ノート:前川喜平

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信頼出来る情報源による記述をお願いします[編集]

週刊新潮を除去した理由については、Wikipedia:信頼出来る情報源をご覧下さい。山井和則の発言録は一次資料ですので、批判を記述する際には、信頼できる二次資料による記述としてください。--はるみエリー会話) 2017年5月27日 (土) 23:59 (UTC)

タブロイド出典が不可であるという方針は存在しません。タブロイド出典のみに記載された噂・ゴシップ(関係者の話等含む)、またはタブロイド出典の編集部などが展開している批判などを存命人物の伝記に記載するのは不可であると思います。しかし、近年の井戸端においても、著名な人物の発信であったり、ゴシップに当てはまらない二次出典である場合などは、大衆紙であることなどを帰属化して出典とするのはかまわない、という意見が多数となっています。--はるみエリー会話) 2017年5月28日 (日) 08:44 (UTC)

冒頭部に処分の記述は不要[編集]

天下り斡旋問題で引責辞任したなどの不祥事については、冒頭への記載は不要です。--はるみエリー会話) 2017年5月28日 (日) 00:18 (UTC)

記事の編集について[編集]

本稿について、加計学園問題について、政治家の見解や不祥事については、個人攻撃になっており、著しく中立性を欠くと思うのですが。--高橋呑舟会話) 2017年5月30日 (火) 21:41 (UTC)

出会い系バー通いを本人が認めており、批判された事実が信頼できる情報源で言及されている場合、記述は妨げられません。個人的には、援助交際の温床となっているような歌舞伎町の風俗系の店に、公立校の一介の教師が週3日通っているだけでも問題視されるでしょうから、他省ならまだしも文部科学事務次官が通っていたとなると、とくに批判されるのは当然であると思います。「管理売春」(売春防止法違反容疑)を内偵していた捜査当局が、前川氏らによる「出会い系バー」(連れ出しバー)での動向を確認していたという情報もあるので、続報が待たれます。--はるみエリー会話) 2017年5月31日 (水) 21:39 (UTC)
なぜか、次々消すことばかり考えている人がいますが、明確にWP:BLPに反しているなどの理由を挙げられている人はいません。間違いは修正すればいいですし、中立性に反していないので、消すほどではありません。--106.181.170.23 2017年6月10日 (土) 01:36 (UTC)
それぞれの項で述べていますが、WP:NORWP:PNWP:VERIFYWP:NOTEなど、複数の方針から指摘しているものです。それぞれ理由は挙げているので、それぞれでご議論ください。--TENDERAS会話) 2017年6月10日 (土) 08:51 (UTC)
実際には、方針というよりは個人的な推測により「いらない」とか結論づけているだけであり、中立性が問題となってはいません。--106.181.174.18 2017年6月10日 (土) 12:28 (UTC)
タイトルが悪いですね。変更しました。あと、推測で言っているのではなくて、それぞれ根拠を述べいますので、それぞれでお願いします。--TENDERAS会話) 2017年6月10日 (土) 13:13 (UTC)

日中科学技術交流推進[編集]

主張の項目について、主張とあるからには、本人がこのように主張しているとの事柄をかくべきであり、産経新聞によると~と報道されているとばかり書き連ねてあるのは、明らかに主題とずれています。また、210.142.104.151氏は、前川喜平の都合が悪い記述だけを除去する行為と述べていますが、私の記述した前川氏の退任時のメールに関する記述(出展も明記しているもの)を削除されましたが、それについて説明してください。 それと、日中科学技術者の交流推進の項目は、単に行事に出席したというだけであり、主張でもなんでもありません。また、事務次官として出席した数ある行事の一つであり、この行事の出席のみ特筆して記載することには、朝鮮学校の無償化の項目と合わせ、前川氏が殊更中国や北朝鮮に融和的な人物であると印象付けを行いたいかのようで、強い違和感を覚えます。--あべちょん会話) 2017年6月7日 (水) 13:36 (UTC)

日中交流推進項目については、私も同じ見解であったのですでに除去しています。出典があれば、いいというもんじゃないでしょうね。--TENDERAS会話) 2017年6月7日 (水) 13:45 (UTC)
コメント 別件なので、小節としました。出典を確認しました。これ公務ですよね?WP:IINFOとして除去に1票です。--JapaneseA会話) 2017年6月7日 (水) 13:55 (UTC)
コメント 記述が復活しているので改めて。出典先を確認しましたが、各省省庁官僚等も出席されておりますので、ほぼ間違いなく公務だと思います。文部科学省だけ、事務方トップが出席したということだけですし、中国の方も公人の方であるので、これをもって親中派ともとれるような記述はいかがなものかと思います。--TENDERAS会話) 2017年6月8日 (木) 03:40 (UTC)
全除去はありえないでしょう。中国や北朝鮮に融和的な人物であるかについては、親中派と記述があるわけでもありませんし、判断材料が提供されてるとはいえません。公務についてはまとめて書いても良いでしょうが、「クビと引き換えに義務教育が守れるなら本望」などと、自らの信条を自民政権に抵抗しつつ在籍中から積極的に発信されていた方なんで、教育に関する公務がWP:IINFOとはいえないでしょう。--ぽてから会話) 2017年6月9日 (金) 13:56 (UTC)
今の記述が「壮行会に出席した」です。こんなの書く必要がありますかね。それでこの説のタイトルが「日中科学技術交流推進」です。独自研究だし、特筆性もないでしょう。--TENDERAS会話) 2017年6月9日 (金) 14:33 (UTC)
ぽてからさま「クビと引き換えに義務教育が守れるなら本望」とは、前川氏が義務教育の国庫負担金の廃止に反対した際にブログに記した言葉ですが、日中科学技術交流の式典出席や朝鮮学校の署名受付という公務とどのように関係あるのでしょうか?数ある公務のなかから、なぜこの二つだけをピックアップして記述する必要があるのかという疑問に対する合理的な説明になっていませんよ。教育に関する公務について記すべきというのであれば、氏が、退任時に文科省の職員に送ったメールの中で触れている「給付型奨学金制度の実現の見通しがついたこと、発達障害や外国人の児童生徒のための教職員定数改善に道筋がついたこと、教育機会確保法が成立し不登校児童生徒の学校外での学習の支援や義務教育未修了者・中学校形式卒業者などのための就学機会の整備」[1]にこそ焦点を当てるべきではないでしょうか?一方、義務教育費の国庫負担金維持については、氏がブログを開設して主張したことであり、存命の人物の伝記における信頼できる情報源とも言えますから、同ブログを出典とた記述を充実するということには賛成いたします(現在は、産経新聞の批判記事からの記述しかありませんし)。--あべちょん会話) 2017年6月9日 (金) 15:00 (UTC)
産経新聞で記述がある、ということは信頼出来る第三者出典が存在するということなんで、方針上除去することは困難でしょう。Wikipedia:中立的な観点Wikipedia:信頼できる情報源などもお読みください。--ぽてから会話) 2017年6月9日 (金) 15:28 (UTC)
ちなみに、この朝日新聞はWikipediaにおいては一次資料となりますんで、これに焦点を当てた記述とすると宣伝的な記事になってしまうので難しいですね。--ぽてから会話) 2017年6月9日 (金) 16:01 (UTC)
産経新聞という話が出ていますが、当議論の対象としている節に産経の出典などありませんよ。業務で「壮行会に出席した」程度ではWP:IINFOで除去相当でしょう。--JapaneseA会話) 2017年6月9日 (金) 16:29 (UTC)
ちょっと他のと混同してました。産経新聞はないんですね。まず、壮行会に出席した程度ではなく挨拶までされてますけど、この手の業務は義務ではないですよね。本人に不利な情報でもないですし除去しなければならない理由はないでしょう。ただ単独項目にするほどでもないかもしれません。数ある公務のうち出典があるものについては他のとまとめて記述すれば良いでしょう。--ぽてから会話) 2017年6月9日 (金) 16:59 (UTC)
義務かどうかも出典ありますかね?科学技術交流のための会議であれば、文部科学省は事務方トップが出席してもおかしくはないと思いますけど(あくまで推測ですが)。各省省庁官僚等も出席されているようですし、特筆すべき案件ではないかと思いますが。出典のある公務をすべて載せるのも特筆性がないのでどうかと思います。--TENDERAS会話) 2017年6月9日 (金) 23:30 (UTC)
出典があるものを消そうというからにはそれなりの理由が必要ですが、「特筆性がないと思う」という推測だけ、ということだけなので消すことには反対します。WP:IINFOは理由になっていません。よほど都合が悪いことなのかわかりませんが、Wikipediaでは出典がある限り原則として記述することになります。--106.181.170.23 2017年6月10日 (土) 01:28 (UTC)
出典がある限り原則として記述する」は間違いです。「出典がなければ除去、出典がある場合は記載するかどうか判断する」です。その程度にしか方針を理解していないのであれば、静観して下さい。ぽてから様に御任せすれば良いでしょう。--JapaneseA会話) 2017年6月10日 (土) 07:08 (UTC)
消すだけの理由がない内容については消す必要はありません。--106.181.174.18 2017年6月10日 (土) 12:27 (UTC)
消す理由がないから消す必要がないは方針無理解と言われても仕方ないでしょう。WP:NOTCATALOGも一度お読みになってください。--TENDERAS会話) 2017年6月10日 (土) 13:13 (UTC)
消す理由は無差別な情報の収集です。公務で書類を作った、公務で電話をかけた、その程度の話と同レベルでしょう。--JapaneseA会話) 2017年6月10日 (土) 14:36 (UTC)
公務で書類を作った電話をかけた、という程度と同レベルかどうかはちょっと判断がつきかねますよね。書類を作った電話をかけた、ことが報道されることはありえないんで、極論を持ち出さずに明らかに除去すべき記述を除去していきませんか。全除去しかありえないという前提での議論については、安易ではないかと思いますね。--ぽてから会話) 2017年6月11日 (日) 09:37 (UTC)
これについては、全除去でしょう。強いて載せるにしても略歴に追加では。節にするまではいらない。--TENDERAS会話) 2017年6月11日 (日) 11:05 (UTC)
人民網日本語版が報道している、という事実については記したままで良いと思います。略歴には追加するのは不適切ですが、「活動」の中の「文科省時代」として記述すれば良いと思います。--はるみエリー会話) 2017年6月11日 (日) 15:26 (UTC)
どうしても載せるにしても、節の名前は変更でしょう。どこにも推進したと書いていない。で、あれば、載せる必要はないと思いますし。記載したい人は、たぶん日中科学技術交流推進の根拠にしたいんでしょうが。--TENDERAS会話) 2017年6月11日 (日) 23:02 (UTC)
日中科学技術交流を推進する活動を担当されたことは事実であると思いますが、それを記述することで、なにか不都合が生じるのでしょうか。不都合がないのであれば、Wikipedia:存命人物の伝記上、なんの問題もないと思います。文科省時代に、日中科学技術交流を推進する活動をしていたことを、人民網日本語版が報道していることについては、記述で良いと思います。--はるみエリー会話) 2017年6月11日 (日) 23:24 (UTC)
担当していたとはどこにも出典先に載っていませんので。あと不都合かどうかで議論もしておりません。また出典があるからなんでも載せていいではないです。議論をよくお読みください。--TENDERAS会話) 2017年6月12日 (月) 03:10 (UTC)
コメント 私もこれは要らないと思います。無差別な情報の収集です。これが、前川氏だけが行ったとか、前川氏のコメントに対し人民網が批判したとかであれば、また話は違いますが、ありきたりの挨拶をしただけにしか見えません。他節の議論はともかく、これは要らないでしょう。--JapaneseA会話) 2017年6月12日 (月) 07:05 (UTC)

前川氏の「教育行政観」が、小泉・安倍政権と全く異なることが動機の根底にあったとしても驚かない[1]、などという報道も見られますし、教育行政観に関わる発言については、「公務で書類を作った、公務で電話をかけた」レベルではないと思います。

人民日報によると、2016年10月に開催された中日青年科学者交流訪中団壮行会で、「日本人管理者が訪中を通して中国人管理者と良好な人間関係のネットワークを構築することは、非常に意義のあることだ。今後、日中の若者の人材交流がますます頻繁に行われ、日中両国の長きにわたる協力関係を構築する一助となることを心から望んでいる」と述べている[2]

このような書き方で記述するのは良いと思います。--はるみエリー会話) 2017年6月12日 (月) 12:15 (UTC)

コメント 毎日新聞の出典は初見です(記事にありましたっけ?)。それは、伊藤智永氏(あるいは毎日新聞?)の見解として、本件とは関係なく記載して良いと思います。結局のところ、WP:IINFOかどうかってのは、私見になってくる部分も多いと思います。私見では不要ですが、必要とする方の意見を否定するつもりもありません。WP:IINFOだと判断している時点で、書いても書かなくても死活問題ではなく、私とはるみエリー様であれば、合意形成のコメント依頼としてまで加筆を阻もうとは思いませんが。議論が長引くようであれば、(何方でも結構ですので)合意形成のコメント依頼とされてはいかがでしょうか。--JapaneseA会話) 2017年6月12日 (月) 14:26 (UTC)
文部科学省自体の略歴で記述すればと思います。--TENDERAS会話) 2017年6月14日 (水) 11:32 (UTC)
略歴として記載する内容ではありません。略歴に記載するような内容ではないのはなぜか、ご理解いただけませんでしょうか。役職に就任した場合は、略歴に記載すれば良いですが、職務の内容などについては略歴には書くべきではありません。活動の一部として記載するべきです。--はるみエリー会話) 2017年6月14日 (水) 23:43 (UTC)
分かりやすいか、分かりにくいかは主観が入ると思うので何とも言えませんが、文部科学省時代の活動として、載せることまでは反対しません。ただし、節まで立てる必要はない。それだけです。--TENDERAS会話) 2017年6月15日 (木) 12:49 (UTC)
他の業務のバランスから言って、何故、この出来事だけをピックアップして記載すべきと主張されるのか、理解不能です。何か、特別な事情がおありになるのでしょうか?--あべちょん会話) 2017年6月15日 (木) 14:03 (UTC)
他の業務についても記述されれば良いと思います。何故かという理由については、出典が存在するためです。--はるみエリー会話) 2017年6月15日 (木) 15:16 (UTC)
誤解を招くといけないので繰り返しになりますが、「出典が存在するから記載してもよい」という主張はご遠慮ください。出典があるから載せてもよいという主張を許容したつもりはありません。--TENDERAS会話) 2017年6月15日 (木) 22:41 (UTC)
出典があるからなんでものせていいという主張ではなく、ウィキペディアの方針上使用が認められる出典が存在するためである、という意味であると補足いたします。この出来事以外にも同様の出典が存在するのであれば、その出来事も記載すればいいということです。--はるみエリー会話) 2017年6月15日 (木) 23:59 (UTC)
「出典があるから載せた」では、一介の行事への出席を記述すべき特筆性の説明になっていませんね。--あべちょん会話) 2017年7月12日 (水) 12:28 (UTC)
一介の行事への出席にとどまりません。文部科学省時代の活動として載せるということでいいと思います。--はるみエリー会話) 2017年7月13日 (木) 13:21 (UTC)
一介の行事への出席ではなく、特筆性があるという根拠を示してください。人民日報が報じたでは、出展があることの証明にしかなってませんよ。--あべちょん会話) 2017年7月31日 (月) 12:09 (UTC)
一介の行事への出席ではなく、「日本人管理者が訪中を通して中国人管理者と良好な人間関係のネットワークを構築することは、非常に意義のあることだ」などの主張を行っているので加筆しました。--はるみエリー会話) 2017年7月31日 (月) 12:15 (UTC)
加筆いただいても、一介の行事に出席して一般論を述べた以上のものではなく、この出来事の重要性も、前川氏が意味のある形で関わったのかも不明確ですね。--あべちょん会話) 2017年7月31日 (月) 12:28 (UTC)
一般論でもなんでもありません。なぜ、ハーバード大学でもなくマサチューセッツ工科大学でもなく、わざわざ日本人が訪中してまで、ネットワークを築かなければならないのでしょうか? それも、中国のようなコピー大国に、です。前川氏の独自な主張であり、好意的な報道でもあることから、記述を除去する理由はまったくありません。--はるみエリー会話) 2017年7月31日 (月) 12:36 (UTC)
MITやハーバードではなく、中国だから重要ってどこで測れるんですか?あなたの個人的な見解ではなく、この行事が重要で、前川氏が意味のある形で関わったという客観的に検証できる根拠を聞いています。--あべちょん会話) 2017年8月3日 (木) 13:06 (UTC)
中国だから重要だなどと発言していません。前川氏の独自な主張について、記述を除去しなければならない理由がまったくありません。--はるみエリー会話) 2017年8月3日 (木) 13:15 (UTC)
おっしゃっていることがよくわかりませんね、では、前の記述では何をおっしゃっているんでしょうか?前川氏の独自主張って何ですか?仲良くしましょうレベルのことが独自主張だとでも?それが重要というならば、根拠を示してくださいと言っています。--あべちょん会話) 2017年8月3日 (木) 13:21 (UTC)
親中派、親米派をうかがわせる発言などについては、十分に独自の主張です。「仲良くしましょうレベル」の発言は十分独自な主張です。この発言に関する報道は、前川氏に不利な発言でもなく、まったく、除去する理由はありません。--はるみエリー会話) 2017年8月3日 (木) 13:26 (UTC)
親中派、親米派をうかがわせるってどこに根拠があるんですか?あなた独自の主張をもとに記載するのはおやめください。不利な発言じゃないから、記載すべきってどういう理屈ですか?根拠を示してください。--あべちょん会話) 2017年8月5日 (土) 02:54 (UTC)
根拠はWikipedia:存命人物の伝記です。除去すべき内容ではありません。除去すべき内容であると証明されていないので、記述することになります。--はるみエリー会話) 2017年8月5日 (土) 02:56 (UTC)
合意形成のWikipedia:コメント依頼としてはいかがですか?なお、「除去すべき内容であると証明されていないので、記述する」わけではなく、「記述すべき内容だと判断するから記述する」のです。その「判断」がわかれるようであれば、合意形成のコメント依頼が必要でしょう。--JapaneseA会話) 2017年8月5日 (土) 09:09 (UTC)
記述すべき理由はすでに述べています。方針上、除去すべき理由は述べられていないため除去する必要はありません。--はるみエリー会話) 2017年8月5日 (土) 10:42 (UTC)
まともな説明になっていないので、聞いています。根拠を示せないのなら、除去します。--あべちょん会話) 2017年8月6日 (日) 11:29 (UTC)
除去したいまともな説明が一つもありません。自分が除去したいだけ、では理由にはなりません。方針上の理由は一つもあげられていないため、除去はできません。出典があり、好意的な報道であるため、記述することに問題はありません。--はるみエリー会話) 2017年8月6日 (日) 13:33 (UTC)
特筆性がないと申し上げたはずですが。その点に対して、はるみエリーさんの個人的な意見ばかりで、残念ながら、明確な説明がなされていません。明確な回答ができないということで、よろしいですね?--あべちょん会話) 2017年8月8日 (火) 11:49 (UTC)
あべちょんさんは、特筆性という概念を誤解されています。Wikipedia:独立記事作成の目安をお読み下さい。特筆性がないことと、記事に記述しないことは同じ概念ではありません。あべちょんさんが、方針無理解に基づく発言を繰り返されているために合意が阻害されているので、まずは方針を読んでください。--はるみエリー会話) 2017年8月15日 (火) 16:38 (UTC)

朝鮮学校の無償化推進[編集]

出典元では、生徒たちの切実な訴えを聞いた前川喜平官房審議官は、「無償化」問題が浮上した後、数校の朝鮮学校を訪問したが、生徒たちはまじめに勉強していたとしながら、「適用可否がはっきりしない状態が続き、生徒たちを不安な気持ちにさせて申し訳ないと思っている。生徒たちの力でこんなに多くの署名を集めたことを評価したい。日本人にも理解が広がっているということは良いこと。生徒たちの気持ちと署名は、必ず文科大臣に伝える」と話した。となっているのに、記事の中では社民党の又市議員に言ったと書かれています。これは創作ではないでしょうか?

それから、現在当該記事は編集保護されていますが、冒頭で高橋呑舟さんが言われている通り、本稿は、前川氏に批判的な記述のみを抜粋して書かれている箇所が多く、氏への中傷記事と化しています。ウィキペディアという影響力の大きなサイトにおいて、個人の名誉が損なわれている状況に大きな憂慮を覚えます--あべちょん会話) 2017年6月8日 (木) 14:47 (UTC)

この編集が大元ですね[3]。恐らく出典を見ても、誰に言ったのかわからなかったので、「又市征治参議院議員などに」としたのでしょう。創作というより独自研究(独自解釈)ですね。責めたてるほどのものではないと判断します。この状態から現在の記述になるのも頷ける話です。勿論、少しでも記述を変更する際は、出典を確認してから行うべきですが(「など」を省くのであれば尚の事)、「出典に書いてある内容を記載してあるのだろう」と善意に判断して出典を見ないのもやむを得ないでしょう。まーそれはともかく、正しく修正すべきでしょう。--JapaneseA会話) 2017年6月8日 (木) 17:03 (UTC)
中傷記事とか個人の名誉が損なわれているという状態とまでは言えないでしょう。--ぽてから会話) 2017年6月9日 (金) 00:02 (UTC)
記載を見ましたが、文章の前段は不要ですね。記事からコメントを一部抜粋しているし。日中の項と一緒ですが、記事の内容は署名を持ってきた高校生に公人として対応しただけで、特筆するべきことでもないですね。後段については、産経の出典があるので、そのままでもいいかと思います。--TENDERAS会話) 2017年6月9日 (金) 13:22 (UTC)
「適用可否がはっきりしない状態が続き、生徒たちを不安な気持ちにさせて申し訳ないと思っている。生徒たちの力でこんなに多くの署名を集めたことを評価したい。日本人にも理解が広がっているということは良いこと。生徒たちの気持ちと署名は、必ず文科大臣に伝える」という発言については、除去しなければならない理由はないでしょう。このような発言は本人に不利ではありませんし。このような記述を削ってしまったらその分不祥事の分量が相対的に増えるので、公務についても記述したほうがあべちょんさんが懸念されてる批判的記述(不祥事のところですか?)の分量は相対的に小さくなるでしょう。--ぽてから会話) 2017年6月9日 (金) 13:56 (UTC)
公人の方であれば、様々な訪問者や要望者が現れます。それに対して「必ず上司に伝える」みたいな発言はするでしょう。それが特筆すべきことなのかということです。不祥事の分量が増えるかどうかは、あんまり関係ないと思いますよ。--TENDERAS会話) 2017年6月9日 (金) 14:30 (UTC)
上の節でも記載しましたが、Tenderasさまのおっしゃる様に、特筆性のない出来事だと思います。中央官庁の官房付審議官であれば、いろんな団体からの要望書の受領は日常茶飯事でしょう。--あべちょん会話) 2017年6月9日 (金) 15:10 (UTC)
産経新聞で代表的な実績として報道がありますし、朝鮮新報の記述を除去しなければならない理由はないでしょう。公務をまとめるなどはいいでしょうが。--ぽてから会話) 2017年6月9日 (金) 15:25 (UTC)
公務にまとめるにしても、いちいち、この会議に出席したとかそんな一覧必要ですかね。それが不祥事につながっていれば別の話ですが。--TENDERAS会話) 2017年6月9日 (金) 23:27 (UTC)
この会議に出席したとかいう一覧をつくるなどということではありません。中国メディアにとって前川氏らの会議出席や挨拶が、報道するに値したから報道されてるということが事実であり、それをそのまま書けば良いだけです。よほど都合が悪いのかわかりませんが、消した方がいいという理由が結局は推測だけなので消すことに反対します。--106.181.170.23 2017年6月10日 (土) 01:32 (UTC)
出典先を拝するに、会議に出席して、そこでコメントをしたことを載せているだけで、出典先には特に前川氏本人への批評について記述がありません。都合が悪いとか悪くないとか、そんな観点では見ていません。--TENDERAS会話) 2017年6月10日 (土) 08:51 (UTC)
都合が悪くないのであれば消す理由はありません。会議に出席して挨拶したという出典があるだけなので、個人の名誉が損なわれる事態にはなりません。--106.181.174.18 2017年6月10日 (土) 12:26 (UTC)
WP:NOTCATALOGも一度お読みになってください。--TENDERAS会話) 2017年6月10日 (土) 13:13 (UTC)
都合が悪い・悪くないなど考慮しません。個人の名誉が損なわなければ、何を書いても良いという話ではありません。極端な話、前川氏が「コンビニでお茶を買った」という内容がWP:RSで報道されたとしても、それは不要です。この節では、産経の批判が必要かどうかという話をすべきであり、それが不要であれば、会議出席も不要です(必要であれば、補足する記述として記載できるでしょう)。--JapaneseA会話) 2017年6月10日 (土) 14:36 (UTC)
産経の記事には、「民主党政権の意向を受け、朝鮮学校にも高校無償化が適用されるよう旗振り役となった」とあり、政権の指示で担当として携わった一業務です。他業務とのバランスから言って、本件のみを取り立てて記述する特筆性がありません。また、本稿には、賛同して推進と書かれていますが、出展元にそのような記述はありません。ミスリードです。--あべちょん会話) 2017年6月10日 (土) 16:38 (UTC)
政権の指示であったとか一業務であったとかは、特筆性とは関係があるということでもないんですよね。特筆性の概念については熟読されてください。公務はまとめて記述すれば良いでしょう。--ぽてから会話) 2017年6月11日 (日) 09:37 (UTC)
公務は略歴に入れればいいかと思います。主張や活動の説に、わざわざ「節」を立てるので誤解を招くのでは。略歴に追加すればいいかと思いますが。--TENDERAS会話) 2017年6月11日 (日) 11:05 (UTC)
略歴に入れることは不適切であると思います。「活動」に「文科省時代」とでもして、そこに書けば良いと思います。--はるみエリー会話) 2017年6月11日 (日) 15:26 (UTC)
略歴に入れるのが不適切な理由を教えてください。私は除去が適当かと思いますが、もし入れるのであればという前提でお話ししています。--TENDERAS会話) 2017年6月12日 (月) 03:08 (UTC)
産経の出典ですが「民主党」ではなく「民主党政権」となっています、また「意向に賛同」ではなく「以降を受け」です、「推進している」ではなく「旗振り役となった」です(カッコ内が引用になっていない)。省庁は政府の配下の存在なので、「旗振り役」となったのも単に公務でしょう。これにより私は「除去」に1票としますが、書くのであれば、政権の意向を受けた朝鮮学校の高校無償化に対し[産経の出典]~と発言している[朝鮮新報の出典]、でしょう。また、略歴節ではなく、発言節でしょう(主張よりは発言が適切)。--JapaneseA会話) 2017年6月12日 (月) 07:05 (UTC)
毎日新聞で「民主党の政策に賛同し、無償化推進に努力していたという。[4]」という報道もあります。「朝鮮学校無償化推進」という節名の、なにが問題なのでしょうか。--はるみエリー会話) 2017年6月12日 (月) 12:15 (UTC)
その出典は初見です。いずれにせよ節名は「推進」と断定せず、伊藤智永氏(あるいは毎日新聞?)の見解として記載する分には良いと思います。まとめると「政権の意向を受けた朝鮮学校の高校無償化に対し[産経の出典]~と発言している[朝鮮新報の出典]。これについて伊藤智永(毎日新聞??)は、~と述べている[毎日新聞の出典]。」という形でしょうか。--JapaneseA会話) 2017年6月12日 (月) 14:26 (UTC)
出典先でも「無償化推進に努力」と書いているので、正確に記載するのが適当かと思います。--TENDERAS会話) 2017年6月14日 (水) 11:32 (UTC)
他の業務のバランスから言って、何故、この出来事だけをピックアップして記載すべきと主張されるのか、理解不能です。何か、特別な事情がおありになるのでしょうか?--あべちょん会話) 2017年6月15日 (木) 14:03 (UTC)
他の業務についても記述されれば良いと思います。何故かという理由については、出典が存在するためです。--はるみエリー会話) 2017年6月15日 (木) 15:17 (UTC)
誤解を招くといけないので繰り返しになりますが、「出典が存在するから記載してもよい」という主張はご遠慮ください。出典があるから載せてもよいという主張を許容したつもりはありません。--TENDERAS会話) 2017年6月15日 (木) 22:41 (UTC)

コメント (インデント戻す)よく見れば[5]は、WP:RS毎日新聞ではなく大衆紙のサンデー毎日でした。伊藤智永氏がWikipediaで取り上げるべき専門家なのかサンデー毎日の記者なのかも不明です。産経と朝鮮新報だけでは自ら推進しているとは判断できかねました(業務なのか心より賛同したのかも不明)。--JapaneseA会話) 2017年7月7日 (金) 22:47 (UTC)

サンデー毎日は除去、産経と朝鮮新報は記述でいいと思います。--はるみエリー会話) 2017年7月13日 (木) 13:25 (UTC)
現状の記事ではそうなっていますので、他の方より異論なければクローズしたく思います。--JapaneseA会話) 2017年7月14日 (金) 07:54 (UTC)

新国立競技場建設の白紙撤回[編集]

不祥事の項に記載があるのですが、出典をよく見てみましたが、独自研究だと思います。「新国立競技場整備計画経緯検証委員会の事務局長として経緯を報告」はしていますが、それ以外はそれにつなぎあわせているだけの記述であり、これをもって前川氏に責任があるかのような節は不要です。天下り問題については、最終的に責任者として辞任にもつながった案件なので記載は適当かと思いますが、この件に関しては何ら責任も問われていないので、いらないです。--TENDERAS会話) 2017年6月9日 (金) 23:09 (UTC)

不祥事を消そうとしないで下さい。何ら責任を問われていない、は推測にすぎません。責任者だから答弁したのは自明のことです。関与がない人物が答弁するはずがありません。文科省が責務を全う出来なかったから、文科省が外されたと書いてありますが。--106.181.170.23 2017年6月10日 (土) 01:35 (UTC)
前川氏の不祥事ではありません。仮に政党が不祥事を起こしても、代表について報道されていなければ(単に政党についての報道)、代表の記事には書きません。それと同じ事です。前川氏についての出典は[6] 現代ビジネスですが、これがWP:RSなのかどうかは私は知りません。仮に記載するとしても、不祥事ではなく批判節に「伊藤博敏は~と批判している」と書く事になります。--JapaneseA会話) 2017年6月10日 (土) 07:08 (UTC)
前川氏への言及もあり[7]、なかったことにはできません。--106.181.174.18 2017年6月10日 (土) 12:24 (UTC)
私の方としては、節立てをなくしていただいて、本文等に組み込んでもらえるのはらそれでもいいかと思います。もちろん独自研究部分は削除してください。--TENDERAS会話) 2017年6月10日 (土) 13:13 (UTC)
ねとらぼは不要ですし、出典がこれのみであるなら批判として記述するということで良いでしょう。--ぽてから会話) 2017年6月11日 (日) 09:37 (UTC)
すみません。批判として記述するのはどうかと。在職時の仕事して、略歴に含めるぐらいでいいかと思います。節は不要です。--TENDERAS会話) 2017年6月11日 (日) 11:05 (UTC)
批判については批判として記述するということでも良いと思います。略歴に含めるべきではないと思います。--はるみエリー会話) 2017年6月11日 (日) 15:26 (UTC)
この案件については、処分もされていないようですから、批判として載せるのであれば、出典をお願いします。今の出典は「安倍政権に歯向かった」の記事ですので、不祥事案件ではないでしょう。見方によっては、官邸側が悪いという案件でもあるので、記載内容は慎重にすべき。--TENDERAS会話) 2017年6月11日 (日) 22:57 (UTC)
処分もされていない、ということが、なぜ、「出典をお願いします」という発言に繋がるのか意味が不明です。処分されたとかされていないという出典は必要ありませんし、処分されていないからこの記述は「いらない」などと発言され続けることはおやめ頂きませんでしょうか。本人が処分されているわけでもないならば、なおさら、Wikipedia:存命人物の伝記の方針上、即刻除去する理由は存在しません。すでに存在する出典に基づき適切に記述すればよいだけです。議論で目にした方針については、すべて熟読をお願いします。--はるみエリー会話) 2017年6月11日 (日) 23:15 (UTC)
節のタイトルが「白紙撤回」となっていて、まるでこの方が白紙撤回みたいな記述になっていますが、責任者でもないようですし、独自研究部分の記述があります。わざわざ記載するのであれば出典をお願いします。また不祥事であれば、不祥事の出典が必要でしょう。書かれているような案件でもないでしょう。--TENDERAS会話) 2017年6月12日 (月) 03:07 (UTC)
「不祥事として記載せよ」とは誰も言っていないのですから、そこは論点ではないでしょう。さて、唯一の出典[8]も前川氏ではなく省全体を批判しているので、批判節(勿論不祥事節もダメ)に記載するのは不適切でした。「新国立競技場建設の白紙撤回」というタイトルも不適切なので、「政府との関係」節にでも移動し、最後の1文以外は簡潔にまとめるべきでしょう。--JapaneseA会話) 2017年6月12日 (月) 07:05 (UTC)
新国立競技場建設問題からの因縁があり、天下り問題の引責辞任があって、現在の行動に繋がっているのではないか[9]という報道も見られますし、「利権官庁としての「無念」は容易に推測される。[10]」とも報道されています。文科省審議官のときに計画の検証委員会の事務局長を担当していたことなども含め、略歴などではなく、適切な場所に記述するべきです。--はるみエリー会話) 2017年6月12日 (月) 12:15 (UTC)
(上節で述べているように)新たな出典です(よね?)が、これも考慮材料に加えるべきですね、というより、これをメインにして国立競技場がどうこうではなく、もっと大きな枠で書くべきでしょう。--JapaneseA会話) 2017年6月12日 (月) 14:26 (UTC)
新国立競技場に記載があるので、それでよいのでは・・・とさえ思えてきました。それはともかく不祥事案件ではありませんし、官邸と確執があったということでの記述はいいかと思いますが、正確に記載するべきですね。略歴の項でいいでしょう。--TENDERAS会話) 2017年6月14日 (水) 11:32 (UTC)
略歴に書くと、第三者による意見などが書きづらくなります。略歴ではなく、活動や主張とした場合は、その活動に対する反響なども書けます。略歴に書いたとしても、いずれにせよ、活動などで二重に記述することになるので略歴には不要だと思います。--はるみエリー会話) 2017年6月15日 (木) 10:20 (UTC)
不祥事の項から外すことであれば、正確に書いてもらえるならそれでよいかと。評価が分かれるところなので、出典を明記すればと思います。節だてする必要はないことは繰り返して言っときます。--TENDERAS会話) 2017年6月15日 (木) 12:49 (UTC)
不祥事の項から移動しました。--TENDERAS会話) 2017年7月7日 (金) 22:47 (UTC)

リテラ[編集]

あまりこういう出典(リテラ)は使いたくなかったのですが、フジテレビのグッディでも報じられた内容なので載せておきます。(東洋経済オンラインと沖縄タイムスは問題ないとしても)、リテラを出典とした加筆部分をWP:RSでないとして除去されるのは構いませんが、その際は夕刊フジの除去も必要だと思います。--JapaneseA会話) 2017年6月3日 (土) 10:51 (UTC)

Inoue-k様へ「ホテルに行った、貧困女性などと馬鹿にするななどの苦情もあるがそんな週刊誌ワイドショー内容はいらない」との要約欄ですが、誰もそんな事は書いていません。ブロック解除後は、当記事の編集ではなく、まず当ノートで発言して下さい。--JapaneseA会話) 2017年6月3日 (土) 14:15 (UTC)

さすがに、リテラと週刊誌出典はおやめいただけませんでしょうか。--RXX-7979Ⅲ会話) 2017年6月6日 (火) 16:04 (UTC)

失礼。こっちのコメントに気づきませんでした。下節で申したように、週刊誌(これは私ではない)もリテラ(これは私)も夕刊フジ(これも私ではない)も除去としましょう。それですっきりします。--JapaneseA会話) 2017年6月8日 (木) 08:00 (UTC)
Wikipedia:井戸端/subj/大衆紙は政治問題や存命人物の批判の出典に使用できるか?では出典に使用できるという主張も多く、すっきりするためだけに夕刊フジなどを除去する、という主張はおかしいと思います。--106.181.170.23 2017年6月10日 (土) 01:39 (UTC)
すっきりするためだけに消すなどとは言っていません。井戸端での議論は、文責者がその分野の専門家である場合限定です。なおこれについては、私とぽてから様で全除去で合意しています。--JapaneseA会話) 2017年6月10日 (土) 07:08 (UTC)
ぽてから氏は「夕刊フジは要高次出典扱いとして検証してはどうでしょう。」と発言しています。--106.181.174.18 2017年6月10日 (土) 12:19 (UTC)
夕刊フジ自身の主張等は除去でよいでしょう」の方の話をしています。--JapaneseA会話) 2017年6月10日 (土) 14:36 (UTC)

口説かれたことのない女性の存在[編集]

口説かれたことのない女性が存在することは記述する価値なしと判断する次第です。バーの人間全員を口説く人物などいるわけがないからであります。--RXX-7979Ⅲ会話) 2017年6月5日 (月) 23:28 (UTC)

除去をRvしました。「バーにいたけど口説かれたことのない女性」であれば仰る通りです(私がこんな瑣末な内容を加筆するわけがないでしょう)。「氏と会話して外出を繰り返したけど口説かれたことのない女性」です。要は「いかがわしい目的ではなかった」とする証言です。次に、「沖縄返還交渉の日米密約ではそれを暴いた記者の男女問題にすり替えが行われたとし」は沖縄タイムスの見解です。関係ない事はありません。貴方の理屈でいえば「今回のあれは前回のあれと一緒だ」という記述が一切書けなくなってしまいます。--JapaneseA会話) 2017年6月6日 (火) 06:17 (UTC)
既婚者が小遣いをあげて若い女性と出かけるのが、WP:BLPじゃないとかどうなってるんでしょうか。そんな行為を肯定するとか理解できません。基準が理解出来ませんが、そういうことなら全部消します。--RXX-7979Ⅲ会話) 2017年6月6日 (火) 15:44 (UTC)
身体の関係がなくても交際の対価として金銭を与える行為を援助交際と呼ぶことをご存じないのでしょうか。私の記述を消すのであれば、援助交際の当事者である一人の女性の話だけで、目的がいかがわしくなかった、という推測を示唆する記述を、週刊誌リテラだけで書くことも同じくNGとなると考えるものです。--RXX-7979Ⅲ会話) 2017年6月6日 (火) 15:59 (UTC)
リテラは週刊誌ではありません。さて、貴方の編集を管理者伝言板に報告したのは、出典に書かれていない内容を加筆し存命人物に不利になることを記載したためです。またリテラの記述は氏を利する内容です、WP:BLPに違反しません。ただし、出典に問題ありと御考えなのであれば、夕刊フジもまとめてこのレベルを全除去しますが、宜しいでしょうか?なお、「捜査当局が内偵」は重複です。--JapaneseA会話) 2017年6月6日 (火) 16:04 (UTC)
リテラは週刊誌以下と言えます。リテラと週刊誌の組み合わせは信頼できる情報源とは言えませんので、高次出典がないということでございましたら、除去いたします。--RXX-7979Ⅲ会話) 2017年6月6日 (火) 16:12 (UTC)
既婚者が小遣いをあげて若い一人の女性と30回以上も交際していた事実のどこが、美談と言えるのか不明であります。夕刊フジの取材記事は週刊誌よりは信頼性が高く、週刊誌以下のリテラと一緒にしないでいただきたい。--RXX-7979Ⅲ会話) 2017年6月6日 (火) 16:17 (UTC)
リテラが週刊誌以下というのは貴方の感想です。夕刊フジは「Wikipediaでは使用できない大衆紙」だと前に言ったはずであり、貴方も夕刊フジ編集部はダメとどこかで言いましたよね?(間違っていたら御指摘ください)なお、2017年6月3日 (土) 10:51 (UTC)でもコメントしているようにリテラをWP:RSでないと除去するのは自由ですが、夕刊フジも除去します。宜しいですね?--JapaneseA会話) 2017年6月6日 (火) 16:20 (UTC)
リテラの運営会社であるロストニュースは、雑誌社でも新聞社でもなく、プレスリリースと記事の見分けもつきません。どの記事がお金を払った対価として掲載されている広告もしくはプレスリリースかが不明であり、信頼できる情報源であると認めることはとうてい不可能と言えます。夕刊フジ産業経済新聞社が発行しており、日本新聞協会に加盟していることもあり、週刊誌よりは信頼できる情報源であるという、コミュニティの見解もございました。--RXX-7979Ⅲ会話) 2017年6月6日 (火) 16:25 (UTC)
「週刊誌よりは信頼できる情報源である」には私が否定コメントをしています。週刊朝日も朝日新聞社が発行しています。夕刊フジも週刊朝日も同列です。まさか貴方は産経新聞と夕刊フジが同列などとは言いませんよね?FRIDAYは講談社学術文庫を発行している講談社だからOKとはなりませんよね。このように出版社ではなくその雑誌・書籍で判断すべきなのは言うまでもありません。一方、リテラがダメとする見解には別に異は唱えませんので、どうぞ週刊文春や夕刊フジともども除去してください。--JapaneseA会話) 2017年6月6日 (火) 16:41 (UTC)
夕刊フジは、日本新聞協会に加盟している夕刊紙でございますので、週刊誌よりは信頼できる情報源であることに異議を挟む余地はないと言えます。リテラと週刊誌は認められません。夕刊フジについては、別途の議論としていただきたく。--RXX-7979Ⅲ会話) 2017年6月6日 (火) 16:49 (UTC)
異議を挟む余地はないどころか、Wikipediaでは大衆紙は認められないとしています(夕刊フジは自ら大衆紙[11]だと言っています)。なお、朝刊か夕刊か、日刊か週刊かはどうでも良い話です。また、井戸端の議論より記名のある記事はいいんじゃないか、という旨の意見も多く、そういうケースの事は今回は言っていません。大体貴方は[12]と今回のケースでの除去を認めているじゃないですか。なお、記述全体が115.163.255.142様によって除去されています。--JapaneseA会話) 2017年6月7日 (水) 01:39 (UTC)
リテラも週刊誌も夕刊フジも除去としましょう。宜しいですね?--JapaneseA会話) 2017年6月8日 (木) 07:58 (UTC)
除去しました。--JapaneseA会話) 2017年7月7日 (金) 22:19 (UTC)

新議論[編集]

インデント戻します)出典の質以前に保護理由でもあるWP:BLPからいって、この出会い系バー案件が記事主題人物の特筆性に関わる現時点の業務への影響が認められているんですか?「新国立競技場建設の白紙撤回」や「天下りあっせん問題」のようにこのことによる該当人物の進退や賞罰や公人として携わっていた国の方針政策に直接的な影響がありましたか?例えばゴシップは付き物の著名エンターテイメント業界人物でさえ、広く大きく報道されても、特筆性が認められている本業に影響があったという因果関係が所属団体等の公式発表により立証・言及されていない醜聞や引退後のスキャンダルや犯罪歴は、方針・ガイドラインから記載不可のはずです。少なくとも公職から退いた後に今問題になっている現職中にある文書の存在に触れたという案件の特筆性とは関連がなく、政府関係やかつての所属省庁のコメントでさえまだ問題としては仮定の域で、本人が当時の職業上の興味から行ったことを認めているコメントがあっても、そのことによって当時の公務としての施策に何らかの影響があった(公的文書とし何らかの問題の現状にふれた報告の言及の元になっている・資料のデータとなっている等)のでなければ、個人の消費活動範囲であり、捜査当局の正式な公式発表があって、問題として正式に告発されるか、何らかの犯罪として起訴されるまでは、WP:BLPで記載できないでしょう。--ジャムリン会話) 2017年6月8日 (木) 15:28 (UTC)

全体の記述の有無という事ですね。うーん、どうなんでしょう。つい先ほど見つけたのですが、報じた読売新聞に対し、[13]のような報道もあり、この人物を離れて影響を与えたとも判断できます。とは申せWP:BLPは一番大事な方針の1つです。毎度逃げるようですみませんが、全体の記述の有無については皆様に一任し、その結果に従います。--JapaneseA会話) 2017年6月8日 (木) 19:16 (UTC)
上げられた出典はJapaneseAさんが指摘されているように、該当人物に関わることであっても「この人物を離れて」なので「読売新聞」のページに記載するかどうかを検討することはっても、該当人物記事に記載することではないと判断します。--ジャムリン会話) 2017年6月8日 (木) 21:19 (UTC)
公人ではない立場となってから公人時代の文書と称した書類をもとに文科行政や官邸の批判を繰り広げられてますけど、その活動に影響を与えてるため全除去はありえないでしょう。公人をおやめになった今でも公人時代の職務でしか知り得なかった情報をもとに著名な活動をされてるなかで、公人時代のスキャンダルも噴出して今影響が出ている、ということになりますね。本人が事実を認めた上で違法行為はしていないと話してるんですから当人はプライバシー尊重を望んでいるわけではありません。また、週刊誌・リテラは除去、夕刊フジ自身の主張等は除去でよいでしょう。ただWikipedia:井戸端/subj/大衆紙は政治問題や存命人物の批判の出典に使用できるか?もありますんで、夕刊フジを一律除去というのはどうですかね。和田政宗の主張の第三者出典としての夕刊フジは正確性に問題はないでしょうし除去しなければならない理由はないような。夕刊フジは要高次出典扱いとして検証してはどうでしょう。--ぽてから会話) 2017年6月8日 (木) 22:36 (UTC)
当人がプライバシーの尊重を望んでいるわけではないとなぜ断定できるのでしょうか?存命の人物の記事を扱う中で、極めて危険な決めつけです。前川氏は、AERAの取材の中で、「加計学園のことは話すな。話すとひどいことになる。こうして実際に起こったでしょ、と私に対する威嚇と感じました」と話しています。報道を悪意を持ったものとして捉えており、公に報じられることを望んでいないことは明らかです。本件について記すのであれば、報道の在り方として議論を呼んだ事象なので、ジャムリンご指摘のように、読売新聞の項に記すべきです。--あべちょん会話) 2017年6月10日 (土) 17:04 (UTC)
この件を読売新聞に載せるのもいかがなものかと。こちらで記載するのが思います(ただし、夕刊フジも除去で)。読売新聞の報道内容を逐次載せるのもねぇ。あとあべちょんさんが指摘の「報道の在り方として議論を呼んだ事象」も出典がありますかね。--TENDERAS会話) 2017年6月10日 (土) 22:47 (UTC)
どこまでが信頼できる情報源の範囲であるかは疑問ですが、
・「『「大きな声では言えないが……』牧太郎:毎日新聞 2017年6月5日夕刊」
・「読売新聞は死んだに等しい:ハフィントンポスト日本版
前川喜平・前文科事務次官の告発で同時に問われるマスコミの対応:月刊『創』編集長
読売は"弱者をたたき、強者を助ける"のか 「社外の批判」と「社内の対立」:PRESIDENT Online
「出会い系バー報道」、読売新聞が批判に反論もネットやTVで大不評:J-CAST
などがあるようです。AERA・週刊文春・アゴラ・リテラ・サンデー毎日・週刊ポスト・現代ビジネスにもありましたが、こちらは一応外しました。--ジャムリン会話) 2017年6月10日 (土) 23:56 (UTC)
ジャムリンさんに挙げていただいている報道に付け加えますが、読売新聞が2017年6月3日の紙面で、「次官時代の不適切な行動 報道すべき公共の関心事」と題した記事の中で、不公正な報道であるかのような批判が出ていると書いています。毎日新聞からは、読売新聞「出会い系バー」報道への批判 反論に疑問の声[1]と題した記事が出されていす。また、東京新聞の2017年6月8日の朝刊には、「読売「出会い系バー」 報道の波紋 くすぶる官邸リーク説」と題した記事でこの件を報じ、読売新聞社員の声として、「前次官の私的な話で普通なら書かないような内容。目にした瞬間に変だと感じ、政府がこれを書かせたのかと思った」という証言や、OBの大谷昭宏氏の「読めば読むほど奇妙な記事だ。バーは摘発されていないし、前川氏が違法行為をしたわけでもない。記事にすべき根本の部分が欠落しており、前川氏に名誉棄損で訴えられてもおかしくない」というコメントを載せています。少なくとも、議論を呼んでいる状態といえるのではないかと思います。--あべちょん会話) 2017年6月11日 (日) 06:33 (UTC)
脚注

コメント 一部の主題、特に時事問題や政治に関する項目では、興奮して、つい自分の支持する見解を情熱的に推すような演説をぶちたくなってしまうかもしれませんが、ウィキペディアはそのような演説の媒体ではありません。「出会い系バー」に通っていた理由について、「女性の貧困について、ある意味実地の視察調査の意味合いがあった」と記者会見で発言していますね。本人が認めた行為が、信頼できる情報源で報道されていますから、「信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら、たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしい」ために、全除去はありえません。ただし、信頼できる情報源に記載されてる前川喜平氏を擁護する意見について加筆されるのなどは自由に行って頂いてかまいません。--ぽてから会話) 2017年6月11日 (日) 09:37 (UTC)

コメント 出典、ありがとうございます。議論を呼んでいるのであれば、議論を呼んでいる状態を書けばよいかと思います。--TENDERAS会話) 2017年6月11日 (日) 11:11 (UTC)

コメント とりあえず、ハフポストの内容を掲載しました。WP:RSを満たさないとは判断できませんし、最近の井戸端では自ら(WP:RSではない)大衆紙と名乗る夕刊フジでさえも文責が明確であれば問題ないとする意見が多数でしたので。--JapaneseA会話) 2017年7月7日 (金) 22:24 (UTC)

コメント ハフポストは夕刊フジよりは信頼性が低いと思います。夕刊フジは日本新聞協会に加盟しているので一定以上の質は保たれています。しかし、ハフポストは掲載基準がまったくわかりません。夕刊フジを除去という基準であれば、ハフポストは客観的事実(事実を報じただけ)以外の取材や主張は全除去となると思います。ブログと変わりない記事も多数あります。--はるみエリー会話) 2017年7月7日 (金) 23:47 (UTC)

コメント 記事ハフポストを見るに各受賞もあるようです。いずれにせよ「文責が明確」ですが、WP:RSかどうかについては他の方の御意見も伺いたく思います。--JapaneseA会話) 2017年7月7日 (金) 23:59 (UTC)
BLOGOSもそうですが、ブログの場合は、WP:SELFSOURCEとなると思います。--はるみエリー会話) 2017年7月8日 (土) 00:13 (UTC)
個人のブログであればWP:SELFSOURCEですけど、出版社等が使用しているブログ記事についてはWP:SELFSOURCEに当たらないと思います。あと個人的には夕刊フジの方が信頼性が低いと思います。この辺は主観が入るので、何とも言えませんが、ハフポストが出典として使えないというのは疑問に思います。--TENDERAS会話) 2017年7月8日 (土) 00:50 (UTC)
除去したのは個人のブログです。ハフポストなど組織のブログではありません。Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源をお読み下さい。個人の公表が評判を得た等が明らかになるまでは、まったく記述に値しません。--はるみエリー会話) 2017年7月8日 (土) 00:57 (UTC)
ハフポストが特異のメディアであることは否定しませんが、引用先のある方についても著名な方でああり、引用そのものがダメだとは言えないと思います。事前チェックも入っている媒体なので、載せるかどうかは議論すべきことかと思いますが、情報源として使えないとは言えないと思います。また他の記事でもジャーナリストや著名人の引用はありますし。--TENDERAS会話) 2017年7月8日 (土) 01:36 (UTC)
弁護士がブログで表明した主張は不要です。ブログ以外の第三者出典で評判を得たとか、前川氏が自身の主張をブログで表明した場合にブログを使用してください。--はるみエリー会話) 2017年7月8日 (土) 03:26 (UTC)
個人ブログであれば仰る通りですが。--JapaneseA会話) 2017年7月8日 (土) 03:36 (UTC)
繰り返しになりますが、ブログ記事なので、WP:SELFSOURCEで言うところの個人のブログとは異なることは改めて言及しておきます。--TENDERAS会話) 2017年7月9日 (日) 02:26 (UTC)
信頼性に乏しい情報源であると方針に定められています。方針に書かれていることについてはきちんとお読み下さい。ブログ以外の出典をお使い下さい。--はるみエリー会話) 2017年7月9日 (日) 04:42 (UTC)
WP:BLOGSより引用します。「個人のウェブサイトやブログは、ほとんどの場合は適切な情報源としては認められません。ブログや電子掲示板の発言を一意見として紹介するのも同様です。」。これは個人ブログの場合でしょう(一次資料)。個人ブログをハフポストがピックアップしているのですから(二次資料)、全く問題ありません。よって、ハフポスト自体がWP:RSなのかどうかを争点とすべきです。次に日本新聞協会に加盟していても、産経新聞と夕刊フジや産経スポーツがWikipediaでは同列に扱われる事はありえないのは言うまでもないでしょう。これまで何十回も申して来ましたが、夕刊フジは自ら(WikipediaではWP:RSとして扱われない)「大衆紙です」と述べているのです。次に、ハフポストは外資系です。ロイター日本支社が日本新聞協会に加盟していなくても問題がないのと同様です。以上を以って「ハフポストがWP:RSではない」という証明はできていません。一方、「ハフポスト自体がWP:RSである」という証明もできていないと思っています。--JapaneseA会話) 2017年7月9日 (日) 09:01 (UTC)
ただ、個人ブログをピックアップしただけでは、一次資料ですが、個人ブログをピックアップしているという出典はありますか(個人ブログを引用するなどして、新たに評価が下された時点で二次資料となります)。また、大衆紙はWP:RSとして扱われないなど、どこに書かれていますか。ハフポスト#論調によると、ニュースのまとめサイトやブロガーによるオピニオンサイトというということですが、これではWP:RSを満たさないと思います。日付や事実の報道のみであれば出典として使用するのは良いと思いますが、個人のブログについては一次資料でしかありません。--はるみエリー会話) 2017年7月9日 (日) 09:16 (UTC)

(インデント戻し)1つ1つ整理して行きます。

  • 「新たな評価」が必要かどうか。郷原氏の公式ブログには当然、検閲などありません(責任者は郷原氏自身です)。ハフポストの郷原氏のブログは、これをそのまま掲載しているわけではありません。当たり前ですが、責任者は郷原氏とハフポストの両者になります。そこに検閲があると想定すべきです(実際に何もしなくても、それはハフポスト側が無条件許可したと判断されます)。ギルバート氏が夕刊フジで書いた内容も、夕刊フジの検閲があると想定すべきです。ハフポストの郷原氏の意見がダメなら、大衆紙の夕刊フジのギルバート氏の意見も同様にダメになる、それどころか産経新聞でも朝日新聞でも「新たな評価」がない寄稿は全て使用できなくなります。そういう御意見なのであれば、それは出典に大変厳しい方だと尊重しますが。
  • 「大衆紙」について。WP:NOTRSから引用します。「例えばタブロイド新聞(夕刊紙やスポーツ紙のような娯楽中心の大衆紙)のような、信頼性に乏しい出版物」。大衆紙は信頼性に乏しい出版物、つまりWP:RSではありません。これは、貴方も参加されている議論でも再三申し上げてきたはずです。
  • ハフポスト#論調。出典のない記述です。[14]によればピュリツァー賞を受賞しているようですね

--JapaneseA会話) 2017年7月9日 (日) 09:55 (UTC)

ブログをまとめただけでは一次資料にすぎません。方針では、ブログである限り、一次資料であるということになります。「コラム」と「ブログ」はまったく異なります。
「大衆紙」について。WP:NOTRSから続きを引用します。「その情報があまり重要でないものならば、それを除去してください。もしもその情報が重要で残す値打ちがあるものならば、それを件の情報源によるものと明示してください。例えば「イギリスのタブロイド紙『サン』によれば…」としてください。」文責が専門家である場合は、帰属化して記述すべきということで良いと思います。そうではなくても、過去の議論では、その情報が重要であれば情報源を明示して記述してもよいということに賛同を示す方のほうがむしろ多い感触もあるので、出典としては無条件に一律除去ということにもならないと思います。
ピュリツァー賞を受賞したのは日本語版でしょうか? ブログはブログなので関係ないと思いますが。
利用規約に「お客様は、ご自身の投稿コンテンツおよびその投稿または公開の結果についての全責任を負うものとします。」とあるので、ハフポストによる査読は行われておらず、ハフポストには一切の責任はないことがわかります。また、ハフポストに投稿したらその他のサイトには投稿できないと、利用規約で定められているため、自分のブログとは内容が異なっているだけだと思います。--はるみエリー会話) 2017年7月9日 (日) 11:44 (UTC)
大衆紙については、文責がその分野の専門家の場合は、井戸端の意見を考慮しています。あくまで、大衆紙の編集部発はWP:RSではないという話です。また、除去を求めているわけでもありません。
ピュリツァー賞の話は、日本語版ではないと思います。掲載媒体の信用度に問題ないという話です。この2点で、言いたかったのは、夕刊フジ>ハフポストではない、という事です。それよりも肝心のブログの話をしましょう。
まず普通のブログは匿名の誰でも作ることができ、会社はその空間を貸しているだけで、法的リスクは利用者のみが負います(Wikipediaも同じですね)。なので、信頼できる情報源ではありません。次にコラムと寄稿ブログ(本件のように寄稿している場合)の違いを考えてみます。ハフポストのブログも「誰でも使用できるブログ」なのであれば、個人ブログと全く変わりません。その場合、議論は終わりです。
一方、会社は責任は取らずとも、許可者のみが使用できるのであれば、少々話は違ってきます。夕刊フジでも産経新聞でも、匿名の誰かに好き放題に寄稿させる事はありません。そういう点では、コラムもブログも同じです。コラムの場合、責任の所在はどうなるのか?例えば、名誉毀損になった場合、本人にお咎めなし、とはなりませんよね。となると違いは、コラムは新聞社サイドにも責任あり、寄稿ブログは責任なし。となるのでしょうか?この違いを以って、WP:RSの有無が変わるのでしょうか?その判断はわかりかねます。
--JapaneseA会話) 2017年7月9日 (日) 20:31 (UTC)
違法動画がアップされた場合に、違法動画を掲載したFC2などが刑事責任に問われています。違法性を有する利用の場合は、ブログの運営会社が送信を防止するなどの措置をとることが求められます。また、ウィキペディアについて、法的リスクは利用者のみが負うわけではなく、ウィキペディア本体にもリスクが及ぶ可能性はあります。ハフポストのブログは完全に個人の責任においてブログを掲載する利用規約になっているので、査読が発生していない、普通の個人ブログ同じ掲載方法であると思います。--はるみエリー会話) 2017年7月10日 (月) 03:56 (UTC)
私の認識では、Wikipediaも個人ブログもFC2も掲示板も一緒です。会社・団体は空間を貸すだけであり、不特定多数が匿名で書き込みできて、原則個人に責任があるが、会社・団体も管理責任を問われる可能性がある、と思っています(「お前のせいではないが管理責任がある」って感じで)。コラムは会社・団体側の方にも責任の所在が強くあるように思います(「お前が載せたんだろ」って感じで)。寄稿ブログの責任の所在は、(実際に、ハフポストが許可利用者のみなのかどうかは知りませんが。)許可利用者のみの場合、個人ブログよりも会社・団体の管理責任は問われるのではないでしょうか?(「お前が選んだ利用者だろ」って感じで)。ハフポストだろうが、FC2だろうが、約款には「弊社は関係ありません、何かあったら投稿者の責任よ」と書いてあるでしょうが、実際に管理責任を問われるかどうかは、また別の話です。まとめると、コラム>許可利用者のみの寄稿ブログ>個人ブログなどの順に、会社・団体側の責任が強くなるように思います。議論参加者のCall Tenderas様、この辺り、いかが思われますか?--JapaneseA会話) 2017年7月10日 (月) 07:36 (UTC)
どのような論理展開で、結論が導き出されているのか理解できませんが(前半までは個人ブログ=ハフポストのブログという内容に見えるので、後半の、許可利用者のみの寄稿ブログ>個人ブログとなる理由が理解できません)、ブログは一次資料であるということについては、納得されましたでしょうか?--はるみエリー会話) 2017年7月10日 (月) 08:46 (UTC)
違いは、許可利用者のみかどうかの一点です(実際に、許可利用者かどうかは要検証ですが)。--JapaneseA会話) 2017年7月10日 (月) 22:22 (UTC)
名指しされたので回答しますが、JapaneseA氏の仰せの通りの解釈だと思います。そもそもハフポストは個人ブログではないと思っているので、一次資料でもないと思いますし、その辺からして認識が違うのだと思います。こちらも似たようなメディアですが、出典に使えないとは思えません。--TENDERAS会話) 2017年7月10日 (月) 13:24 (UTC)
ハフポストの一部はブログが占めていますが、ブログは一次資料であることは方針に書かれていることです。ブログが一次資料ではないとする主張については、方針と食い違うためここで勝手に決められるようなことではないと思います。--はるみエリー会話) 2017年7月11日 (火) 08:23 (UTC)
[15]を見るに、ブログは許可制ですね。これで争点が絞られたと思います。WP:SELFSOURCEの「個人のウェブサイトやブログ、そのほかの自己公表物あるいは自費出版物は、二次資料として使用できません」に該当するかどうか、つまり許可制の寄稿ブログ=個人のブログなのかどうか、という事です。Wikipedia:井戸端/subj/BLOGOS、ハフィントン・ポストは情報源になるかが参考になるでしょうか。--JapaneseA会話) 2017年7月12日 (水) 01:36 (UTC)
ブログは許可制であってもなくても一次資料には変わりありません。学者しか登録できない許可制のサイトでブログを書いても一次資料ですし、一般的な個人サイトも登録制です。この記事に、一次資料による批評をいちいち載せていたらキリがありません。--はるみエリー会話) 2017年7月12日 (水) 08:23 (UTC)
どこの新聞とまでは言いませんが、いわゆるブログ形式の記事と言われるものが掲載されているサイトは、他にもあります。それを「ブログ形式だから除去」という主張はできないと思います。--TENDERAS会話) 2017年7月12日 (水) 09:29 (UTC)
ブログを掲載しているのは、日本語版ではなくてもピュリツァー賞受賞の れっきとしたメディアなのです。それを個人ブログ扱いに準じ一次資料だからダメとするか、メディアが許可したのだからOKとするか。どちらの考えもそれ程おかしくないと思います。むしろ、「絶対ダメだ」(「絶対OKだ」も)とする事に違和感を感じます。--JapaneseA会話) 2017年7月12日 (水) 10:21 (UTC)
ブログはブログです。本人が投稿したブログは一次資料です。大手新聞社が、ただ聞いたままを掲載しても一次資料です。ピュリツァー賞受賞が日本語版でなければ、日本語版の価値が証明されたわけではないと思いますし、そのブログを書いた人の記事にはなんの関係もありません。方針に従っているだけであり、このようなノートで勝手な解釈をすることには反対します。そのブログが価値があるのならば、引用されたり他に情報源があるはずです。--はるみエリー会話) 2017年7月12日 (水) 12:04 (UTC)
私も方針に従っているつもりです。本件は、私が絶対に正しいとは言いませんし、貴方が絶対に正しいとも言いません。Wikipedia:井戸端/subj/BLOGOS、ハフィントン・ポストは情報源になるかを御覧頂けましたか?検討の余地があるものだと私は思いますが。TENDERAS様はまだ御意見があるのかもしれませんが、私とはるみエリー様の争点は明確になり、意見は出し尽くしたと判断し、他節も議論が尽きたらまとめて合意形成のコメント依頼とする事を提案します。--JapaneseA会話) 2017年7月12日 (水) 13:08 (UTC)
許可制などは争点であるとは考えていません。個人のブログが一次資料であるという点について、別の解釈が成り立つかどうか、ということになると思います。--はるみエリー会話) 2017年7月12日 (水) 15:59 (UTC)

コメント ちなみに、Wikipedia:信頼できる情報源では「個人のウェブサイト、Wikiソース、掲示板やUsenet、ブログへの投稿を二次資料として使用してはいけません。」と、あらゆるブログについて、二次資料として使用禁止としています。大衆文化やフィクションであっても、あらゆるブログを二次資料として使えないので、人物の伝記については、なおさら、ブログを二次資料として使うことはできません。--はるみエリー会話) 2017年7月15日 (土) 00:45 (UTC)

記事を保護しました[編集]

表題の通りです。編集者各位におかれては、本項に限らず話題の人物を主題とする記事、特に事態が現在進行形で推移しているデリケートな主題を扱う記事の編集に際しては、WP:BLPという存命人物記事における大原則を常に念頭に置くことを強く求めます。またその意味において、夕刊紙クラスを典拠とした否定的記述は前記方針(繰り返しますが、WP:BLPは公式方針です)にそぐわないように思える旨付記します。--MaximusM4会話) 2017年6月7日 (水) 14:40 (UTC)

出典がある第三者の主張を除去しないでください[編集]

出典がある第三者の主張を「憶測であり、事実ではない」と除去されていますが、主張はあくまでその人物の主張であるので、事実として書かれているわけではありません。除去が妥当だと思われる出典がある主張があるということでしたら、ノートで合意を形成してください。--はるみエリー会話) 2017年7月11日 (火) 23:46 (UTC)

産経のケント・ギルバート氏ですが、ニュース女子の際は、放送法遵守を求める視聴者の会を精査し、放送という分野について専門家と判断しました。氏に関する記述が2箇所載っていますが、片方はジャーナリストどうこうなので、これに該当すると思います。一方「前川が存在を主張する「文書」が本物であった場合には守秘義務違反で逮捕者が出る可能性がある」は、放送に関係ありません。それとも他国で弁護士だから、日本の法律に関しても専門家だ、とするのでしょうか?2点目の和田氏ですが、夕刊フジはWP:RSではありません、また文責が和田氏でもありません(両方満たさないのはダメ)。よって、除去相当です。--JapaneseA会話) 2017年7月12日 (水) 01:17 (UTC)
ケント・ギルバート氏は、「真の近現代史観」懸賞論文の2015年最優秀賞の受賞者であり、日本の近現代に詳しい有識者です。放送法遵守を求める視聴者の会は、報道内容が放送法と照らして公平公正かを検証する団体なので、日本の報道関係についての専門家という位置づけでもあると思います。該当記述については、もう少し正確に書いた方が良いと思います。記載案は以下の通りです。
  • ケント・ギルバートは、文書が本物ならば守秘義務違反を犯した人物が存在するのに、メディアがそれを無視しているのは、単にご都合主義にほかならず、「何人もの首相をスキャンダルで辞任に追い込」むことに成功してきたメディアが、敵の敵である前川と手を組んだからであると述べている。
和田政宗議員がブログに書いたことを二次資料として掲載しているので、除去する理由はないと思います。事実確認にも問題はないので、「イギリスのタブロイド紙『サン』によれば…」のように書けば良いケースだと思います。--はるみエリー会話
上記の議論とどこが違うのか、よく分かりません。都合のいいように方針を解釈していませんか?似たような議論をしていますが、こっちはNGであちらはOKという基準がわかりません。--TENDERAS会話) 2017年7月12日 (水) 09:33 (UTC)
コメント 1点目のギルバート氏。よく見たら産経でなく、夕刊フジでしたね(まーそれは文責がはっきりしているので良しとしましょう)。「真の近現代史観」懸賞論文は、歴史学会ではないアパグループという一企業主催なので、「日本の近現代に詳しい有識者」とはなりません。ギルバート氏所属の「放送法遵守を求める視聴者の会」はメディア問題の専門家だとは全く思いませんが、産経がメディア問題でしょっちゅう意見を掲載しているので、メディア問題という括りであれば、除去を求めていないだけです。さて上記例文ですが、ほとんど前川氏に関係ありません(ギルバート氏の意見で、前川氏に関係のある話は既に記載済です)。加計か森友にでも書くべきでしょう。2点目、一次資料、二次資料という話ではなく、大衆紙がNGという話です。WP:NOTRSから引用します、もしもその情報が重要で残す値打ちがあるものならば、それを件の情報源によるものと明示してください。例えば「イギリスのタブロイド紙『サン』によれば…」としてください。。和田氏の見解は、重要ですか?(そんな重要な意見であれば、それこそ夕刊フジではなく産経が採用するでしょう)似たような意見が多々あるように思います。--JapaneseA会話) 2017年7月12日 (水) 10:14 (UTC)
ケント・ギルバート氏の上記の発言は、メディアと前川氏の関係性を述べているため、本人の専門分野に深く関わっています。なぜ、前川氏がメディアで取り上げられたかの解説にもなっているので、記載で良いと思います。和田氏は国会でも関連する質問をしています。ブログが二次資料に引用されている時点で、記載して良いと思います。本人が投稿したブログは一次資料であり、個人ブログが独立した第三者により引用されている場合は二次資料になります。--はるみエリー会話) 2017年7月12日 (水) 11:58 (UTC)
当該記述の削除については、言うまでもないことと思いましたので、まさか、議論を求められるとは思わず、大変驚いております。「安倍政権に対する「逆恨み」が背景にあると主張している」こんな主張を記述する必要性がどこにあるのでしょうか?「前川が存在を主張する「文書」が本物であった場合には守秘義務違反で逮捕者が出る可能性があると述べている」前川さんと関係のない主張でしょうし、逮捕されるかもしれないって、逮捕者が出たら、その旨を加計問題のほうの記事に書けばいいでしょう。--あべちょん会話) 2017年7月12日 (水) 12:07 (UTC)
批判の内容をウィキペディアンが独自に「こんなのはいらない」などと判断して、除去することはできません。ケント・ギルバート氏の主張については、以下の通り修正したほうが良いと思います。--はるみエリー会話) 2017年7月12日 (水) 12:18 (UTC)
  • ケント・ギルバートは、文書が本物ならば守秘義務違反を犯した人物が存在するのに、メディアがそれを無視しているのは、単にご都合主義にほかならず、「何人もの首相をスキャンダルで辞任に追い込」むことに成功してきたメディアが、敵の敵である前川と手を組んだからであると述べている。
今後は、出典のある記述を、除去しないでください。--はるみエリー会話) 2017年7月12日 (水) 12:18 (UTC)
出典があるから何でも載せていいというものではありません。存命人物の伝記は責任を持って、保守的・中立的・百科事典的に書くというのは、公式方針です。他の記事において、賛同できるご意見がございましたので、以下に引用させていただきます。
存命人物に関する「疑惑」を主題とした、ゴシップ記事をつくるなどは悪意ある記事でありWikipedia:存命人物の伝記に反するため認められません。--はるみエリー(会話) 2017年6月16日 (金) 23:11 (UTC)
--あべちょん会話) 2017年7月12日 (水) 12:41 (UTC)
コメントを整形しました。--JapaneseA会話) 2017年7月12日 (水) 13:00 (UTC)
前川と手を組んだ」の部分だけで、ほとんど関係ない前川氏の記事に載せるのは不適切です。和田氏の件は二次資料かどうかという話は一切していません。二次資料であれば何でも記載できるわけではない、こんな事は言うまでもないでしょう。WP:RSを満たさない大衆紙で記載できる条件は、(井戸端で多数の方が賛同した)文責が専門家である場合か、重要であるかのいずれかです。今回のケースは文責は大衆紙の編集部ですので、重要かどうかが争点となります。「和田氏の見解は、重要ですか?」和田氏1人だけが批判しているのであれば、それは重要な意見として載せても良いでしょう。しかし、似たような批判が山のようにある以上、重要とは判断できません。--JapaneseA会話) 2017年7月12日 (水) 13:00 (UTC)
引用元の発言者は国会議員であり、重要です。--はるみエリー会話) 2017年7月12日 (水) 13:15 (UTC)
ケント・ギルバート氏の上記批評は、加計学園問題への記載でもよいと思います。なお、「疑惑」ではなく「ケント・ギルバート氏の主張」について、記載するかどうかの議論をしています。--はるみエリー会話) 2017年7月12日 (水) 13:18 (UTC)
ギルバート氏の上記文案を加計学園問題へ記載して頂けるのでしたら、1点目は合意となります。2点目は争点が明確かつ、意見がわかれたので、これもまとめて合意形成コメント依頼行きでしょうか(TENDERAS様や あべちょん様には更なる御意見があるのかもしれませんが)。--JapaneseA会話) 2017年7月12日 (水) 15:11 (UTC)
はるみエリー様へ。文責が編集部である夕刊フジが適切か不適切かという議論中に、[16]を元にした加筆をするなど、編集強行と判断し、強く批判します。同じ事を私がやったら貴方どうしますか?--JapaneseA会話) 2017年7月13日 (木) 11:02 (UTC)
参院内閣委員会の出典があります。夕刊フジで参院内閣委員会にも触れているので、両方を出典にすることは問題ないと思います。なお、除去すべきと合意されているのは、夕刊フジ自身の主張であると理解しています。夕刊フジが事実を報じたことを一律除去という合意ではないと思います。夕刊フジが和田議員に取材した内容などは、あえて掲載していません。--はるみエリー会話) 2017年7月13日 (木) 12:15 (UTC)
(はるみエリー氏へ)編集強行をしたことに対する指摘であって、出典があるとかないとかの問題ではないので、言及しておきます。--TENDERAS会話) 2017年7月13日 (木) 12:45 (UTC)
編集強行もなにも、合意により、夕刊フジ自身の主張を記述していません。--はるみエリー会話) 2017年7月13日 (木) 13:27 (UTC)
夕刊フジの主張であろうがなかろうが、井戸端の多数の意見「文責が専門家は例外」以外は、大衆紙はダメなんですよ。という議論をしている最中に、夕刊フジを使いますか、普通?貴方はノート:豊田真由子では大衆紙について、実に正しいことを仰っているのに、こっちでは真逆じゃないですか。--JapaneseA会話) 2017年7月14日 (金) 08:00 (UTC)
夕刊フジがなかったとしても、参院内閣委員会の出典にすべて書かれていることです。井戸端で「文責が専門家は例外」以外は、大衆紙はダメという意見が多数であったというのは、JapaneseAさんの解釈にすぎません。JapaneseAさんは、「大衆紙だ」と繰り返されていますが、井戸端ではJapaneseAさんの主張はほぼ否決されたかたちに落ち着いたと考えています。この記事では、夕刊フジ自身の主張は除去で良いという合意が形成されているだけです。夕刊フジ日本新聞協会に加盟していますが、日刊ゲンダイ日本共産党の機関誌であるしんぶん赤旗日本新聞協会非加盟です。夕刊フジに「関係者の話によると」などと噂が書かれた程度では記載すべきでは無いと思いますが、参院内閣委員会の出典と同じことが書かれているので、2つの出典をつけることになにも問題はありません。--はるみエリー会話) 2017年7月14日 (金) 09:30 (UTC)
井戸端で多数の意見があり、私の意見がほぼ否定されたのは「大衆紙で文責が専門家はダメかOKか」です。大衆紙問題なしなどとは誰も言っていません。また、日本新聞協会はWP:RSの条件になりません。その理屈だと、日刊スポーツ>ロイター日本支社ですか?私の批判の意図が全くわかっていないようですね。夕刊フジを問題にしているのに、新たに夕刊フジを加筆する、普通やりませんよね?同様に私が、ハフポストで同じ事をやって「これはブログじゃなく、~~という理由だから問題ない」と言って、貴方納得しますか?JapaneseAに失望しませんか?--JapaneseA会話) 2017年7月14日 (金) 15:17 (UTC)
参院内閣委員会の出典は読まれたのでしょうか。大衆紙単独の人物を否定する記述は即刻除去となります。しかし、参院内閣委員会の出典と同じ事が夕刊フジに書かれています。参院内閣委員会の質疑が書かれているだけの記述がある夕刊フジと両方を出典に使ったのは、方針に添った判断です。それを禁じる方針はありませんし、今までそのような行為をしないようにという議論は行ったことはありません。このノートで夕刊フジ自身の主張はダメという合意が成立していることについては理解しているので、夕刊フジ自身の主張は本文に記述していません。井戸端の議論で、参院内閣委員会の質疑がそのまま書かれているだけの記述を、参院内閣委員会の記述と両方を出典として書くことについて否定する意見はありません。夕刊フジとか高橋洋一氏を個人的に過度に問題視されているのはJapaneseAさんだけであり、JapaneseAさんの「普通」は理由にはなりません。今後も、方針に従い行動するつもりです。--はるみエリー会話) 2017年7月15日 (土) 00:58 (UTC)
残念な回答ですが、理解はしました(賛同はしませんが)。話を戻して和田氏の件は合意形成コメント依頼行きですね。--JapaneseA会話) 2017年7月16日 (日) 01:41 (UTC)

高橋洋一氏[編集]

高橋洋一氏の意見は不要と判断します。専門は政治ではなく経済のようです。前川氏という点に絞れば経済の話ではありません。加計か森友にでも経済の問題として推敲してから書くべきでしょう。--JapaneseA会話) 2017年7月12日 (水) 10:14 (UTC)

高橋洋一 (経済学者)氏は、元財務官僚で総理の側近として政治に深く関わってきた人物です。財政学という学問は政治についても深く知る人でなければ理解できません。官僚に関する批評として、元官僚の発言は記載すべきだと思います。産経の出典があるので、個人的に不要だと思ったからといって除去はできません。--はるみエリー会話) 2017年7月12日 (水) 11:52 (UTC)
「前川自身が「総理のご意向」のためだとデッチあげ、勝手に文科省内で作った文書であるということが、問題の本質ではないかと述べている」こういう中傷めいたことを存命の人物の記事に記すべきではありませんね。削除が妥当でしょう。--あべちょん会話) 2017年7月12日 (水) 12:22 (UTC)
「産経という出典がある」・・・産経に限らず、出典がある事は「載せる事を検討できるラインはクリアしている」であり、「除去してはならない」ではありません。ちなみに出典は産経新聞ではなく「iRONNA」です。これがWP:RSである・ないは問いません。「個人的に不要だと思ったから」・・・WP:IINFOかどうかという話はしていません。争点は、「専門は政治ではなく経済」と「元財務官僚で総理の側近官僚に関する批評として、元官僚の発言は記載すべき」の1点のみでしょう。--JapaneseA会話) 2017年7月12日 (水) 12:49 (UTC)
政治経済学部という学部の存在からもわかるとおり、政治と経済は密接に結びついています。とくに、専門が財政学なので、政治と経済の両方に精通していると判断できます。高橋氏は、東大の数学科と経済学部の両方を履修していて工学部の分野である金融工学も専門としています。財務省の在籍時に、日本国の財務書類(貸借対照表)を日本で初めて作成して公表した人ですが、政治経済や金融工学などの専門家であり、経済だけの専門家として扱うことには強く反対します。もちろん、元官僚という面からも、記載する価値があります。前川氏は、天下り先確保の責任者であり、常に、部下に、「天下り先を確保しろ」と指示をする立場です。加計学園に天下り先を確保できていないという事実が存在するので、高橋氏のような批評は単なる中傷ではありません。--はるみエリー会話) 2017年7月12日 (水) 13:13 (UTC)
高橋氏は政治経済学部出身ではないので、経済と金融工学の専門家だとしても、政治の専門家としての実績が提示されていません。官僚という点については、カテゴリが広すぎると思います(「公務員」よりは狭いけど、という感じです)。これも合意形成行きでしょうか。--JapaneseA会話) 2017年7月12日 (水) 15:19 (UTC)
東大には政治経済学部はありませんから学部がどうこう言ってもしかたがありません。高橋氏の研究分野が、政治経済や金融工学にまたがっていることは、社会科学系の学問領域を知っている人であればすぐわかることであり、議論するまでもありません。古典経済学の研究者であれば経済だけと言っても良いかもしれませんが、高橋氏の場合は、専門は経済学のみではありません。--はるみエリー会話) 2017年7月12日 (水) 15:56 (UTC)
「高橋氏の研究分野が、政治経済や金融工学にまたがっている」事を出典にて証明して下さい。--JapaneseA会話) 2017年7月12日 (水) 23:05 (UTC)
政治と経済の間を彷徨。財政・金融政策、年金数理、金融工学、統計学、会計、経済法、行政学、国際関係論。もともと数学。役人の時は大蔵省、経済財政諮問会議特命、総務大臣補佐官、総理大臣補佐官付参事官(官邸)。高橋洋一氏を論じる前に、本人のプロフィールくらいはご自分で確認されるべきですし、専門分野を調べもせずに勝手な憶測で決めつけられるなどはお控え下さい。--はるみエリー会話) 2017年7月13日 (木) 03:03 (UTC)
その中で該当するのは「博士(政策研究)」ですね。博士論文は「財投改革の経済学」です。要は経済に関する政策です。これも合意形成行きでしょうか。--JapaneseA会話) 2017年7月13日 (木) 03:50 (UTC)
なにをおっしゃっているのでしょうか。高橋洋一氏のことをなにもご存じないのであれば、勝手な決めつけを論じないでもらえますか。これほど多彩な専門分野をもつ人物は、日本では多くはないので理解しがたいのは仕方がありませんが、高橋氏が博士論文1本しか書いていないわけがありません。高橋洋一氏が「政治と経済の間を彷徨」と述べており、財政・金融政策は政治と経済にまたがった領域(政治により近い)、年金数理と金融工学は数学科や工学系統、統計学は経済、会計は経営、経済法は法学(経済にもまたがる)、行政学や国際関係論は政治(法学)領域の学問です。政治学や経済学、金融工学についてまったくご存じなく、見ても勝手な解釈をされ続けるのであれば、もうその分野のことは語らないでもらいたいです。--はるみエリー会話) 2017年7月13日 (木) 04:00 (UTC)
貴方の独自研究と「高橋洋一氏が「政治と経済の間を彷徨」と述べており、」のような自分発は考慮しません。黙れと言うのであれば、他者から評価または引用された博士論文を載せないと、説得力ゼロです。--JapaneseA会話) 2017年7月13日 (木) 10:54 (UTC)
学者自身が自分の研究分野を述べている記述について、ウィキペディアンが忖度する必要はありません。高橋氏は経済だけの専門家であるという主張は完全に間違っています。高橋氏が主張する研究分野すべてにおいて、本当にそうなのかを、ウィキペディアンが忖度する必要はありません。--はるみエリー会話) 2017年7月13日 (木) 11:25 (UTC)
これも合意形成行きとしましょう。「博士(政策研究)」があるので、即時除去は求めませんので。--JapaneseA会話) 2017年7月13日 (木) 12:03 (UTC)
この方の批判が専門的かどうかは別として、同じような批評を並べすぎの印象があります。もう少しまとまらないものでしょうか?--TENDERAS会話) 2017年7月13日 (木) 12:05 (UTC)
批評のまとめ方が不適切であることを、下記の節で指摘しました。--はるみエリー会話) 2017年7月13日 (木) 13:28 (UTC)
まとめ方の問題ではなく、羅列のし過ぎですね。元々の記載が、結果として同じような批評をあちらこちらに書いている印象です。--TENDERAS会話) 2017年7月13日 (木) 13:29 (UTC)
信頼できる情報源であれば除去はできません。--はるみエリー会話) 2017年7月14日 (金) 09:32 (UTC)
それは正確ではありません。信頼できる情報源である事は加筆できる最低条件であり、除去できない絶対条件ではありません。極端な話、この記事に産経新聞を出典とした「蓮舫氏の国籍~」と書いても、前川氏と関係ないので除去相当ですし、前川氏はコンビニでコーヒーを買ったと書いても、WP:IINFOで除去されます。このように、信頼できる情報源は除去できない絶対条件にはならず、他の条件と組み合わせて除去する・しないを判断すべきものです。ってこんな話とっくに御存知ですよね。--JapaneseA会話) 2017年7月14日 (金) 15:22 (UTC)
Call Tenderasさんの主張は、JapaneseAさんの上記の主張と関係あるのでしょうか? 前川氏と関連が薄い主張については加計学園問題へ移動しても良いと思います。ただ、前川氏個人を批評している発言が、信頼できる情報源で公開されている場合には、除去できません。同じような批評だからとか、羅列のし過ぎだと感じたから、というのは除去の理由にはなりません。--はるみエリー会話) 2017年7月15日 (土) 01:02 (UTC)

宣伝的記述はお控えください[編集]

これは一次資料ぎません。記述の際には、宣伝的ではない書き方をしてください。--はるみエリー会話) 2017年7月12日 (水) 13:29 (UTC)

本人が在任中の取り組みを自負しているメールを使用し、宣伝的な記述をされるのはお控え下さい。一次資料ではない出典をお使いください。--はるみエリー会話) 2017年7月12日 (水) 13:49 (UTC)

WP:BLPSOURCESを参照してください。また、本人の主張の節に本人の主張を本人の主張と記載することのどこが宣伝的な記述でしょうか?--あべちょん会話) 2017年7月12日 (水) 13:51 (UTC)

自分が、「こんな仕事をやった」と自負している箇所は宣伝的です。-はるみエリー会話) 2017年7月12日 (水) 13:59 (UTC)
ですから、本人はこう述べたとしています。都合の良い解釈はおやめください。--あべちょん会話) 2017年7月12日 (水) 14:28 (UTC)
タグ剥がしは荒らしと見做されますのでおやめください。前川氏が自画自賛している内部文書ではなく、別の出典をご用意ください。著作者は前川氏であり、著作者の許諾がなければ転載できませんから、前川氏が朝日新聞に本文を提供したことが強く推測されますが、そもそも、いくら退職後ではあっても、公務員が職務で使用した文書を外部に漏らすのは、官庁の内部文書の漏洩に当たる恐れもあります。--はるみエリー会話) 2017年7月12日 (水) 14:49 (UTC)
では、他の議論の成っている節にもすべてタグを張るべきでは?ご自分の主張に沿って編集した後にそれを編集するなとは、ずいぶん自分勝手なご主張ですね。自画自賛でなくて、在任期間中に取り組んだことを述べています。本人の主張ですから、本人の主張と述べています。朝日云々のところは、あなたの勝手な推測です。--あべちょん会話) 2017年7月12日 (水) 15:02 (UTC)
誰が漏洩したかは不明ですが、官庁の漏洩文書には違いありません。しかも、前川氏の許諾がないままの転載であれば著作権を侵害しているということは、多少の知識がある人であれば容易にわかることです。メールというのはプライバシー文書でもあるので、勝手に公開したらプライバシーの侵害にもなります。前川氏が在籍中に行った職務の無差別な列挙を、わざわざ漏洩した内部文書を出典に記述する必要はありません。--はるみエリー会話) 2017年7月12日 (水) 15:08 (UTC)
推測をもとに、おっしゃられても、コメントのしようがありません。前川氏が退官時に送付したメールについて、朝日新聞が報じた。事実はそれだけです。それと、前川氏が在籍中に行った職務の無差別な列挙を記述するなとは、あなたの過去の主張と矛盾してますね。--あべちょん会話) 2017年7月12日 (水) 15:21 (UTC)
「全職員へのメール」ですし、あのメールが本物であれば、官庁の漏洩文書にあたる可能性が高いです。内部文書でもあり、一次資料をもとに、前川氏が在籍中に行った職務の無差別な列挙を記述する必要はありません。他の出典をお探し下さい。二次資料をもとに記述するべきであるという、過去の主張と一環しています。--はるみエリー会話) 2017年7月12日 (水) 15:49 (UTC)

ちなみに、これは間違いないく前川氏が書いた内部メール文書が流出したものなのでしょうか。前川氏が書いたかどうか証明されていないのであれば、前川氏本人の言及であると決めつけた記述はやめるべきです。本物かわからない流出文書ではない出典を使用したほうが良いと思います。--はるみエリー会話) 2017年7月13日 (木) 03:07 (UTC)

もろもろの理由から、(本物かわかりませんが)前川氏の署名入りメールで、自身がどのような業務を文科省の在籍中に行ったかを述べている箇所については、記述は不要であると思います。(本物かわかりませんが)本人のメール以外の出典を使って下さい。--はるみエリー会話) 2017年7月13日 (木) 09:58 (UTC)
このメールは朝日新聞が報じているので、本人のものと推定していいかと思いますが、ただLGBTの記述を含めて、特筆すべき事項だとは思えません。宣伝的記述とは思えませんが、特筆性があるとは思えません。全部、除去でもいいのではないかと思いますが。--TENDERAS会話) 2017年7月13日 (木) 11:49 (UTC)
除去に1票です。特記性があるとは判断しません。--JapaneseA会話) 2017年7月13日 (木) 12:02 (UTC)

読売の出会い系バー通い報道について[編集]

読売新聞への批判や情報源がどこかなどの論議については、前川氏との関連が薄いので、加計学園問題へ移動で良いと思います。--はるみエリー会話) 2017年7月12日 (水) 15:42 (UTC)

前川氏個人の問題なので、加計学園問題への移動は不要かと思います。--TENDERAS会話) 2017年7月12日 (水) 22:03 (UTC)
(補足)出会い系バーの記述だけでなく、「総理のご意向文書」も移動であるとしたら、議論の余地はあろうかと思いますが、現在、加計学園問題は保護中であり、保護解除に向けて議論中です。「移動で良いから現時点では除去」であるとしたら、とりあえず存続すべきことかと思います。保護解除後の移動提案であるのなら議論の余地はあると思いますので、改めてその時点で提案をいただければと思います。--TENDERAS会話) 2017年7月12日 (水) 22:36 (UTC)
コメント 掲載場所は、どちらの記事でも構いません。ただし、保護解除後にしましょう。--JapaneseA会話) 2017年7月12日 (水) 23:08 (UTC)

コメント 読売新聞に関する批判は読売新聞に記載してください。--はるみエリー会話) 2017年7月16日 (日) 08:26 (UTC)

朝日新聞が掲載した一部が読めない文書[編集]

当記事ではなく、加計学園問題に書くべきでしょう。--JapaneseA会話) 2017年7月13日 (木) 11:03 (UTC)

それでもかまいませんが、分散しないほうが良いとは思います。前川氏への言及はここに書いた方が良いので、重複しないようにしたほうが良いです。--はるみエリー会話) 2017年7月13日 (木) 11:21 (UTC)
加計学園問題が保護解除されたら、移動しましょう。--TENDERAS会話) 2017年7月13日 (木) 11:46 (UTC)
わかりました。--はるみエリー会話) 2017年7月13日 (木) 12:11 (UTC)

すべての批判が「「総理のご意向」文書」の批判ではありません[編集]

なぜ、すべての批評を「「総理のご意向」文書」の批評に移動されたのでしょうか。文科省の組織的天下り斡旋に関する批判や、「行政がゆがめられている」という主張に対する批判、出会い系バー通いに関する批判などを、すべて、「「総理のご意向」文書」の批評としないでください。記事の改悪となっているので、元に戻します。--はるみエリー会話) 2017年7月13日 (木) 13:13 (UTC)

批評ばっかりが多すぎて、まとめてみました。一律のリバートは好ましいとは思えませんが。--TENDERAS会話) 2017年7月13日 (木) 13:21 (UTC)
あと、全てではないので、よく見てください。--TENDERAS会話) 2017年7月13日 (木) 13:22 (UTC)
あの移動の仕方では、すべて「「総理のご意向」文書」の批評であることになってしまいます。一箇所にまとめるとしても、単独の「批評」という節にまとめなければおかしくなります。--はるみエリー会話) 2017年7月13日 (木) 13:29 (UTC)
あちらこちらに批評があるので整理しました。具体的な問題個所があれば、指摘してほしいです。--TENDERAS会話) 2017年7月13日 (木) 13:35 (UTC)
まとめるとしても、「不祥事」の下に「批評」を持ってきた方が良いと思います。--はるみエリー会話) 2017年7月13日 (木) 14:10 (UTC)
書いてあった批評が、「総理のご意向文書」にかかるものか、「天下り問題」に関することばかりでした。それ以外の批評であれば、別節を作ってもよいかと思いますが、そういった記述はありません。それに批評の中には肯定的な意見も存在するので、不祥事の下に置くのは不適切かと思います。--TENDERAS会話) 2017年7月13日 (木) 14:13 (UTC)
天下り斡旋問題の批評も書いてあるのに、「総理のご意向文書」の批評だけであるかのように見える場所にまとめるのは不適切だと思います。--はるみエリー会話) 2017年7月13日 (木) 23:12 (UTC)

加計学園問題へ移動する記述をノートへ一時転記[編集]

  • 文科省OBである前愛媛県知事の加戸守行は、「強烈な岩盤に穴が開けられ、ゆがめられた行政がただされた」と政府の方針を評価している[1]

チェック --はるみエリー会話) 2017年7月22日 (土) 03:15 (UTC)

2017年7月16日 (日) 18:50‎の版について[編集]

一弁護士の冗長な引用はお控え下さい。弁護士本人の記事へ移動してください。また、読売新聞の報道批判は読売新聞へ記述してください。前川氏に関する言及のみとしてください。--はるみエリー会話) 2017年7月16日 (日) 09:59 (UTC)

私の記載の一つ上の「一連の読売新聞の論調について、(略)」について、はるみエリーさんのロジックに拠れば読売新聞へ記述しなければなりませんが、そのような指摘はされましたか? また、「前川氏に関する言及のみとする」というご指摘について、二つ上の「読売新聞は、(略)見出しの記事」も記述禁止となりますが、その対処はされましたか。もし、これらを行っていないのであれば、はるみエリーさんの行為はダブルスタンダードであり恣意的な編集活動という誹りは免れないと思います。
あと、はるみエリーさんがよく多用されている「出典がある記述の除去はおやめください」について、本件も出典のある記述ですが、貴方に除去されました。出典のある記述の除去したりしなかったりするのは、ほとんどのケースは他の除去理由が主要因だと思いますが、本件に関して私からは「出典がある記述の除去はおやめください」と言いたいところです。まずは、はるみエリーさんの今回の除去についての適切な理由の疎明を待ちたいと思います。
冗長な記載は、確かにやや冗長になってしまい好ましくない記述となった自覚はありますので、これは反省します。しかし、冗長な引用が除去理由の一つであれば、今回の件は行き過ぎだと考えます。冗長だと指摘するとか、はるみエリーさんご自身で簡約化するなどされてもよいはずです。冗長の指摘があれば、私か他の誰かが修正する可能性があるにも関わらず、即時に除去は乱暴です。--Okiifstation会話) 2017年7月16日 (日) 11:21 (UTC)
著作権の保護の観点から引用が多すぎる場合には除去する理由になります。読売新聞の批判については、読売新聞へ記述してください。--はるみエリー会話) 2017年7月17日 (月) 11:19 (UTC)
著作権の観点での除去理由は理解しました。相変わらず、「読売新聞の批判については、読売新聞へ記述してください。」を繰り返されるのですね。これ以上、議論しても無意味なので、冗長性による除去理由のみ了承します。他の質問や論点には対話拒否されたと見做します。以下を掲載させていただき、本件の議論は終了させていただきます。
対話拒否はやめてください。対話拒否はやめてください。これ以上続ければ、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となります。ご注意ください。--Okiifstation会話) 2017年7月17日 (月) 11:52 (UTC)
対話拒否はしていません。むしろ、対話拒否されているのは、勝手に議論終了を宣言されたOkiifstationさんであるということになります。--はるみエリー会話) 2017年7月17日 (月) 13:04 (UTC)
経緯を追うと、貴方との編集のやり取りで、ノートでの議論提案を確認するのを失念して編集を行ってしまい、貴方から「対話拒否」のテンプレートを私の会話ページに掲載された。編集経緯と記述内容の推考で時間を要する中、ノートを確認せぬまま短期間のうちに編集に入ったためである。この点は、短い時間での記事編集、ノートの確認、自らの会話ページの確認等で起こってしまったという言い訳も述べたいところだが、不注意は不注意のため、その点は素直にお詫びする。一方、本ノートでは、貴方の回答のうち、納得できる点(著作権の観点による除去)は理解はするが、その他の質問・論点には適切な回答がなく前回と同じ文言の繰り返しであった。従って、これ以上議論しても未回答の論点には今後も回答は得られないと判断し、対話拒否と見做すとの判断に至った。こちらは、貴方の説明を読み、納得できる点、当方が納得できない点とその理由、反省すべき点を分節して意見表明した(あと、蛇足だが苦言も呈した。厳密に言えば本議論の本質ではないが、苦言の一つくらいは言わせていただきたいと思ったためである。なお、苦言に対しては回答は求めいないことを予め付記しておく)。「勝手に議論終了を宣言された」と指摘されるのは心外である。今一度、当方と貴方とのやり取りを精読されたい。当方に「対話拒否と見做す」と言わしめた原因は貴方にあると記して、ここで一旦筆を擱く。--Okiifstation会話) 2017年7月17日 (月) 15:05 (UTC)
自分が方針を理解されていないことを、人のせいにしないでください。また、自分が見做した責任、発言の責任は自分自身でとってください。--はるみエリー会話) 2017年7月18日 (火) 03:41 (UTC)

辞職と懲戒処分について[編集]

冒頭に「懲戒免職」という明らかに誤った記事があったので訂正しました、 実際は1月に天下り問題で引率辞職。さらに3月の最終報告後の処分の際に「停職処分相当」と発表があったのが事実です。すでに辞職している者に法的に懲戒処分は不可能であるものの、文部科学省がそのように発表していつので、そのように記載しました。

家族関係[編集]

家族関係の記載に出典がほぼ記されていませんが、信頼できる情報源に確実に裏打ちされているのでしょうか。現状唯一示されている「閨閥学」というブログ[17]は匿名の個人運営と思われ、ウィキペディアでいうWP:RSには当たらないと思います。プライバシーに抵触する恐れもあるかと。付記しておくと、「家族・親族」の記載は2016年10月からあります。それ以後のネットメディアでの親族への言及は、ウィキペディアを参照して行った可能性を考慮する必要があるでしょう(入念な裏取り・査読体制の定評があるメディアであれば、いいのですが)。ブログ「閨閥学」も2017年6月付けですが。 --2017年8月14日 (月) 06:40 (UTC)

祖父については複数の大手週刊誌で報じられています[18][19]。--はるみエリー会話) 2017年8月16日 (水) 05:35 (UTC)