は皆無に等しい状況です。この件は除去が妥当です。--ぐぐぐ会話) 2016年9月27日 (火) 00:38 (UTC)

コメント お騒がせしております。塚田氏、島田氏の記述は、パッと見で特に問題があるように思えませんでした。朝日新聞アエラ編集部は出典無効というコメントが埋め込まれていますが、私が確認したわけではないのでRvにより復活させたままとなっています。「1960年に戸田が死去すると、池石戦争と呼ばれる後継者争いを経て池田大作が会長に就任する。」には出典がありません。--JapaneseA会話) 2016年9月27日 (火) 09:10 (UTC)

ゆうじ12345氏による編集が行われました。一応、出典がある部分については、差し戻しをしました。朝日ニュースの部分は私が削除を提案していたものだったので、そのまま削除としました。創価学会解剖についても、出典がないという注記があるので、そのまま削除としました。ゆうじ12345氏は、「不適切な表現があったため削除」としていて、何が不適切なのかがちょっと特定できなかったのですが、この朝日ニュースと創価学会解剖以外の部分では、島田氏の出典があるので、復活させました。島田氏の出典部分、削除に反対なわけではないのですが、ゆうじ12345氏が初めての投稿で削除を実行したということで、少々、警戒感が残っていましたので一応復活しています。何か、ゆうじ12345氏のほうでご説明、ご意見があるようであれば、こちらで拝聴したいと思います。--みっく0226会話) 2016年10月2日 (日) 09:39 (UTC)

コメント みっく0226様の御判断と全く同意見です。「不適切な表現」では何の事かわかりませんが、出典無効部分の除去は賛同します。一方、島田氏の出典部分は復活させようと思ったら、次の版でみっく0226様が復活されていました(ありがとうございます)。--JapaneseA会話) 2016年10月2日 (日) 11:22 (UTC)


大変に失礼いたしました。

上記にご指摘の通り、当ページの「概要」欄が、過去の文献や古い情報をもとに書かれており、現在の創価学会の実情と隔たりがあるため、「概要」として記載するには相応しくないのではないかとの懸念から大胆な編集を行いました。ただし出典がある記載についてノート上での議論を経ずに削除した事は拙速であったと反省しております。

「概要」は、そのトピックの要点であり、あらましですので、瑣末な内容や一部の発信者の解釈による部分的な要素については後段に移し、あくまで現在の創価学会の全体を理解する上で有意義な内容にすべきであると思います。

以上を鑑みて私は公開情報に基づくのが最適ではないかと思い、公式サイトを元に編集しました。(公開情報として事実の上から歴史的社会的に耐えないものであれば、それ自体が是正されていくはずなので)

創価学会の概要は何か、議論することは有意義であると思います。これを機に検討していただけると幸いです。--飛田光雄会話) 2016年10月15日 (土) 00:41 (UTC)

飛田光雄氏、ご返事いただきありがとうございます。そういった問題意識でしたら、私も賛同できると思います。もし、ノートで具体的に提案があれば、賛同する用意がありますので、お知らせください。--みっく0226会話) 2016年10月15日 (土) 13:08 (UTC)

会員個人にまつわる事柄を掲載するべきか?[編集]

この数カ月でデタラメな出典に基づく記事をかなり精査することができました。この辺でページ全体に関わる表題の議論を新たに提起します。本ページには、学会員と思われる個人が起こした事件などに対しての記述が見られます。これは創価学会が組織的に行ったかのように誤解される可能性があります。また、ウィキペディアの他のページ、たとえば霊友会や立正佼成会、さらには警察庁のページには、個人の起こした事件などの記述はありません。よって、WP:IINFOに該当する瑣末な情報だと考えます。--ぐぐぐ会話) 2016年9月27日 (火) 08:59 (UTC)

そうですね。たとえば判決で、創価学会が組織として指示や命令を出して実行したと認定されたような事例であれば記事を維持するということもあり得るでしょうが、個人が行った事件などを団体のページに記載し続けるのは誤解を招くものと私も考えます。例えば、選挙の不正などについては、大阪事件のような象徴的な事例は除き、それぞれの些末な選挙違反などを網羅していることは行き過ぎだと考えます。自民党などのWikiに、自民党の候補や支持者が起こした選挙違反事件を膨大に網羅しないのと同じことです。Wikiはゴシップサイトではないという方針もあったと記憶しています。創価学会という組織が、加害あるいは被害の当事者であるような事例は維持し、そうでない個人が加害、あるいは被害の当事者であるような事例は削除がよいのではないでしょうか。ただし、デマ事件などについては、個人が中傷されたケースでも、結果として名誉棄損の対象に創価学会がなっている場合には維持するということもできます。--みっく0226会話) 2016年9月27日 (火) 10:31 (UTC)

コメント 全ての組み合わせが前者であれば除去対象ですが、そうでなければケースbyケースで個別判断すべきかと思います。後者が増える程に、必然的に創価学会が批判され、創価学会が謝罪するはめになり、検証可能な出典が増えているでしょう。
  • 創価学会の活動と関係ないプライベートで or 創価学会の宗教活動中に
  • 詐欺など軽微 or 殺人など重罪
  • 一般信者 or 幹部
  • 1人 or 大勢
  • 創価学会への批判なし or 批判あり
  • 創価学会からの謝罪なし or 謝罪するはめになった
--JapaneseA会話) 2016年9月27日 (火) 11:05 (UTC)

このノート上での議論の方向性を考えて、一応、この節での議論の合意をもとにして、個別に具体的な記事削除を検討すべき項目を提案者が提示。それに異論反論があるかどうかを検討し、合意が得られるようなケースでは削除。そうでない場合は、ある場合には投票などに持ち込まれることもあるでしょうが、しかるべき手続きで合意に至るようにするという感じですかね。--みっく0226会話) 2016年9月27日 (火) 11:31 (UTC)

それが宜しいかと思います。-JapaneseA会話) 2016年9月27日 (火) 11:36 (UTC)

コメント ご意見ありがとうございます。それでは個別に提示できるよう準備に取り掛かります。--ぐぐぐ会話) 2016年9月28日 (水) 00:03 (UTC)

コメント 少し時間が空いてしまいましたが、対象となり得る事例を挙げます。かなり多くあるので、まずは「沿革」に記載された以下7点を提案します。

<沿革>
  1. 1943年6月 - 学会員に警察が捜査開始。
  2. 1959年6月16日 - 長崎で少年が飛び込み自殺、その母親も入水自殺。
  3. 1994年7月 - 北海道で交通死亡事故。
  4. 2002年4月 -携帯電話会社社員が通話記録を盗み出して、3名が逮捕。
  5. 2003年11月 -池田大作の秘書を名乗り詐欺事件を起こし逮捕。
  6. 2004年2月 -一部男子部員が違法なビラを配布。損害賠償も命じられた。
  7. 2005年7月-セクハラ・パワハラ問題が発覚。

理由を3点挙げます。

  • ① 学会が組織として関与していない。むしろ学会が被害を被るケースもあり。
  • ② 会員個人に起きた事例に過ぎず、瑣末な情報。「沿革」に相応しい内容とは思えない。
  • ③ 「幹部」との記述があるが、誰もが知る大幹部の類ではない。--ぐぐぐ会話) 2016年10月20日 (木) 15:07 (UTC)

創価学会の「団体」としての沿革にあてはまるかといえば、そうはいえないでしょうね。1943年の捜査というのは、牧口、戸田両氏の逮捕にいたる治安維持法違反事件のことですから、関連があるとはいえるかもしれませんが、ちょっと記述が微妙な感じですからね。--みっく0226会話) 2016年10月20日 (木) 21:22 (UTC)

コメント おはようございます。順番に私見を。なお、記載されている事やリンク先に記事に虚偽がないという前提でコメントします。
1と2。コメントのみ。こういう個別の事例を直接書くのではなく(~が起こった)、個別の事例をまとめた資料(~が起こった、これは大問題だ)を元に、Wikipediaに書くべき(~が起こった事を〇〇は「大問題だ」と批判している)なのですが。一方、創価学会あるいは宗教に入っていなければありえない事です。
3。移動に1票。取るに足らない交通事故(創価学会に入っていなくてもありえる事)ですが、その後の論争には特記性があると思います。「他の宗教や組織との関係節」に書くべきでしょう。
4。コメントのみ。携帯電話通話記録窃盗事件によれば、創価学会が弁護団を結成しているようです。一方、何百万人といる組織内の少数のバカがやらかした事件とも言えます(視点を変えれば、何百万人が分母の割には、創価学会は極端に犯罪率が低いとも言えますが)。創価学会に入っていなければありえない事というよりは、他の企業でもありえる事です。なお、どちらかといえば、通信会社の記事に書くべき内容ですね(こっちの方がよほど問題)。また、この件よりは、携帯電話通話記録窃盗事件に書いてある「妙観講副講頭」を「他の宗教や組織との関係節」に書くべきでしょう。
5。除去に1票。「創価学会巨額融資詐欺事件」では、創価学会が悪いように思えるので記事名は改名すべきでしょう。
6。コメントのみ。1と2同様(こういう個別の事例を直接書くのではなく~以下同文)、3と同様(「他の宗教や組織との関係節」に書くべき)。創価学会に入っていなければありえない事です。
7。除去に1票。他の企業でもありえる事です。
いずれにせよ、沿革節ではなく、別の節に書くべき内容ですね。--JapaneseA会話) 2016年10月21日 (金) 03:30 (UTC)不適切な記事名「創価学会巨額融資詐欺事件」は創価学会を騙った巨額融資詐欺事件に改名しました。--JapaneseA会話) 2016年11月20日 (日) 18:05 (UTC)
コメント ご無沙汰しています。私も、基本的に投稿時点の本項目の記述内容を前提にコメントします。
  1. 「1943年6月に牧口、戸田を含む幹部が治安維持法並びに不敬罪で逮捕され、牧口は獄死1943年6月に牧口、戸田を含む幹部が治安維持法並びに不敬罪で逮捕され、牧口は獄死。」のことならば、重要な歴史的事実かと思われます。
  2. 「長崎で創価学会に学会員から入信を強要されたと19歳の少年が飛び込み自殺、またその母親も後追いで入水自殺をした事が明らかとなる。」これの事実関係が不明確で、「長崎」とは長崎市または長崎県を本当に指すのでしょうか。そうだとしたら、出典がなぜ長崎県と違う地方の地方紙なのでしょうか。少なくともこれらがすぐに解決できなければ掲載する意味はないでしょう。
  3. 「北海道で交通死亡事故相手が発生。創価学会員と日蓮正宗僧侶が加害者と被害者だったことから様々な憶測を呼び、週刊誌の記事をもとに自民党議員が国会で追及。政局にまで利用された。」独立記事まで作られていますが、独立記事の必要性の乏しさとは別に、組織としての創価学会には無関係でしょう。
  4. 「創価大学剣道部監督だった男性が配下の携帯電話会社社員に指示し、付き合っていた女性やその周辺の通話記録を盗み出す。9月になって、関係者3名が警視庁に逮捕される。」書くとしたら創価大学や携帯電話会社の項目でしょう。創価大学の関係者だから教団関係者とは限らないでしょう。
  5. 「創価学会幹部数人が池田大作の秘書を名乗り巨額の詐欺事件を起こし逮捕された。」とありますが、ここでリンクのある創価学会巨額融資詐欺事件では「学会員数名が」とあります。相当な相違点で、これを些細と言い逃れようとする人は編集に関わらないでいただきたいです。「創価学会幹部数人が」が真実に近いと言えなければ、当然除去でしょう。
  6. Wikipedia:削除依頼/創価学会違法ビラ事件で私自身があげた依頼理由のとおりです。仮に削除依頼におけるKoZさんの存続票の論理に立っても、現段階では除去すべきでしょう。
  7. これでは単なる内部のトラブルでしょう。

--大道フェニックス会話) 2016年10月21日 (金) 14:13 (UTC)

1以外は除去すべきでしょうねぇ。同組織の仕業に見せかけた名誉毀損と見做されかねません。昔と違って、最近の判例ではネット上での名誉毀損に対する損害賠償責任が認められやすくなっていますから。疑義がある情報は、とりあえずは除去しておくのが安全と思いますがいかがでしょうか? 週刊誌なら企業内弁護士が守ってくれますが、ウィキペディアの場合は編集した個人を一切守らないと明記されてます。損害賠償責任が個人に及びます。公に事実を示すことでも名誉毀損が成立する例が多々あります。いわんや事実でないことは、です。ネットは今や公です。 --ハイボール会話) 2016年10月22日 (土) 03:16 (UTC)

コメント ご意見を頂きありがとうございます。さらに、個別に私の考えを述べます。

  1. クリーニング店を営む会員への捜査を指します。個人に限定された事案です。治安維持法に関する箇所は対象ではありません。分かりにくい表記をお詫びします。
  2. 当事件については、長崎署から「学会へ入ったから死んだと結びつけられない、生活苦と神経衰弱による自殺だと思う」との声明を出しているのを確認しました。(聖教新聞、昭和34年7月10日付2面より)事件性の無い事案を拡大解釈した類になるでしょう。
  3. すでに別節で扱われているので、沿革から外せば「移動」と同じ扱いになります。
  4. 学会が弁護団を結成した件については、改めて事実確認をします。(虚偽かもしれませんので)
  5. 「幹部」がどの程度の幹部なのかが、一切不明瞭です。しかも、ご指摘が既にある通り、学会は被害者です。名称変更も別途必要ですね。
  6. 削除依頼の結果は見守る必要はありますが、単独ページの情報量でさえ乏しいのに、学会の沿革に掲載が相応しいとは思えません。
  7. 皆様と同意見です。--ぐぐぐ会話) 2016年10月23日 (日) 15:44 (UTC)

コメント はじめまして。公明党のページから流れてきました。何か大事なことを協議されているようなので私も参加させて下さい。
除去の理由として組織として関与してないなどを挙げられていますが、それが除去の理由になるでしょうか?
例えば、ベネッセコーポレーション#沿革にはベネッセ個人情報流出事件が、三和銀行#沿革には三和銀行オンライン詐欺事件が載っています。いずれも組織として関与したものではなく、一派遣社員、一行員が行ったことあり、ベネッセコーポレーション、三和銀行は被害者の立場でもあります。また、みずほ銀行#沿革には創価学会巨額融資詐欺事件が載っています。みずほ銀行が被害者の立場ですが、10億円を超すような巨額詐欺事件は数年に1度しか起きないような大事件でありますので載せるのが妥当と考えます。
従いまして、ぐぐぐさんが挙げられた①から③はいずれも除去の理由にならず却下されるべき提案であると考えます。
しかしながら、1から3については以下の理由で除去してもいいと思います。
1に関しましては、みっく0226さん、大道フェニックスさん、ハイボールさんは、勘違いをされているようですが、これは牧口氏、戸田氏の逮捕の件ではなく、クリーニング屋に警察が捜査を開始した件のことです。警察が捜査を開始しただけでは重大な事件とは言えませんし、出典もあいまいなので出典を確認して捜査後に大きな事件に発展したかを編集した方に会話ページで聞く必要があります。回答が無ければ除去でもいいでしょう。除去後に編集した方から出典の提示があり、重大な事件であればその時点で再度載せればいいと思います。
2に関しても出典があいまいなので、1と同様に編集した人に会話ページで聞いて回答がなければ除去でいいと思います。
3に関しては、交通事故ですし、自民党の議員が国会で取り上げたという特異な点はありますが、その後、殺人事件として捜査されたわけでもなく交通事故として終わっているようですので除去していいと思います。--HotKorokke会話) 2016年10月23日 (日) 15:57 (UTC)

コメント HotKorokke様、初めまして。ご意見を頂き、ありがとうございます。それでは、⑤のみ残すということでよろしいでしょうか? 被害額の大きさは確かに特筆性があるかもしれません。しかし、現在は沿革の一文のみで、その名称からして極めて誤解を生みやすい状態だと思います。--ぐぐぐ会話) 2016年10月24日 (月) 02:03 (UTC)

いいえ、ぐぐぐさんの挙げた理由では除去に反対という意味です。但し、1〜3は私が挙げた理由により除去に同意です。つまり、1〜3は除去しても構いませんが、4〜7は存続という意味です。却下とはっきり書いたので分かると思ったのですが。はっきり書きすぎてぐぐぐさんが怒るかと心配になった程です。したがいまして、今日のぐぐぐさんの編集は一部取り消しておきました。また、5については改名した方がいいと思います。改名案やその理由は、ノート:創価学会巨額融資詐欺事件に書きますのでそちらをご覧下さい。ぐぐぐさんが本日沿革から省いた件について、もう少し意見がありますので、ぐぐぐさんの報告2016年10月28日 (金) 00:32 (UTC)の下にコメントします。--HotKorokke会話) 2016年10月28日 (金) 15:02 (UTC)
コメント 「4〜7は存続という意味です」との意味は、どの箇所から汲み取れますでしょうか? 「」を用いてご教示願います。少なくとも「①から③はいずれも除去の理由にならず却下されるべき」と「1から3については以下の理由で除去してもいい」を合わせ読んでも、「4〜7は存続」には至らないと思います。私の理解力不足でしたら大変申し訳ない限りですが。--ぐぐぐ会話) 2016年10月28日 (金) 15:31 (UTC)
コメント 「従いまして、ぐぐぐさんが挙げられた①から③はいずれも除去の理由にならず却下されるべき提案であると考えます。」の部分です。--HotKorokke会話) 2016年10月30日 (日) 15:59 (UTC)

議論を受け全部削除に意見を変えます。やはり誤解を生みやすい批判的記述は一旦除去(あとはノート再掲載をしたい人が立証)しかないですね。そうではないと訴訟リスクが減りません。ウィキペディアは報道機関ではなく編集者個人が責任を追う私的なサイトですから。--ハイボール会話) 2016年10月24日 (月) 02:14 (UTC)

失礼しました。年代だけ見て、牧口、戸田会長への治安維持法違反に関する警察の捜査が始まった時期が1943年6月という意味だと勘違いしていました。クリーニング屋の個人名をあげての、その個人への捜査開始という日付だったのですね。これは、削除でしょう。個人の苗字まであげられていますが、私もこんな事件は聞いたことがなく、些末な情報だろうと思います。何か当時の治安維持法違反での検挙につながる警察の動きなどが出典ありで論じられるなら別でしょうが、現状では到底、沿革にふさわしいものではありませんね。--みっく0226会話) 2016年10月24日 (月) 21:11 (UTC)

それと、ぐぐぐ氏が上記で指摘しているのを見てわかりましたが、長崎署が事件性なしとしているものを、創価学会の入会強要による自殺とされているケースだったのですか。 これは、入会強要による自殺の項目を大幅に削除すべきと考えます。警察が捜査して自殺などの事件性はないと判断している事案を、創価学会によって自殺に追い込まれた事件とWikiに掲載していては、名誉棄損のそしりを免れません。創価学会は巨大組織ですから、当時の記録を持っていると考えるのが自然でしょうし、仮に訴訟沙汰になった場合に、創価学会側が自殺ではない証拠を提示できるのに反して、Wikiの編集者側は到底、自殺であった証拠を提示することなどできないでしょう。そして、知らなかったのであればまだしも、このノート上で指摘されているのですから、このまま掲載を続ければ悪質性がさらに高いものとなってしまいます。入信強要の自殺の項目の大幅削除を提案します。--みっく0226会話) 2016年10月24日 (月) 21:15 (UTC)

コメント 3点ほど。

一般論ですが。Wikipediaで名誉毀損(著作権侵害やその他も)に問われる可能性があるのは、加筆者です。除去された記述を法的問題を把握しつつも、Rvなどにより再加筆する場合も同様です。(ここまでは確定、ここからは私見)ただし、法的問題を把握せず別の理由でRvした場合などは不明です(アウトと思っておいた方が、自分の身を助ける事になると思います)。また法的問題を他者が挙げているのに、ノートで削除に反対し、結果削除できなかった場合に、反対者が問われるかどうかはわかりません。法的問題を発見した利用者がノートで問題を提起し、他者もそれに同意し、でも削除しなかった場合では、多分全員セーフだと思います(対処・通報の義務などはなかったと思います)。
1番。聖教新聞は一次資料ですが、警察発表を記載しています。聖教新聞と中国新聞の主張の違い(こういう場合は、両論併記になります)ではなく、どちらかの誤報と判断すべきでしょう。それ以前に、「『中国新聞』1959年6月17日付朝刊11面」に本当に載っているのか?を疑うべきかもしれませんが。
5番。HotKorokke様へ。「ノート:創価学会巨額融資詐欺事件」ノート:創価学会を騙った巨額融資詐欺事件を御覧頂ければわかりますが、池田氏の秘書を騙った1人の創価学会員+その他5名が起こした詐欺事件です。これを創価学会の沿革に載せるのはいかがなものでしょうか。「創価学会巨額融資詐欺事件」の冒頭は修正しておきました。記事名が不適切なので後ほど「ノート:創価学会巨額融資詐欺事件」ノート:創価学会を騙った巨額融資詐欺事件で改名提案を行います。

--JapaneseA会話) 2016年10月25日 (火) 03:08 (UTC)不適切な記事名「創価学会巨額融資詐欺事件」は創価学会を騙った巨額融資詐欺事件に改名しました。--JapaneseA会話) 2016年11月20日 (日) 18:05 (UTC)

ベネッセなどの例で書きましたように1派遣社員、1社員が行ったことでも事件が重大ならば書いてもおかしくないと思います。詐欺事件は被害額が1億円を超えると「巨額」詐欺事件と言われ始めます。本件の詐欺の金額は、14億円とも15億円とも言われており金額が確定してないのではっきりしたことは言えないのですが、仮に14億円だとしても不特定多数からお金をだまし取ったのではなく1社からだまし取った金額としては日本詐欺史上最高額です。本件の過去のニュースなどを見てみますと、本件の被害額は10億円以上というのはほぼ間違い無いようで、10億円の詐欺というのは、昨年の三井住友銀行詐欺事件があるぐらいで、他は滋賀銀行9億円横領事件、東京三菱銀行10億円横領事件があるくらいです。これらのことから本件の詐欺事件がいかに大きな事件か分かって頂けると思います。なお、記事名につきましては改名した方がいいと思います。改名案やその理由は、ノート:創価学会巨額融資詐欺事件に書きますのでそちらをご覧下さい。--HotKorokke会話) 2016年10月28日 (金) 15:02 (UTC)

コメント 入信強要と自殺の件についてのみコメントします。中国新聞1959年6月17日付朝刊11面は私も国立国会図書館マイクロフィルムで確認しましたが確かに事件は掲載されています(何故長崎の事件が中国新聞に載るのか謎ですが、事実載っています)。また、『週刊新潮』1959年7月6日号「この不幸な一家の十四年―原爆から創価学会まで」も確認しました。コピーも取りました。いずれも発表後50年を経過しているので著作権法52-53条に基づきどこかにアップロードして皆さんに確認してもらっても良いかと思いますが、まあやめておきましょう、迂闊にアップロードすれば不逞の輩に利用される危険性のほうが高いですしね。

但し、事実そういう記事が新聞・雑誌に出ていることと、それをウィキペディアに記述するかは全く別問題です。記述するとならば、両記事とも創価学会側のコメントも出ているわけで、最低でも両論併記の形にすべきでしょう。また、ぐぐぐさんご指摘のように、長崎署が事件性がないと判断しているのなら、それをさも、創価学会が人殺しかのように書くのは、創価学会の名誉を不当に傷つけることになりましょう。削除する方針に特段の異論はありません。なお、週刊新潮によれば、この母子の自殺の背景にはやはり原爆があったようです。全くの憶測ですが、この痛ましい事件を知った創価学会が反核運動に積極的に取り組んだのではないか、とも思えます。

ただ1点気になるのは、折伏大行進の項に、「長崎では入信を強要された19歳の少年が飛び込み自殺をする。戸田の後を継いで第3代会長に就任した池田大作は、のちにこの件に言及している」と書いてありますね。出典は『私の履歴書』125ページだそうです。これも虚偽出典の虞がありますので、喫緊に確認する必要がありますが、もし書いてあれば、言及の内容次第では加筆の上で存続を検討しても良いかと思います。巨大教団のトップが言及するというのは内部的には重要だと思われるので。最後に、不幸にも自死された2人に対しては心よりご冥福をお祈りいたします。--串的会話) 2016年10月25日 (火) 15:08 (UTC)

『私の履歴書』を確認しました。「布教」について池田氏が考えを述べていますが、長崎の件については一切言及がありません。明確な虚偽と言えます。--ぐぐぐ会話) 2016年10月25日 (火) 16:00 (UTC)
さっそく検証ありがとうございます。やはり虚偽出典でしたか…こちらもノーザン123氏の仕業ですね。ともあれ、これで、私としては何の迷いもなく削除すべきと確信いたしました。--串的会話) 2016年10月25日 (火) 16:12 (UTC)

折伏大行進のページの私の履歴書については、以前、私も検証しており、書かれていませんので削除をしています。--みっく0226会話) 2016年10月25日 (火) 19:46 (UTC)

同記事ノートを拝見しました。既に検証されていたのですね、大変失礼致しました、みっく0226さんにも御礼申し上げます。--串的会話) 2016年10月25日 (火) 23:02 (UTC)

報告異論のなかった③と⑦については沿革から省きました。--ぐぐぐ会話) 2016年10月28日 (金) 00:32 (UTC)

上の方にも書きましたが、ぐぐぐさんの本日の編集は一部取り消させていただきました。理由は上述しましたのでご覧下さい。ぐぐぐさんの本日の編集は実行するのが早かったと思います。Wikipedia:合意形成には、「合理的な期間〔通常は168時間程度(約7日間=約1週間)が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。」とあります。異論があれば合意形成の議論は続くことになりますが、その期間についてはガイドラインなどには確かに記述されていません。ただし、Wikipedia:分割提案Wikipedia:改名提案Wikipedia:統合提案では、議論停止から1か月経過した場合をひとつの議論の終了の目安としています。今回の修正提案は分割提案などよりも小規模な提案でありますので議論停止から1か月待つ必要はないと思いますが、wikipediaではブロック依頼、コメント依頼などは議論停止から1週間程度待つことを慣例としていますので、今回の議論も議論停止から1週間程度待つべきだと思います。--HotKorokke会話) 2016年10月28日 (金) 15:02 (UTC)

コメント 大事なこと。 一応、まずは全部削除してから、議論して問題なければ復帰したほうがいいよ?最近弁護士がwikipediaのトラブルを新しい飯のタネにしたがってるみたいですからねぇ。。昔と違って今はねぇ。。 ■Wikipediaの方針(名誉棄損の可能性がある行為の禁止)(WP:LIBEL) Wikipedia:名誉毀損(WP:LIBEL) すべての寄稿者はウィキペディアに投稿する素材が名誉毀損(訳注:もしくは信用棄損)にならないことを保証するのは「寄稿者自身の責任」であることを認識しなければなりません。あなたの編集内容が、事実を摘示することによって、ある人の社会的評価を低下させるならば、名誉毀損による不法行為に基づく損害賠償等の責任を負う可能性があります。のみならず、名誉毀損罪または侮辱罪により処罰される可能性もあります。特に注意すべきは、記述内容が真実であるとしても、直ちには免責されないということです。日本はアメリカ等に比べると名誉毀損が成立しうる範囲がかなり広いといえます。記述対象にとってネガティブな情報を記述する場合は、充分慎重に判断して、名誉毀損の可能性があるなら書かないようにすることが重要です。

■名誉棄損を受けた場合の対策 wikipediaに対するプロバイダ責任制限法をつかった削除請求や、裁判所経由の仮処分や名誉棄損、発信者情報開示、特定までネットに強い弁護士の場合対応することが可能です。wikipediaの記載内容に関して、ルールに基づいて編集しても、執拗な編集合戦がおき、誹謗中傷が止まらない場合は、ネットに強い弁護士に相談するのがよいでしょう。相談先ネット誹謗中傷専門 弁護士カフェに相談を 元検事による刑事告訴に強い弁護士--ハイボール会話) 2016年10月28日 (金) 08:40 (UTC)

コメント ぐぐぐ様へ。除去されたのは、3と7ですね(除去に賛同します)。ハイボール様へ。一旦除去してから考えるでも構いませんが、現状の関連記事内の「批判」は全く信用できないので、そうすると不利益な記述を全除去する事になってしまいます(あるいはそれもありかも)。なお、名誉毀損で訴えられるのは、書いた人です。我々が気にする必要はありません。機会があれば、創価学会に連絡して共同で対処する事も視野に入れています。虚偽投稿者がその際、どうなろうが知った事ではありませんので。--JapaneseA会話) 2016年10月28日 (金) 09:33 (UTC)

失礼しました。訂正しました。ご指摘ありがとうございます。--ぐぐぐ会話) 2016年10月28日 (金) 10:00 (UTC)

コメント HotKorokke様へ。詐欺事件が大きな事件でも創価学会のかかわりが薄ければ記載する必要はないでしょう。貴方の主張では、宮城県出身の人物の沿革に「東日本大震災」を書く事になります。次に(横からすみませんが)、貴方のコメントから「467を存続」とは読み取れませんでした(5については反対とも受け取る事ができますが)。なお、議論に反対している人がいなければ、提案より7日後に実行する事は問題ありません。貴方のコメントが「467を存続」と読み取れない以上、反対者なしとして除去されたぐぐぐ様は「正」となります。それとも何方か「467を存続」と判断された方がいらっしゃるのでしょうか?--JapaneseA会話) 2016年10月28日 (金) 18:10 (UTC)

コメント 大きな事件でかつ創価学会もまた日本最大の宗教団体、与党第2党の支持母体として注目されている存在です。その会員ならば記載してもいいと思います。ベネッセの場合は社員ではなく派遣社員で会社と雇用関係が無いにもかかわらず大きな事件として書かれています。”宮城県出身の人物の沿革に「東日本大震災」を書く事になります。”の例はちょっと意味が分かりません。一般化しすぎではないでしょうか。「467を存続」とは読み取れなかったのでしたら以後はもっとはっきり書くようにいたします。--HotKorokke会話) 2016年10月30日 (日) 15:59 (UTC)


議論の最中のようですが、利用者:ハイボール会話 / 投稿記録 / 記録氏は多重アカウントの不正使用を理由にBellcricketさんにより無期限ブロックとなっていることをお知らせいたします。--Aiwokusai会話) 2016年10月28日 (金) 21:49 (UTC)

ここで問題となっているWikipedia:コメント依頼/ノーザン123 20161009では、各種の撹乱行為があげられています。無期限ブロックを理由に即差し戻しするのはまずい場合があります。履歴を見る限り、今回はそのおそれがあります。なお、ブロック理由には、ブロック破りとは書かれていません。--大道フェニックス会話) 2016年10月29日 (土) 00:05 (UTC)

利用者:ハイボール会話 / 投稿記録 / 記録氏が無期限ブロックですか。初投稿から二回目で、すぐに創価学会のノート上の議論に参加してきたので、当初から多重アカウントだろうと思ってはいましたが。私はノーザン123氏系列の議論攪乱だろうと考えていますが、第三者に明らかにするほどの投稿履歴がありませんので、結局、よくわからないままの決着ですね。ノーザン123氏の多重アカウントの登場の仕方は、ノーザン123氏自身やその多重アカウントを批判する形で登場して、信用を得ようとする手法をいつもとりますから、投稿内容からノーザン123氏であるか、そうでないかを判断するのは材料に欠けることが多いです。とはいえ、その登場の仕方、議論の誘導の仕方は、かなり見慣れたものになってきましたので、創価学会関連で議論をしている人は、ある程度の予想が立てられているものと思っています。まあ、ハイボール氏の素性については、管理者の方以外、わかりませんので議論しても仕方がないんですが、多重アカウントが継続して現在も創価学会のノート上で議論を攪乱しているということだけは言えるでしょう。--みっく0226会話) 2016年10月30日 (日) 13:57 (UTC)

HotKorokke氏とぐぐぐ氏のやりとりを見ていましたが、違和感が大きくなってきましたので、横から失礼します。

当初、私は創価学会関連ページにたまたま顔を出された第三者の方が、コミュニケーションの行き違いで話が通じていないのかと思っていました。しかし、 HotKorokke氏の発言を見ているうちに、違和感を感じるようになってしまいましたので、あえて細かい点ですが書いておきます。 「従いまして、ぐぐぐさんが挙げられた①から③はいずれも除去の理由にならず却下されるべき提案であると考えます。」という部分は、ぐぐぐ氏もJapaneseA氏も指摘されているとおり、4から7までの除去に反対する意見とは到底、読み取れません。この記述を根拠に、ぐぐぐ氏の編集に問題があったかのように言い募るのは、これはもはや言いがかり以外の何物でもないでしょう。ただのコミュニケーションの失敗であれば、その旨を書いて終わりとなる単純な問題だったはずですが、このようにいつまでもぐぐぐ氏の編集に難癖をつけるのをやめないのであれば、そこにはまた違う意図があるように感じられてなりません。--みっく0226会話) 2016年10月31日 (月) 11:01 (UTC)

②については、投稿者がノーザン123氏でした[47]。内容の精査を本人に確認しようにも、ノーザン123氏本人から「私の編集は全てノーザン123の編集を理由として削除していただいて構いません」[48]と表明されており、今後の編集も行わないとのこと。よって該当箇所を削除します。--ぐぐぐ会話) 2016年11月3日 (木) 05:16 (UTC)

  • クリーニング屋の件は削除しました。執筆者から返答なかったため瑣末と判断しました。--ぐぐぐ会話) 2016年11月13日 (日) 17:24 (UTC)
  • 7については除去しました。除去に反対の理由は見当たらないと、みっく0226様からも出てから2週間以上経過していますので。まずは7だけにしました。--ぐぐぐ会話) 2016年11月15日 (火) 15:26 (UTC)

朝日ニュース 動画について[編集]

朝日ニュースについて調べてみました。まず、大前提として厳密にいえば検証可能ではないと考えています。国立国会図書館でも朝日ニュースの動画が見られるということはないようで、検索しても引っかかりません。朝日新聞社から発売されているのも、戦前の200タイトルくらいがDVDボックスになっているものしか見当たりませんでした。日本国内のニュースで、日本の国会図書館で検証できなければ、事実上、検証不可能でしょう。とはいえ、実はニコニコ動画ではこのニュースを閲覧できます。ただし、ニコニコ動画ですから、出典とすることはできないでしょう。そのうえで内容を見ると、夕張炭労問題についてと大阪事件についてのニュースが中心。折伏については、ぐるっと囲む折伏をやっていて、謗法払いで仏壇を壊すという話も出てきます。戸田会長がインタビューで仏壇を壊すなどというバカな話があるわけがないと否定するという内容。この創価学会のページでは、強引な折伏が後述するような社会問題を起こしているということの出典として出てきます。後述する社会問題というのが何を指すのか不明ですが、入信強要による自殺の項目があるので、そのことを指しているように現状、読み取れます。しかし、入信強要による自殺の話などはこちらの動画には登場しません。以上のことから、出典としての朝日ニュースは削除が妥当と考えます。--みっく0226会話) 2016年9月27日 (火) 21:27 (UTC)

コメント どの記述のどの出典でしょうか?一般論ですが、テレビの動画は信頼できるWEBサイトで見れるとかDVDで発売されるとかでなければ「検証不可能」となります。なお、匿名の個人が録画したものは改竄の可能性があるので出典としては使えません。--JapaneseA会話) 2016年9月27日 (火) 23:26 (UTC)

失礼しました。概要の「反面、運動の過程で強引な勧誘は後述のような社会問題も引き起こした[5][6]。」の部分ですね。出典は「朝日ニュース全国版No.622創価学会 日本映画新社」です。--みっく0226会話) 2016年9月28日 (水) 09:24 (UTC)

え?これ動画なのですね。朝日新聞ニュースを見て理解しました。日本映画新社という出版社の「朝日ニュース全国版」というシリーズの本の「No.622創価学会」だと誤解していました。正しくは、ニュース番組の622回ということですね。これではWP:TVWATCHなので、「検証できず」で除去されても文句は言えないでしょう。「国立国会図書館でも朝日ニュースターの動画が~」そこまでされたみっく0226様には本当に頭が下がります。--JapaneseA会話) 2016年9月28日 (水) 10:22 (UTC)
はい。本ではありません。映像のニュースということです。折伏大行進の方もこちらを出典として書いている部分がありますので削除しようと考えています。--みっく0226会話) 2016年9月28日 (水) 15:16 (UTC)
深夜までお疲れ様でございます。検証ありがとうございます。除去が相応しいと思います。--ぐぐぐ会話) 2016年9月28日 (水) 15:45 (UTC)

日蓮正宗住職交通事故死事件について[編集]

この記事については[49]をご覧いただけると明らかなとおり、関連性不詳の記述が多々あり、その一部を整理しました。ただ、あらためて見ると、Wikipedia:独立記事作成の目安以前に関係者以外にとってはそんなに重大な事件だったとは思えません。せいぜい、国会質疑で取り上げた川崎二郎議員(当時)の項目で取り上げる程度かな、と思われますが、[50]のとおり、現時点では記述がありません。なお、初版作成者はノーザン123氏です[51]。--大道フェニックス会話) 2016年10月1日 (土) 11:45 (UTC)

「概要」の書き換え文案について[編集]

先般、「概要」の編集について、みっく0226氏より具体的な提案をとの要望がありましたので、以下に記載致します。始めに書き換えの文案を。その後に、削除または移動箇所を明示して私が考える理由を添えます。

<文案> 1930年(昭和5年)11月18日に、小学校の校長だった牧口常三郎と、戸田城聖が、日蓮の仏法精神に基づく教育者の育成と雑誌の発行を目的とする『創価教育学会』を創立。この組織が創価学会の前身となる。 牧口の『創価教育学体系』第1巻の奥付に「創価教育学会」の名称が初めて現れたことをもって、11月18日を創価学会創立記念日と定めている。 戦時中は軍部政府から弾圧を受け、1943年6月に牧口、戸田を含む幹部が治安維持法と不敬罪の容疑で逮捕され、牧口は獄死。1945年7月、出獄した戸田は、名称を創価学会に改め組織を整備。1952年、宗教法人の認証を得る。1951年5月に第二代会長となった戸田の下で、75万世帯を目標に布教が行われ、創価学会の世帯数は拡大した。1958年4月の戸田の死去を受け、1960年5月、池田大作が第三代会長に就任する。会員の日常活動は「法華経」の方便品と寿量品を読誦する勤行、日蓮が顕した南無妙法蓮華経を唱える唱題行、非会員に日蓮仏法を語り伝える折伏行、教義を学ぶ教学研鑽、各人の体験などを語り励まし合う座談会運動などがある。。

<削除・移動箇所と理由>

「1937年に創価教育学会は日蓮正宗の講の1つとして位置付けられた」 →「日蓮正宗との関係と対立」に移動が妥当。

「教義的には日蓮を末法時代の本仏と定め、南無妙法蓮華経の唱題を実践し、日蓮の出世の本懐であるとされる一閻浮提総与の大御本尊を掲げ、「法華経」思想の布教を宣言(広宣流布)し、仏教思想に基づく平和的な社会の実現を目標とするとしている」 →「日本大百科全書」が引用だが、会則改正によって現在の状況と異なっている。削除が妥当。

「1964年には創価学会内に「公明政治連盟(その後、公明党と改名)」を創設し、政治にも関与し始める。」 →「政治との関係」あたりに移動が妥当。

以上、ご検討ください。--飛田光雄会話) 2016年10月18日 (火) 15:01 (UTC)

なるほど。基本的に賛成です。出典がある部分については、移動するということですね。また、日本大百科全書の出典削除については、現在の状況に鑑みて、出典執筆当時とは状況が異なっているということは理解できます。概要に記載するのは不適切になるでしょうね。つまり、「日蓮の出世の本懐であるとされる一閻浮提総与の大御本尊を掲げ」という部分が、現在の創価学会の状況と異なっていると言えるでしょう。ちょっと適当なWebサイトが見つからなかったのですが、会則改正についての聖教新聞を転載しているサイトを一応あげておきます。[52]--みっく0226会話) 2016年10月18日 (火) 21:33 (UTC)

こんばんわ。大事なことを協議されているようなので私も参加させて下さい。
概要を書き変えるのでしたらWikipedia:スタイルマニュアル (導入部)Wikipedia:スタイルマニュアル (レイアウト)などを一度お読みいただき、これらガイドラインに沿った概要にしていただきますようお願いします。 その意味で現在の概要はガイドラインにかなり沿った概要であると思います。 概要は重要な部分であり、ともすれば戦場にもなりやすいので、現在の概要にあいまいな出典があるなどの問題があるならその部分だけを除去するなどして最小限の変更にとどめた方がよろしいのではないかと考えます。--HotKorokke会話) 2016年10月23日 (日) 15:57 (UTC)

「池田大作に対する訴権の濫用」の項目名称の改定案[編集]

改めて創価学会のページを確認しましたが、「裁判による認定事例」の項目の「池田大作に対する訴権の濫用」が、見出しとして不明瞭な気がします。 私が読んだ際、「池田大作氏に対して裁判所が訴権の濫用を認定した」と誤認してしまいました。内容をよく確認すると池田氏を訴えた人物に対して「訴権の濫用」という判決が下ったのであり池田氏はむしろ被害者の側でした。誤解を避けるために、「創価学会名誉会長が訴権の濫用の被害者になった事例」と項目の名称を改定することを提案します。--飛田光雄会話) 2016年10月18日 (火) 15:58 (UTC)

ご提案ありがとうございます。飛田光雄さまは、ノート:池田大作に対する訴権の濫用#改名提案はご覧になっていますでしょうか?私としては、ここの議論で納得はしていましたので、積極的に変える必要性は感じていません。ただし、飛田光雄様が誤読をされたのでしたら、より本質を表す名称に変わることは妨げません。ご提案の名称に反対はしません。ただし、先の改名を発議されたJapaneseA様と、意見を交わしたみっく0226様のご意見は頂いた方が有意義だと思いますを--ぐぐぐ会話) 2016年10月18日 (火) 18:00 (UTC)

ぐぐぐ氏の意見に近いですね。結論としては現時点で「賛否なし」です。まず、反対ではない理由としては、誤読の理由については改訂の際に私たちも議論しました。なるべく誤読しない表現を選んだつもりですが、万全なものではないでしょう。そのため、より誤読されない表現を提案されているようですので、もちろん反対ではありません。私たちの選んだ名称は、なるべく文字数を少なくするということを意識していましたので。文字数を増やすことを選択肢とすれば、飛田氏の改定案は確かに誤読の可能性がさらに低くなるものでしょう。賛成ではない理由としては、関連ページでの改名の際に、JapaneseA氏に多大なご苦労をしていただいたということです。そのため、もし関連ページも含めて改名をされるというのでしたら、飛田氏自身が手続きを進める。少なくともJapaneseA氏にご迷惑をかけないということが条件になろうかと思います。以上の理由から、私は現状、「賛否なし」です。なお、関連ページのタイトル変更にまでいかず、この創価学会ページでの名称変更についてでしたら、「賛成」ですね。--みっく0226会話) 2016年10月18日 (火) 21:27 (UTC)

コメント 私も賛否はありませんが、記事名にも同じ事が言えるので、修正の必要があれば、両方を修正すべきでしょう。前の議論で「苦労した」は考慮されずとも構いませんが、前の議論の「内容」は考慮して頂きたく思います。その上で、誤解の懸念ありと御考えであれば、Wikipedia:改名提案を御願いします。--JapaneseA会話) 2016年10月19日 (水) 01:42 (UTC)

訴権の濫用という言葉が専門的で難しく、私も理解するのに時間がかかりました。飛田光雄さんが提案された名称であれば、私も理解できます。ぐぐぐさんやJapaneseAさんが示された前の議論も拝見し、みっく0226さんが言われる文字数を減らすご努力をされたことも良いことだと思いました。しかし、飛田光雄さんの案の方が、多くの読者に対して、より正確な情報を伝達できると思いますので、変更した方が良いと考えます。賛成です。--Atts03会話) 2016年10月19日 (水) 15:01 (UTC)

コメント 皆様のご意見を見るに、「反対」の方はいないようですね。改めて「目次」を眺めてみましたが、「裁判の認定事例」の節に含まれているので、飛田光雄様が仰ることにも一理あるなと感じました。独立したページの名称と揃えた故の誤読というなら、みっく0226様が最後に述べた「創価学会ページでの名称変更」で対応するのが総合的に良い判断だと思いました(JapaneseA様のご苦労を勘案しないと言っても、頭が下がりることに変わりはありません…)。いかがでしょうか? それでも独立ページの改名提案が必要でしたら、技術的なことは私が担えますので。--ぐぐぐ会話) 2016年10月19日 (水) 17:23 (UTC)

私の意見はとりあえず、本ページでの名称変更は合意。これはすぐにでもできるでしょう。関連ページの名称変更は、飛田氏の意思次第ですが、少々時間がかかると思いますので、手順にのっとって進めるべきでしょうね。ぐぐぐ氏が技術的なことをやっていただけるということであれば、異論はありません。(私は、どうやって進めるのかよく知らないもので)--みっく0226会話) 2016年10月19日 (水) 20:53 (UTC)

コメント 方針的な話を。記事の改名はWikipedia:改名提案が必要になりますが(7日待つ事も必要)、記述の修正にはそのような制約は一切ありません(反対意見が出そうな場合は、7日待った方が後々有利になるのですが)。なお、あまりにも酷い旧記事名を変更できたので、私はそれで満足ですので何方様も御気遣いなきように御願いします。--JapaneseA会話) 2016年10月20日 (木) 11:19 (UTC)

コメント 皆さま貴重なご意見ありがとうございます。また、JapaneseA様には、方針面についてもご教示いただき感謝申し上げます。念のため7日間を経ましたが、これまで議論に深く関わってこられた皆様から修正について否定のコメントはありませんでしたので、改訂することと致しました。--飛田光雄会話) 2016年10月25日 (火) 22:15 (UTC)

「反日集会」について[編集]

週刊新潮2005年5月19日号記事「『創価学会』が決して口にできない『竹島は日本の領土』」を確認し、それに基づき記述を正確にしました。少なくとも「複数回」ではないです。2010年10月29日 (金) 12:05に125.103.251.226氏が行なった記述ですね(しかし、2ちゃんねるの噂に基づき加筆することができた当時のウィキペディア日本語版は凄いですね)。なお、週刊新潮2005年5月19日号の記事に基づくデタラメな記述が在日認定竹島 (島根県) でも見られたので、それぞれ修正しました。あまりこういうことは言いたくないのですが、ノーザン123氏は行動する保守界隈と繋がりがあったのでしょうかね。--串的会話) 2016年10月22日 (土) 12:20 (UTC)

ノーザン123氏の記録を見ると、Wikipedia:投稿ブロック依頼/ノーザン123で1年間の投稿ブロックを受けたというものがあります。これについては、私も当事者ではなく、背景にあった議論等の全容は把握しきれないのですが、ただ、そのブロック依頼の審議におけるブロック反対意見を眺め、創価学会関連における投稿傾向とあわせると、個人的には「行動する保守界隈」とは別の方面の臭いが感じられるところです。いずれにしても、現段階でこれ以上踏み込むことは、レッテル貼りにつながりかねないので、串的さんもおっしゃるとおり控えましょう。あと、別の節で管理者業務に言及しておられ、特定管理者のお名前が時折ノーザン123氏に持ち出されているのを目にした覚えがありますが、問題点を摘出するのは、一般利用者でもありますね。「出典」の検証については、私は図書館になかなか行けずお役に立てないもので…--大道フェニックス会話) 2016年10月22日 (土) 14:00 (UTC)
確かに、ノーザン123氏の編集傾向からしても行動する保守界隈との接点はほかにはあまり見出せませんね(嫌韓を編集していることが確認できる程度)。竹島 (島根県)の編集に関しては、政治思想ではなく創価学会叩きの一環としてやったに過ぎないかもしれませんので、当面はこの追及はやめておきましょうか。--串的会話) 2016年10月22日 (土) 15:21 (UTC)

大鳳会について[編集]

週刊読売1993年7月1日臨時増刊号「華麗ジューンプリンセス雅子さま」を確認しましたが、確かに20ページに「ご結婚の日の朝、ご自宅から皇居へ向かわれる雅子さまをお見送りする人たち」とキャプションを付けられた写真があり、三色旗を持った人や赤青黄のストライプの入った横断幕を持った人が確認できます。しかし、これだけで創価学会員って認められるんですか? ましてや大鳳会という組織の存在について取り上げられているわけではありません。2013年2月17日(日)00:37の175.135.249.204氏による虚偽出典です。それにしてもグーグル検索結果を貼り付けただけの記述が許されていた当時のウィキペディア日本語版は凄いですね。管理者は何を管理していたんでしょうね。--串的会話) 2016年10月22日 (土) 12:33 (UTC)

Wikipedia:コメント依頼/ノーザン123 20161009をご覧いただけるとわかりますが、IP:175.135.249.204ノート / 履歴 / ログ / Whois IPv4IPv6は、ノーザン123氏の多重アカウント(IP)です。--みっく0226会話) 2016年10月24日 (月) 21:34 (UTC)

会館周辺の路上駐車問題の虚偽[編集]

週刊新潮1990年6月7日号を確認しましたが、創価学会の会館周辺でトラブルが起きているという記事はありませんでした。もともとこの記述は2011年4月17日 (日) 02:29にノーザン123氏が「1990年12月朝日新聞地方版より」という出典(になってませんけどね。日付も地域も特定されていないのでウィキペディア編集上は完全に出典をなさない)を付して書いたもので、その後、2014年4月14日 (月) 23:00に龍馬子龍氏が「週刊新潮1990年6月7日号」の虚偽出典を加えています。黄金タッグ(?)とでも言うべきでしょうか。なんにせよ節ごと削除が妥当です。--串的会話) 2016年10月22日 (土) 13:41 (UTC)

ここまで悪質でしたか。ノーザン123氏が、多重アカウントで虚偽の出典に、さらに虚偽の出典を重ねて虚偽の投稿を繰り返していた典型的事例ですね。--みっく0226会話) 2016年10月23日 (日) 11:14 (UTC)

投票所襲撃事件[編集]

「投票所襲撃事件」の節の出典になっている毎日新聞1969年7月25日20面(朝刊、東京版)を確認しましたが、襲撃した者が創価学会員だったとか、創価学会員の組織的関与だとかは確認できませんでした。暫定措置として要出典に差し替えましたが、一定期間出典が示されなければ節ごと削除でも良いと思います。とりあえず168時間(1週間)は待ちます。--串的会話) 2016年10月22日 (土) 13:41 (UTC)

1週間待ってから削除は、私もぐぐぐ氏も、同様の手順で削除を行っていました。これで異論がなければ削除でよろしいかと思います。--みっく0226会話) 2016年10月24日 (月) 21:40 (UTC)

窪田哲城の著書について[編集]

「入信強要による差別や自殺」の節の出典になっている窪田哲城『日蓮聖人の本懐日蓮正宗・創価学会批判』増補版P122を確認しましたが、「なお同様の事件は全国各地にもあるが略す」と描かれているだけで具体的に入信強要による自殺の事例が挙げられていないので、出典として不適切ですね。暫定措置として要出典に差し替えましたが、一定期間出典が示されなければ削除で良いと思います。とりあえず168時間(1週間)は待ちます。--串的会話) 2016年10月22日 (土) 13:41 (UTC)

肝心の事例が略されてしまっては、出典として使えませんね。--みっく0226会話) 2016年10月23日 (日) 11:15 (UTC)

上で、ぐぐぐ氏も当時の記録から「長崎署から「学会へ入ったから死んだと結びつけられない、生活苦と神経衰弱による自殺だと思う」との声明」が出ていたという事実を発掘しているようです。入信強要による差別や自殺の項目は大幅削除が必要だと私も考えています。--みっく0226会話) 2016年10月24日 (月) 21:41 (UTC)

ありがとうございます。とりあえず双方、1週間以上待ったが出典も出てこなさそうなので削除しました。--串的会話) 2016年11月5日 (土) 16:57 (UTC)

日中国交正常化[編集]

早坂茂三『政治家田中角栄』の中央公論社版81ページを確認しましたが角栄の議員立法のやり方についての記述で、創価学会や公明党については何の言及もありませんでした。2016年5月28日 (土) 14:54の61.202.231.130氏による虚偽出典ですので、即座に削除しました。みっく0226さんがせっかく真摯に書いてくれた日中国交正常化についての記述を、嘘でめちゃくちゃにしてやろうというどす黒い邪悪な意志を感じます。--串的会話) 2016年10月22日 (土) 13:52 (UTC)

検証していただき、ありがとうございます。複数の出典がいろいろ出ているので、しっかりと悪質IP、アカウントの動きを再検証することが必要そうです。--みっく0226会話) 2016年10月23日 (日) 11:12 (UTC)

Wikipedia:コメント依頼/ノーザン123 20161009をご覧いただけるとわかりますが、IP:61.202.231.130ノート / 履歴 / ログ / Whois IPv4IPv6は、ノーザン123氏の多重アカウント(IP)です。--みっく0226会話) 2016年10月24日 (月) 21:33 (UTC)

創価学会セクハラ事件のリダイレクト化について[編集]

大道フェニックスさんが創価学会セクハラ事件のリダイレクト化について「異議があればノート:創価学会」と書かれていましたので異議を申し立てたいと思います。創価学会セクハラ事件の記事はぐぐぐさんが本ノートの会員個人にまつわる事柄を掲載するべきか?の3つの理由

  • ① 学会が組織として関与していない。むしろ学会が被害を被るケースもあり。
  • ② 会員個人に起きた事例に過ぎず、瑣末な情報。「沿革」に相応しい内容とは思えない。
  • ③ 「幹部」との記述があるが、誰もが知る大幹部の類ではない。

と、ノート:創価学会セクハラ事件のみっく0226さんの「町内会長レベルよりも、もう少しだけ広い範囲、そうですね。いくつかの町内会が連合したレベルの組織の、さらにそのなかでの若年層の男性リーダーとなります。ですから、この本部長という役職は、私は事実誤認の役職名と考えていますが、Wikiにページを立てて論じるようなことではありません。」により、記事の削除編集を続け今回のリダイレクト化につながったのだと思いますが、その説明では腑に落ちません。なぜならば、セクハラとは立場が上の者が下の者に対して立場や力を利用してハラスメントを行うことです。本部庶務課の女性に対してセクハラを行ったということですが、会社でも本社勤めなら庶務課に限らず新入社員であっても同期の中では全国から精鋭を集めるものです。創価学会においても本部庶務課の女性と言えば相当のエリート会員であると考えられます。その女性達がいくつかの町内会が連合したレベルの組織の男性リーダーにセクハラされて我慢しなければならないものでしょうか?そうであったとしてもその加害者男性は役職は低くても例えば大幹部の子弟であるとか、与党の有力政治家の子弟であるとか、何か大きな力を持っていてそれを背景にしたと考えます。私もはっきりしたことは分かりませんので前回リダイレクト化されたときは仕方ないとも思ったのですが、今回は異議があれば1週間以内と言われましたので一応異議を唱えさせていただきました。--HotKorokke会話) 2016年10月30日 (日) 15:59 (UTC)

「連れ出し」不正投票について[編集]

創価学会#「連れ出し」不正投票についての節は、公明党支持者による不正だったようです。出典を読んでも、創価学会員の行為だったことは記されていません。党のページに相応しい内容かと思います。そもそも、自民や民主など他党でも行われている行為との趣旨の記述もあり、ここまで長く記述する特筆性が個々の事例にあるか疑問です。--ぐぐぐ会話) 2016年11月20日 (日) 14:35 (UTC)

1週間経過したので除去します。--ぐぐぐ会話) 2016年11月27日 (日) 15:28 (UTC)

Wikipedia‐ノート:削除依頼/創価学会セクハラ事件の続き[編集]

Wikipedia‐ノート:削除依頼/創価学会セクハラ事件の「一次資料の扱い、記事名について」節、「出典について」節の続きです。何か仰りたい方は御自由に御願いします。--JapaneseA会話) 2016年12月15日 (木) 16:43 (UTC)

保護編集依頼について(訴権濫用)[編集]

現在、荒らしによる悪質な編集によって、ページが保護状態になっています。その結果、悪質な荒らしの編集内容が、そのまま長期的に保護されてしまうという残念な結果となっています。具体的には、「209.160.123.28」のIPによって投稿された内容です[53]。このIPはわずか2回の投稿で1年のブロックとなっています。悪質な荒らしによる投稿内容は、訴権の濫用について、これまで私たちがノートで出典としてはならないとしてきた出典(創価学会被害者の会)などに基づく、創価学会名誉会長への名誉毀損となるような内容のものです。名誉棄損の投稿を放置していることは、非常にまずいわけですので、このIPが投稿した内容は差し戻しをしなければならないと考えます。保護状態ですが、ノート上で合意を得て、保護編集依頼にて、IPの投稿内容の差し戻しをすべきだと考えます。--みっく0226会話) 2017年5月2日 (火) 21:04 (UTC)

  • 賛成です。上記編集のような悪質な編集は根絶させる必要があります。名誉毀損も甚だしい。客観的な事実に基づかず、明確な根拠も示さず、事実無根で虚偽の内容を繰り返している以上、無期限ブロック等の手段も選択肢の一つとして示すべきです。--利用者:Sinhako会話 / 投稿記録 / 記録 2017年5月3日 (水) 6:46 (JST)

コメント みっく0226様のご提案に賛成します。すでにノート:創価学会/過去ログ6#「自由の砦」は出典・外部リンクとして有効か?で合意形成されている内容を無視して、「自由の砦」が出典として使用されたままです。この点だけをとっても編集すべきと考えます。--ぐぐぐ会話) 2017年5月3日 (水) 00:29 (UTC)

コメント LTAの編集をRvし終わる前に、保護となってしまった事を深く御詫びします(目先の編集のみを追いかけてしまいました)。また、他者にはわかりにくいので、Wikipedia:保護解除依頼で半保護に変更を依頼した方が良いかと思います。御賛同頂けるのであれば、私が依頼します。Sinhako様は、管理者へ立候補される身であれば(みっく0226様の編集をRvされた事にも回答されていますので、みっく0226様は是非御覧ください)、可変IP利用者を無期限ブロックしても意味のない事は御存知でしょう。なお、これは一連の他の編集よりLTA:スターライトと判断していますが、ノーザン123氏系が便乗した可能性も考えられます。--JapaneseA会話) 2017年5月3日 (水) 10:18 (UTC)

コメント JapaneseA氏に賛成いたします。私の趣旨は、IPの投稿を差し戻すなり、削除するなりを保護の状態においても成し遂げたいということです。半保護になって修正をできるようになるのであれば、そちらが良いと思います。Sinhako氏の編集についての回答は、私には少し理解が難しいのですが、それはまた別の場所で議論することもあるかもしれません。(管理者については反対票を投じようと思いましたが、編集の仕方がよくわからなかったので投票には参加していません。。。)--みっく0226会話) 2017年5月3日 (水) 22:56 (UTC)

スイスエス氏へのコメント依頼 [編集]

ノーザン123氏系列のアカウントとの関連についても含まれるスイスエス氏へのコメント依頼が立ち上がりました。[54]--みっく0226会話) 2017年5月26日 (金) 21:31 (UTC)

高額財務に関して信憑性のない記述[編集]

矢野氏の著作を出典として「一部支部では高額の財務を納めるためのコースやパンフレットも用意していた」とありますが、そうしたコースやパンフレットの存在が確認できません。それらの存在を重ねて証明できる出典がなければ除去が妥当かと思います。--ぐぐぐ会話) 2017年5月31日 (水) 16:29 (UTC)

コメント 創価学会への2次資料と判断するのであれば、帰属化すれば記載はできます(「矢野は、~と述べている」形式)。一方、矢野氏の一次資料と判断するのであれば、除去となります。それ以前の問題として、一連のノーザン123氏の投稿が混じっているので、「これ、本当に出典に書かれているんですか?」というのが感想です。フランス語出典とか50年前の出典とか色々ありましたが、今までの出典調査で実際に載っていたのは何%だったのでしょうか?「載ってました」と言ったり聞いたりした事は、半分の50%もなかったように思います(50%どころか5%以下かもしれません)。--JapaneseA会話) 2017年5月31日 (水) 17:09 (UTC)
コメント 財務のコース?パンフレット?全国的に行われているものが、一部支部だけで特別にコースやパンフレットが用意されているなんてことはないでしょう。全く何のことか理解できませんね。--みっく0226会話) 2017年5月31日 (水) 20:18 (UTC)
出典については徹底的に調べ抜いたので、現段階で残っている記事ならば、記述はあったのかと思います。仮に記載があったにせよ、財務に関して一切認知されていない情報ですから、矢野氏による一次情報と判断するのが妥当でしょう。--ぐぐぐ会話) 2017年5月31日 (水) 21:38 (UTC)
Wikipediaは、事実かどうかではなく、検証可能かどうか、です。よって、ここで審議すべきは、出典に記載されているかどうか、一次資料か二次資料かなどです。ノーザン123氏による一連の虚偽による誹謗・中傷のせいで、私自身の中立性のバランスと創価学会関連記事の批判記述のバランスが、非常に大きく狂わされているため除去の賛否は控えます。記事は基本的に御二方に御任せし、今まで通り、オブザーバーとして方針・ガイドラインの案内のみとさせて頂きます。--JapaneseA会話) 2017年6月1日 (木) 16:15 (UTC)

Supportasiaster氏の投稿について[編集]

Supportasiaster氏によって、出典の不明確な内容が投稿されました[55]。出典を提示してください。ちなみに、折伏大行進のページでも、虚偽の出典による虚偽の内容の投稿をSupportasiaster氏は行っています。 非常に問題の大きなアカウントであると考えています。創価学会関連ページでは、ノーザン123系列の多重アカウント問題が現在進行形で問題となっているさなかです。 スイスエス氏に無期限ブロックが出たばかりです。創価学会関連のページで加筆が行われるたびに、問題のあるアカウントが議論の俎上に上がっているこの状態は、到底、正常な状態とはいえません。--みっく0226会話) 2017年6月15日 (木) 10:15 (UTC)

Supportasiaster氏とノーザン123では、編集ページの46項目で合致。 例えば創価学会関連以外でも、「ABCテレビ」「SMAP×SMAP」「そうだったのか!池上彰の学べるニュース」 「はなまるマーケット」「アントニオ猪木」「亀井静香」「阪神ファン」「近衛文麿」などで合致しています。 また、ノーザン123系列がこだわっている高校野球関連の編集でも、「全国高校野球選手権大会中継」などで編集しています。 創価学会関連の編集傾向は、ノーザン123系列と類似のものであることは言うまでもありません。 投稿が重なっているのは、会話ページにもあります。 [56] 彩華1226氏の会話ページにて、2012年6月23日 (土) 23:10 (UTC)に、ノーザン123が彩華1226氏を批判。「ノート落合博満」が話題でした。 その2日後。 2012年6月25日 (月) 23:04 (UTC)に、Supportasiaster氏が「貴殿の無期限ブロック依頼も視野に入れます」「お山の大将を気取り続けたいのならば2ちゃんねるのおいらロビー板に行かれたほうが良い」 などとして批判しています。 さらに、ノーザン123系列であるアカウント「雷鳥よ行け」が2013年3月31日 (日) 15:14(UTC)に会話ページに投稿しています。--みっく0226会話) 2017年6月15日 (木) 10:21 (UTC)

東村山に関するすかぽんたん氏の投稿について[編集]

同一人物の可能性が濃厚ですが、「45.254.253.114」「103.17.196.161」「すかぽんたん」氏によって、東村山に関する同一の投稿が何度差し戻されても繰り返されており、問題だと考えています。すかぽんたん氏のアカウントは本年7月13日に作成され、いくつかの投稿をした後、昨日から創価学会での編集を繰り返しはじめています。すかぽんたん氏が何度も差し戻されているにも関わらず、再度、投稿した内容がこちら。[57] まず、信頼できる情報源にあたりません。高倉良一氏の裁判で高倉側から提出された根拠のない書面が元ネタとなっていますが、こちらの内容は裁判の判決では何の信頼性も認められていませんし、証言をしたとされる人物も証言内容を否定(証言したこと自体がないという主張)していたはずです。裁判での一方当事者の主張を、精査することなく掲載することなどできません。高倉良一氏の裁判については、これまでノーザン123氏が何度もWikiに投稿しようとして繰り返しており、その都度、削除をされています。ノーザン123系列が非常に執着している投稿内容です。すかぽんたん氏には、差し戻された内容を投稿しないように求めます。--みっく0226会話) 2017年9月13日 (水) 22:53 (UTC)

失礼。すかぽんたん氏と、Battlefield.氏は同一人物ですか。そうすると、2016年にアカウント作成して、しばらく放置されていたものが活動を再開したということのようです。--みっく0226会話) 2017年9月13日 (水) 22:58 (UTC)

みっく0226氏へ東村山の件は承知した。以後そこは差し戻さない。しかし、私とBattlefield.氏は全く知らず同一人物ではありません。私は中古で買ったiPhoneの端末から投稿しているけど、私の会話ページがBattlefield.氏のページに転送されていることを今確認しました。それは私自身も解せないし原因がiPhone端末にあるかは知らないが、全く分かりません。あらぬ誤解を受け困ります。-すかぽんたん会話) 2017年9月13日 (水) 23:34 (UTC)

同一人物であることを否定しているということは、多重アカウント使用者ということで決まりだと考えています。ブロック対象者ではないかと考えます。--みっく0226会話) 2017年9月13日 (水) 23:36 (UTC)

横からすみません。Wikipedia:利用案内#利用者名の意図しない変更にて質問しました。--JapaneseA会話) 2017年9月21日 (木) 06:46 (UTC)

早速回答頂きました。元すかぽんたん様→Battlefield.様、新すかぽんたん様は別人です。詳細はWikipedia:利用案内#利用者名の意図しない変更を御覧下さい。みっく0226様におかれましては、御発言に取消線を引かれる箇所があれば、そのようにして頂ければ幸いです。ただし、これは両者が無関係というだけの話であり、それ以外の問題が不問となったわけではありません。なお、両者の利用者ページ、会話ページは分離しておきました。--JapaneseA会話) 2017年9月21日 (木) 07:21 (UTC)
承知いたしました。私の理解不足でしたので、多重アカウント使用者であるとの指摘は撤回をして訂正をさせていただきます。まことにありがとうございます。--みっく0226会話) 2017年9月21日 (木) 11:31 (UTC)
御理解感謝します。私への礼など無用ですので、すかぽんたん様に(この件についてのみは)一言謝意を示された方が良いでしょう。また、2017年9月13日 (水) 22:58 (UTC)のコメントにも取消線として頂ければ幸いです。--JapaneseA会話) 2017年9月21日 (木) 11:34 (UTC)
同様に訂正し、撤回をいたしました。ご迷惑をおかけいたしまして申し訳ございません。--みっく0226会話) 2017年9月21日 (木) 11:38 (UTC)
度重なる御理解感謝申し上げます。最後の一文はすかぽんたん様に対する謝意と判断します。すかぽんたん様もこれにて収めて頂ければ幸いです。それでは、お邪魔しました。--JapaneseA会話) 2017年9月21日 (木) 11:48 (UTC)

JapaneseAさん。誤解を解いて下さりありがとうございました。みっく0226さんにおかれましては、自ら撤回した言動を含め同じ過ちを繰り返さないよう願います。--すかぽんたん会話) 2017年9月22日 (金) 21:37 (UTC)