ノート:伝説の勇者ダ・ガーン

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セイバーズのリーダー関連の節に関して[編集]

一時的にコメントアウトさせていただきました。理由としてはWikipedia:独自研究は載せないに抵触していると思われるためです。またそれを考慮せずとも、あの節の内容自体がウィキペディアで載せるべきものとは到底言い難いということもあります。

個人的には削除の方向で考えていますが、主執筆者である1990+1997二世氏や、他の方々にも一応考えを伺った上で、この節をどうするか決めたいと思います。それゆえ、ご意見等ございましたら是非ともお願いします。--きりやまこと 2007年8月1日 (水) 22:08 (UTC)[返信]

もし削除なら、文章は全て引き取ります。ですがそれでも、セイバーズリーダーがゲームとテレビでは本気で変更になっているのは事実ですので、そのむねを述べるのは良いですよね--1990+1997二世 2007年8月2日 (木) 00:49 (UTC)[返信]

事実なのは確かでしょうが、それをわざわざウィキペディアで記述する必要は無いだろうということは先に申し上げたとおりです。
また、リーダー変更が事実であるという旨を記してもよいかという点については、現行のセイバーズの節で既に
正規のリーダーはジャンボセイバーであるが、初期設定の混乱により、資料によってリーダーがジャンボセイバーであったりジェットセイバーであったりする。（本文より引用）
という、セイバーズのリーダーが「初期設定混乱によって各媒体で異なる事が多々ある」という趣旨の記述がありますので、その上でこれに「それが原因で、アニメ本編と後年リリースされたゲームなどではリーダーが変更されることがあった」などといった一文を加えればよいのではないでしょうか。一応1990+1997二世 氏も特別反対されていないようなので、一両日中に削除させていただきます。--きりやまこと 2007年8月2日 (木) 01:17 (UTC)[返信]

勝手に早まってくださらないでください。他の人から何もきいてないでしょう！それこそ個人のつっぱしりじゃないですか！すべからく、議論のうえでの削除をお願いします--1990+1997二世 2007年8月2日 (木) 07:44 (UTC)[返信]

申し訳ありません。一応revertを行った上で、再度他の方々からの意見も聞くことにします。--きりやまこと 2007年8月2日 (木) 08:03 (UTC)[返信]

とりあえず出だしの一言目として言わせていただければ、シャランラ・シースルー嬢は画面内で年齢発表の場が無かったので年齢を変えた、と言ってもまだセーフでしょう。しかし、セイバーズリーダーについてはたとえ初期段階で混乱があっても、テレビシリーズとして正式にリーダー宣言を受けています。これは、放映終了を記念したフルカラー・ガイドブックにも記載です。ジャンボセイバーはポジションとして劇中で過去・後のチームリーダーとまったく同じ扱いを受けていますし(歴代見ても、リーダーがその他として一緒に登場した奴はいない)、ジェットセイバーの扱いは、第二話丸々ジャンボセイバーの回で初登場を飾った彼と違いシャトルセイバーとのコラボであって、しかも「見つける予定は無かった子」です。

テレビ放映中の、二人の明らかな格差はリーダーとしての扱いの差であるのは明確です。 「それが原因で、アニメ本編と後年リリースされたゲームなどではリーダーが変更されることがあった」という一文で全て済ますのは、ジャンボセイバーと似た状態である(リーダーでありながら主役の座が奪われかけている)【勇者特急マイトガイン】のアニマル特急ボンバーズのライオボンバー、【太陽の勇者ファイバード】ガードチームのガードスターはどうなるのでしょう？【リーダーを変更する】というのは、すべからく、テレビシリーズとゲームでの設定が大きく壊れてしまう要因になりかねません。早い話これは、かなり大きなゲームのシナリオミスの分類に入ります。

注意＝ライオボンバーはホーンボンバー登場によって、リーダーとしての台詞と出番を彼に取られてます(ただし声優は同じ)。ガードスターは、ガードウィング追加によってガーディオンのメイン音声と合体時の主導権を捕られました。 --1990+1997二世 2007年8月2日 (木) 08:23 (UTC)[返信]

（削除容認）当該節の編集に携わった一人として、今朝方からこの件については推移を見守っていましたが、とりあえず両名とも落ち着いてください。1990+1997二世氏のお怒りもごもっともですが、ここは冷静に話し合うべきでしょう。きりやまこと氏も、1990+1997二世氏がハッキリとした賛否を表明されていなかった（と、私には見えます）のが原因だったのかもしれませんが、だからといって拙速な編集に踏み切るのはいただけないものです。
さて、本題に入りますが、こちらで意見表明を行う前に、きりやまこと氏が示されたWikipedia:独自研究は載せないを熟読させていただきました。当事者である私が言うのもアレなものですが、確かに氏の仰るように、現在のあの内容では独自研究と見なされても致し方ないものでしょう。
またそれを抜きにしても、こういった内容を掲載するのはゲストキャラクターの個別紹介などと合わせて「ファンサイトの範疇」ではないか、というのが持論です。
誤解のないように申し添えておきますと、1990+1997二世氏の言うように、リーダーの変更という事態が設定の破壊に繋がるという点については大筋で同意させていただきますし、当然それを取り上げた当該節の内容が、完全に否定されるべきものではないとも考えております。
しかしながらファンサイトならばまだしも、ウィキペディアが百科事典である以上、こういったものはその性質上、本来は記載するには相応しくないものであると考えられます。本項目に限らず他の項目、例えば勇者シリーズなどでも同様の記述が目立ちますが、特に本項目の場合は、あまり本作品の本質を伝えるにあたって重要かと言われると、決してそうでは無いだろうというのが私の出した結論であります。そういった内容を果たしてこのまま残しておくべきか、と言われれば、残念ながらノーと言うしかありません。
以上の理由から、私個人としては本来ならば削除に賛成……と表明したいところなのですが、先に申し上げたようにあの内容については完全に否定されるべきものでは無いと考えておりますし、また私自身当該節の編集に積極的に携わった、いわば当事者の一人であるゆえ、あえて積極的な賛成は致しません。但し当該節が削除の方向で決定したならば、その決定に従わせていただく所存です。その為、今回は上のような表記とさせていただきました。--HOLIC 629W 2007年8月2日 (木) 08:51 (UTC)[返信]
あと、本題とは関係ないのですが、編集の際には一応履歴などで確認をお願いします。先程revertしましたが、先にきりやまこと氏がrevertした後に1990+1997二世氏による編集が行われた為、コメントアウトされている当該節の内容が重複している状態になっておりましたゆえ。--HOLIC 629W 2007年8月2日 (木) 09:06 (UTC)[返信]

当方としては、書いた手前、いささか暴走しましたが、私の真の目的は「セイバーズリーダーが交代した」という事実です。必要とあれば、ウィキとして当てはまる部分を抜粋していただけると幸いですが、それでももう少し他の方々の意見を聞くべきかと思われます。削除した部分は当方の解説文として全て引き取りますので。--1990+1997二世 2007年8月2日 (木) 10:45 (UTC)[返信]

仰る事はよく分かりました。私が問題としているのは「それが「ウィキペディアにて」載せるに値するか」ということであります。HOLIC 629Wさんの仰るように、この「ダ･ガーン」という作品の本質を伝える上で本当にその情報が必要であるか、また百科事典としてそれが有用な情報であるか、その二点を中心に一晩考えましたが、結局のところあの節の内容が、その二つに該当するものではない、という結論に達しました。そういう立場から、あのような内容をこの記事に残しておくという事に関しては反対させていただきます。あの節の主執筆者であるあなたに対して、ここでハッキリと申し上げておきますが、百科事典として一体何が有用な情報であるか、そしてあなたの書いたあの節の内容が実際に有用な情報足りうるか、もう一度良く考えるべきではないかと思われます。--きりやまこと 2007年8月3日 (金) 00:38 (UTC)[返信]
なお、先程この件についてより多くの方々の意見を聞くべく、コメント依頼を提出させていただきました。--きりやまこと 2007年8月3日 (金) 00:52 (UTC)[返信]

「ダ･ガーン」という作品の本質を伝えるとの事ですが、私としては述べたとおりです。 いくら勇者シリーズ作品だとしても、ゲームとテレビではいくらかのクロスオーバーがあり、本編と違う部分が存在するとしても、登場人物が本来持つポジションを【ゲームの都合】ではなく【設定ミス】で変えてしまったのは【間違い】であり【指摘】する部分であり、【知識として知る】のは間違いでないと思います。きりやまこと様も指摘したとおりこれが事実なのは確かです。

これは例えて言うなら、勇者王ガオガイガーのJがかつてソルダート師団隊長であったのに、彼のナンバーがJ-001ではない、いわゆる【一番目】でないからブレイブサーガでは隊長ではないといっているようなものです。(彼のナンバーはJ-002)その場合、本当にゲームで設定されていたら、誰もが『ガオガイガーという作品の本質を伝える』という点で『これは間違いである』と書かれるでしょう。これと、どう違うのでしょうか？

私が記載した文章を、全て復活しろとは言いません。ですが、今後新世紀勇者大戦・新世代ロボット戦記ブレイブサーガなど2000年代からの勇者シリーズを知る事になった人の為にも、リーダー重複についての【知識】を短くてもいいので記事として掲載していただきたく思いますので、そちらについてもコメント宜しくお願いいたします。--1990+1997二世 2007年8月3日 (金) 01:23 (UTC)[返信]

ここで一つ提案させていただきます。私自身もあのような意見を表明した以上、あの節についてどのような形を取るべきか色々考えたのですが、当座の措置として、現在コメントアウトされている当該節の内容をいくらか要約した上で、ブレイブサーガの項目に転記するのはどうでしょうか。
上の氏のコメントの中で、ジャンボセイバーと同様の立場にある勇者についても言及されていましたが、セイバーズのみならず、そういった部分にも内容を広げる形で、当該節で取り上げられている問題を言及すべきなのでは無いかと考えられます。そういった意味でも、ブレイブサーガへの転記というが現状最善の方法かと思われます。
尤も、あの節の性質上Wikipedia:独自研究は載せないに抵触する事は避けられませんし、そういった点で批判も出るだろうと考えられますが、私見ながら1990+1997二世氏の主張と、きりやまこと氏の主張が現状平行線のままで、今後も恐らくその状態が続くであろうと考えられる以上、やはり何処かで妥協点を見つけなければならないと思われます。如何お考えなのか、両氏からも意見を伺えればと思う次第です。--HOLIC 629W 2007年8月3日 (金) 19:12 (UTC)（提案を撤回）--HOLIC 629W 2007年8月9日 (木) 10:04 (UTC)[返信]

記事を分割との事ですが、分割するのであれば伝説の勇者ダ・ガーン項目では『初期設定におけるリーダーの混乱(仮称)』を。ブレイブサーガでは『初期設定の混乱におけるリーダー交代(仮称)』に分けさせていただければ幸いです。執筆当初ブレイブサーガ項目で書かなかったのは、当時のブレイブサーガ頁は発展途上中だったというのもありますが、今はある程度完成しつつあります。 HOLIC 629W様のコメントにもありますが、新世紀勇者大戦・新世代ロボット戦記ブレイブサーガのシナリオミスは、作品の根本的な設定が間違っている場合が多々ありますので、大きい設定ミスとして扱っていただけると助かります。(事実、新世紀勇者大戦ではオイル燃料機能が無いはずのガインがオイル飲んでます。これは石油燃料が枯渇したマイトガイン作品に対して設定が、新世紀大戦とテレビシリーズが可笑しくなってます) 実際セイバーズリーダーは、90年代当時からの人でもあやふやなのに、ゲームの記述があれではジェットセイバーがリーダーと勘違いなさっている方も多いですし。--1990+1997二世 2007年8月3日 (金) 22:53 (UTC)[返信]

私の考えは基本的に変わらないのですが、HOLIC 629W氏の言う通り妥協点を見つけるべきであるだろうとは私も考えていますので、今回の件に関してはHOLIC 629W氏の案を受け入れさせていただきます。--きりやまこと 2007年8月4日 (土) 08:11 (UTC)[返信]

HOLIC 629W様、ゲームにおける他の勇者についてもコメントを頂きありがとうござます。伝説の勇者項目では混乱についてを当時の書籍(みのり書房とかラポート社とか)や、企画段階に作られた映像部分(ジェットが中央だとか)と後期の部分(エンディングではメインはジャンボとか、ジェットセイバーに単独でメインの話は無いとか)についてをウィキとして触れない部分で。ブレイブサーガ項目では、リーダー重複についてを項目としてあげる他に、他シリーズ勇者の設定ミスも記載していただけるのを希望します。(特に、ジェイデッカーでカゲロウが復活したのなら間違いなくシャドウ丸の性格はテレビと別物ですし、声優起用関係で被害をこうむった設定も多々。そうなると、ブレイブサーガ及び新世紀勇者大戦の項目編集に皆様のご協力と議論をお願いしなければ(汗)--1990+1997二世 2007年8月5日 (日) 11:14 (UTC)[返信]

了解しました。出来うる限り速やかに転記並びに修正を行いたいと考えておりますが、ちょっと他にも色々と立て込んでいるので、2、3日ほど時間をいただけないでしょうか。--HOLIC 629W 2007年8月6日 (月) 08:34 (UTC)[返信]

もう議論は終わってしまったんですかね。。1990+1997二世さんは別の記事 でも独自の考察めいた文章を記述されているようですが、正直ファンサイトでやってくれないかなあ、と思いました。--怪盗蓬月 2007年8月8日 (水) 02:01 (UTC)[返信]

とりあえずHOLIC 629W様待ちです。それと怪盗蓬月様、勇者で無い他所の番組の話持ち出すのはやめときましょう。--1990+1997二世 2007年8月8日 (水) 02:33 (UTC)[返信]

ここ数日この議論を読み返した上で色々と考えたのですが、やはりこの議論に結論を出すのはまだ早すぎると判断しました。それに伴い、先の提案を撤回し、再度本当にあの文章がウィキペディアに掲載する上で適切な文章であるか、その辺りを議論する事を提案します。
ちなみに、議論を再読した際に気になったのですが、どうも1990+1997二世氏が、きりやまこと氏が削除理由として挙げていた「独自研究のガイドラインに抵触している」という指摘（怪盗蓬月氏も微妙に言及されておりますね）には明確な回答をしておらず、「リーダーの変更があったのは事実だから、それを指摘する必要がある」という趣旨の発言に終始されているきらいがあるように見受けられます。これについて、氏に対し明確な回答を求めたいと思います。--HOLIC 629W 2007年8月9日 (木) 10:02 (UTC)[返信]

私一人の言葉の使い回しが、ウィキとして相応しくないと怪盗蓬月様から指摘がありました。事実、ウィキではこのような場合は他の方々から『それは違う』『うー』『まてやこら』と指摘を頂き、ノートでの談議や明らかに『？』という文面に対して訂正・追加を繰り返し、生きた辞典としての精度を高めていく為の措置がウィキペディアの編集機能であると思っています。(実際、怪盗蓬月様の指摘なされた文面は、私自身もこれは違うと納得した為それ以降のはありません) 故に、今回私が指摘したセイバーズリーダーについても、『ダ・ガーンとしての本質を捉える際の知識』として初めてウィキにあげた際、他者様から指摘があるのだろうかと思いましたが、長らくそれがございませんでしたので今に至りました。 きりやまこと様が、この度初めて指摘なされたので、それについて今こうして談議されている最中でございます。これもまた、ウィキペディアのノート機能によるより精度の高い辞典としての昇華の段階と思っております。

【「リーダーの変更があったのは事実だから、それを指摘する必要がある」という趣旨の発言に終始】というのは、今現在、これ以上のリーダー変更についての発言をするのは、HOLIC 629W様が初めにノートに書かれた時におきていた、きりやまこと様との講義合戦の再発になってしまいます。 よって、私の方としての要点を極力まとめた場合、【ゲーム製作段階でできてしまった、本来のテレビシリーズには存在しない・あるいはあってはいけない記述】を、今後の新規シリーズ・参戦などを含めた勇者シリーズ作品としての【正統な知識】として乗せるべきだとの結論に達したわけです。「独自研究のガイドラインに抵触している」という指摘についても、私が書いた内容の中で、ガイドラインに接触しないよう、HOLIC 629W様・きりやまこと様そのほか、他の方々からご協力を得て、ウィキに相応しい、辞典としての記述に改良していただきたいと思っております。--1990+1997二世 2007年8月9日 (木) 11:37 (UTC)[返信]

今まで私自身、編集合戦や衝突を避けて解決に向かえればと思っていた（実際には一度なりかけましたが）のですが、残念ながら他のユーザからのコメントも1ヶ月無く、このままなぁなぁに済ませる事は出来ないと判断しました。その為改めて、私自身のスタンスを下に書いておきます。
  • セイバーズリーダー関連の節は削除、もしくは大幅な要約を強く希望します。理由としては以下の通り。
  • あのような内容はあんなに長ったらしい記述である必要はありません。「セイバーズのリーダーが変更された事実がある」「原因は初期設定の混乱」という二点を抑えていれば十分な話で、精々長くても二、三行程ですむものでしょう。
  • また現行の内容自体、ウィキペディアの内容に関する三大方針（Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:中立的な観点）を理解した上で執筆されたものとはいえず、殆どの箇所においてこれらのガイドラインに抵触する恐れがあります。
あなたも執筆している某作品でも活発化している動きですが、記載された内容を適正な分量に要約することは重要不可欠なものです。セイバーズリーダー関連の節についても同様でしょう。ああいう内容は要点を抑えていれば、それこそ数行程度で収まるものであると思われます。むしろあれこれ継ぎ足していった為に、逆に読みやすさや分かりやすさを損ねているといってもいいでしょう。その点をもう一度よくお考え頂きたいと思います。--きりやまこと 2007年9月7日 (金) 23:43 (UTC)[返信]
とりあえず1週間待ってみましたが、先方からは何の反応もありません。前回のコメントから1ヶ月、さらにこの一週間で他の記事へと頻繁に投稿されているところを見ると、どうも先方に話し合う意思があるのか、些か疑問に思うところもあります。
そのため、私としては先方にお知らせし、もう一週間待った上で対応を決めたいと思います。仮に先方からのコメントが無い場合、対話放棄と見なして以下の行動に移るつもりです。
  • 先方との対話は打ち切りとする。
  • コメントアウトしている現行の記述は削除する。
  • その上で、以下の内容をセイバーズの項目へと追記する。

なお、後に発売された『新世代ロボット戦記ブレイブサーガ』やDVD-BOXなどといった一部の商品や文献などでは、リーダーがジャンボセイバーからジェットセイバーに変更されている事もある。原因は諸説あるが、主なものとしてはは放映当時、実際のリーダーである前者と、企画段階ではリーダーであった後者の設定が混乱したことが考えられる。

最後に言っておきますが、流石に今回ばかりは「個人のつっぱしり」とは言わせません。対話の期間は十分あったにもかかわらず、まともなレスポンスを返してこなかったんですから。--きりやまこと 2007年9月14日 (金) 11:22 (UTC)[返信]

わざわざメールで知らせていただきありがとうございます。登録ウィキもあってかウォッチリストの履歴に残らなかったのでコメントに気がつきませんでした、すみません。その上で、気がつかなかった一週間前のそちらさまのについてのコメントをさせていただきます。

コメントの要約ありがとうございます。たしかに、セイバーズリーダー変更の事実を伝えるにはわかりやすいと思いますが、脚注も含めてもう少し状況を示した文章を一項目として載せていただいたほうがよいと思います。

それと、まともなレスポンスを返してこなかったとか他の記事へと頻繁に投稿されているところを見ると、どうも先方に話し合う意思があるのかというのはいささか表現が乱暴なのでは…。一週間、一月、毎日毎日同じ箇所のウィキページを見て回っているわけでもありませんし、パソコンの前に座っていない時間帯もあります。それこそウォッチリスト履歴を見れるタイミングが合わなければ今回のように、夜七時にパソコンの前に座っても、ウォッチ履歴に表示されないので一週間前に書き込みがあっても気がつかないわけですし。

きりやまこと様のコメントをそのまま意訳すねならば、前回一ヶ月前のコメントに、一ヶ月間応答しなかったそちら様はどうなのでしょう。文字通り対話の期間は十分あったわけだというつっこみが入りますので、編集上の話だとしても、独断での決定行動はお互いやめましょう。

それと、前から私は最初に立ち上げたあの議論文章をそのまますべて出せと言ってるわけでは在りません。あれはいわゆる将来的にウィキ閲覧者様たちによる校正の段階を踏まえたうえで、ウィキペディアの内容に関する三大方針（Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:中立的な観点）を、自分以外の他者様から多方面にわたって整理してほしいのです。例えどんな方でも、最初から「これが全て正しい」という文章は打てません。自分が作ったものが、そのまま永遠不変に掲載し続けるとも思ってません。きりやまこと様は「？」と思われたのでノートでの討論を希望したのであって、ウォッチリストを見逃してしまった私にお返事をしていただいたのは、その口論をより正しいものとしての話し合いを続けるためですよね？

討論が完全に終る前に自分ひとりの決定で終らせては、それこと「個人のつっぱしり」で終ってしまいます。この「ノート」は複数の人間が口論しあう場である為、一対一だけという偏った話し合いは避けるべきだと思います。私とそちら様の一対一でも、第三者の意見がなければそれはお互いの暴走でしかなりません。せっかくページのトップにノートでの対談者様の募集を呼びかけているわけですし、第三者としてHOLIC 629W様もいらしているわけですし、早々との決着はせず、第三者様からのコメントが来られるのを気長に待ちましょう。こればかりは、あちら様のパソコン環境もありますので--1990+1997二世 2007年9月14日 (金) 12:44 (UTC)[返信]

合意形成に向けて[編集]

（コメント）まず最初に、節自体が長くなっている事を受けて小節を新規に追加させていただきました。また以下の文章はきりやまこと氏並びに1990+1997二世氏に対し苦言を呈する形となりますが、その点に関してはご了承ください。

まず最初にきりやまこと氏に対してです。あなたの仰っていることは確かに一理あることなのですが、その反面1990+1997二世氏の仰られているように、相手の実生活やその他諸々の事情を考慮に入れていない暴論が目立ちますし、またあなた自身も1990+1997二世氏のコメントに対して「一ヶ月間応答しなかった」という事実があります。このような暴論やダブルスタンダードを持ち出していては、あなたの主張がどれほど立派なものであったとしてもそれを相殺するような事になり、相手や他の方々の心証を損ねるものとなるでしょう。また「個人のつっぱしりとは言わせない」との事ですが、あなたの対話の姿勢はどうも議論をすっ飛ばして結論に向かいたいという気持ちが所々で出ているようにも感じられます。これでは「個人のつっぱしり」と言われても致し方ありませんし、それに反論して1990+1997二世氏の事を批判する資格はないと断じさせていただきます。もう一度、自身の対話の姿勢について考える必要があるのではないでしょうか。

続いて1990+1997二世氏に対してです。あなたの編集姿勢に関しての言及となりますが、ほんの数行で済むような内容に、色々と付け加えて長く引き伸ばしてしまうきらいがある事が問題であるように私には感じられます。今回議論されているセイバーズの節や、他作品ですが仮面ライダー電王でのトピックスやゲキレンジャーでの獣拳の解説（どちらも現在は削除されていますが）などがいい例でしょう。その事柄についてのより細かい説明や解説を記したいという気持ちについてはよく分かります。ですが私としてはウィキペディアにおいては「ファンとしての見方よりも編集者・読者としての見方を重視するべき」とも考えております。どんなによい内容でも、長文となってしまうとそれだけで可読性を損ねる一因となりますし、ましてやほんの数行で済むような内容でしたらより一層可読性や利便性を損ねることは避けられないでしょう。そうした意味でも、私としては現行の内容のままでの復帰には反対しますし、またあの内容を独立した節とする事に対しても難色を示させていただく所存です。

長くなりましたが、私としては先のきりやまこと氏の提案には大筋で賛同する反面、1990+1997二世氏の仰られるように独断での決定を行わず、一対一だけという偏った話し合いは避けるべきであると考えます。ただこのままでは再び両氏共に主張が平行線を辿ったままとなる事は間違いないため、解決のためにもお互いにどこかしらで歩み寄る必要があることを申し上げておきます。--holic 629w(Talk)(Cont.) 2007年9月21日 (金) 09:07 (UTC)[返信]

HOLIC 629W様、ありがとうございます。たしかに、たたき台になるならと書いたのですが、それが長くなる傾向が高いようです(あるいは訂正されるのを前提としていたのもですが)、すみません気をつけます(汗) HOLIC 629W様の台詞をそのままお借りいたしますが、現行のままの件は(今過去履歴で確認しましたら)【ブレイブサーガでの比較】と付属に【詳しい比較】の二つを立てていました。これらを文章として一塊にまとめて、それをHOLIC 629W様、きりやまことさま他他者様から、ここノート上で添削をいれていただき、

セイバーズ (～中略～) 最終的に決定した正規リーダーはジャンボセイバーであるが、初期設定の混乱により、資料によってリーダーがジャンボセイバー又はジェットセイバーの表記がある。 詳しくはこちらを参照。

のこちらの部分に入れ替わった要点を数行にまとめた項目(場合によって脚注含め)をつけていただくと言うのは(この場合、当方が書いた文章ですので完全な毛！ティができるまで直接の編集はしないほうがいいのではと思いますが)あるいはこれは、放映終了後のゲームシリーズでのその他含めた設定ミスの部類に入りますので、ブレイブサーガ項目に移動というのも考えられますか？【伝説の勇者】では初期設定によるリーダー混乱、【ブレイブサーガ】で製作スタッフによる設定ミス等の項目にうつすみたいに(ビルドチームがビルドタイガーチームになったとか--1990+1997二世 2007年9月21日 (金) 12:12 (UTC)[返信]

まず最初に、1990+1997二世氏に対しては、相手の事情に対しての考慮が足りず失礼な言行を行ってしまったこと、また先に私があのような発言をしておきながら、結果的に自らも同様の行いをしてしまっていたこと、これらにについて心からお詫びさせていただきます。
とりあえずご意見を読み返してみたのですが、確認のために言っておきますと、要するに
ということでよろしいのでしょうか。この場合私としては後者の方を推させていただきますが、その場合にしてもより大幅な要約が必要になると思います。--きりやまこと 2007年10月23日 (火) 00:35 (UTC)[返信]
僭越ながら、当方でブレイブサーガへの転記における要約案をまとめてみました。詳しくは利用者:HOLIC 629W/HOLIC LAB#原作との設定違いを参照願います。一応要点を押さえた上で、適正と思われる分量にまで要約を行ってみたのですが、もし問題があるようでしたらご指摘のほどお願いします。--holic 629w(Talk)(Cont.) 2007年11月2日 (金) 13:31 (UTC)[返信]

HOLIC 629W様へ 全体が要点をまとめて、すっきりして思います。最後の「～が確認されている。」のあたりでもう少し付け加えてみると…というのを第一印象で思いました。

また、ブレサガへ移動する前に、本作側に「セイバーズリーダーの誤認」というような文をくわえて、全体の関連項目で「取り違え」についてのリンクをはるというのはどうでしょうか？--1990+1997二世 2007年11月2日 (金) 14:51 (UTC)[返信]

以前あのようなコメントをしたのが恥ずかしくなるくらい久々のコメントとなりますが、HOLIC 629W氏による案を見させてもらいました。以前のものに比べてかなり読みやすく、また角が立つような表現も軽減されており、私としてはこれで問題は無いと思います。あと、関連項目として新規に作るよりも、普通にセイバーズの部分に五人に関する簡単な記述を加えた上で、内部リンクする形でも問題は無いだろうと思います。--きりやまこと 2007年11月16日 (金) 11:55 (UTC)[返信]

今後の相談次第で他にも色々でてくると思いますが、まず基本として、『実際にリーダーが交代している』ブレイブサーガ１・２には、【原作からの設定変更】として、ダ・ガーン項目へのリンクをつけるべきと思います。また、出来るならきりやまこと様、HOLIC 629W様以外の方の意見を聞きたいのですが…（三人寄ればという状態ですが）--1990+1997二世 2007年11月16日 (金) 12:05 (UTC)[返信]

節の存続について[編集]

主執筆者の1990+1997二世氏がブロック中にこんな事を言うのもなんだが、やはりセイバーズのリーダー関連の節については「独自研究」の域を出ないこと、「検証可能性」を満たせないことなどから、全削除すべきなんじゃないかと思われるのですが。上で散々議論をやってきてこんな結論と言うのもどうかって思うんですが、先にHOLIC 629W氏が「独自研究」と「冗長な文章」であることを理由に削除された『マイトガイン』『ダグオン』のロボット関連の記述と本質的にはあまり変わらんように思えるんじゃないかと。なのに残しておくっていうのもどうかって思いますし、改めて存続について考えるべきだと思います。なお、今回議論に先立ってこの件についてのコメント依頼を行っています。--きりやまこと 2008年1月2日 (水) 14:34 (UTC)[返信]

（削除）理由はこれまでの議論で述べた通り。百科事典に記す必要性に乏しい内容だと思います。--きりやまこと 2008年1月2日 (水) 14:34 (UTC)[返信]
（削除）コメント依頼経由で記事と一連の議論を拝見しました。自分は当該作品を見たことがないので、「アニメに関心はあるが当該作品を知らないので、ちょっと調べてみたい」という立場から記事と履歴を読んでみました。その立場から言えば、以下の２点が問題です。
1.セイバーズの節にある説明だけで充分で、それ以上詳しく説明されても混乱するだけである。
2.設定が混乱した理由について、推理や憶測が多く、情報に必要な客観的信頼性に欠ける。もちろん、検証可能性の面からも疑問。
以上、Wikipediaのルールからも、また記事の読みやすさから考えても、削除が適切と思います。--貧乏神博士 2008年1月2日 (水) 15:24 (UTC)[返信]
（削除）今まで、本件に関しては諸々の事情から仲介役（というにはあまりに不足でしたが）として携わっていましたが、先日のノート:勇者王ガオガイガーなどでの1990+1997二世氏の言行などを見るにつけ、氏が今後もこれまで同様の姿勢をとり続ける限り、これ以上本件についての議論を重ねても結論は出ないだろうと思わされました。そうした事などから、私も当該節については全削除すべきという考えを、ここに明確な形で表明させていただきます。--holic 629w＜Talk∥Cont.＞ 2008年1月3日 (木) 06:10 (UTC)[返信]

何かこんなのも出ちゃっててちょっとばかし困惑してたりするんですが、この議論の期限を明記し忘れていたんで書いときます。氏の短期ブロック期限は8日らしいし、まあそれまでにブロック依頼の結論も出ないだろうなということで12日の23:30（JST）までを期限にしようと思います。12日までなら氏も何かしら意見は書けるでしょうし。という訳で、その辺はよろしくお願いします。--きりやまこと 2008年1月3日 (木) 11:15 (UTC)[返信]


当方不在の間の話し合い、ご苦労様です。現在他府へ出張中なので、しばらく日は空くと思います。 いろいろと話しているようなので、色々思って当方としての意見をば。結果は以下略ですが。 セイバーズはテレビシリーズ(1993年)放映開始時において、リーダーはジャンボセイバーである事は正式決定しています。その為、未来(つまりゲームだ)においてどのような認識があろうが、テレビシリーズとしてリーダーはジャンボセイバー以外はありえないというのが評価です。

ただ、このリーダー決定において、玩具としての試作段階でジェットセイバー(頭部担当)を従来の例にならいリーダーと予定していたのが、いろいろな事情により現在のジャンボセイバーとなった、というのは作中における『企画裏話』として公式に存在する有名な裏話です。

このあたりを踏まえて、本項目『伝説の勇者ダ・ガーン』では、「チーム構成勇者において、歴代(ダ・ガーンは三代目なのでエクスカイザーとファイバードの事)違い、頭部以外の勇者がリーダーを担当。それぞれチーム内で最大身長を有している。その為、セイバーズリーダーを当初は頭部担当のジェットセイバーがリーダーの予定し、合体後の声優もジェットセイバー役の高宮俊介に決定したが、リーダー基準の変更により、現在のジャンボセイバーとなった(劇中の扱い・初登場なども二人の間では明らかな差が見られる)」「放映開始直後に発行された書籍(放送開始前から執筆が行われていた物)などではこの変更について情報が混乱しており、イラストでのポジションやリーダー説明が本によってジャンボセイバー・ジェットセイバーのどちらかで書かれているなど情報が混乱しており、視聴者にも判明しずらかった。この件は後期(番組終了前後)の書籍等では正規リーダーのジャンボセイバーに改善されている」という内容の文章を概要に記載すればよいかと。

新世代ロボット戦記ブレイブサーガにおけるリーダー変更の文章については、向うですでに『原作と比較しての問題点』として書いてあるのであれでいいかと。本項目側の説明としては、「放送終了後に発売された「新世代ロボット戦記ブレイブサーガ」では、スーパーロボット対戦でも見られる、製作者側の設定ミス」という文章を載せればよいかと。こういう、古い作品を競演させるゲームでの設定ミスは、業界として有名です。詳しくはスーパーロボット大戦シリーズ及び各勇者ゲーム・「原作との設定の違い」項目にて。--1990+1997二世 2008年1月9日 (水) 04:48 (UTC)[返信]

（コメント）少なくとも、私からすればリーダーが変更されたことなんてそんな特筆すべきこととは言えんし、作品を知る上でも重要なこととも思えません。また最大身長とか、積載能力の有無とかがリーダーの基準であるという部分や、リーダー変更の『企画裏話』なんかについては根拠はあるんですか？こういった部分についての出典が示せていない以上、「検証性に乏しい」と言われても仕方がありません。ノート:勇者王ガオガイガーなどでも指摘されていたことですが、まだ分かってもらえてないようでとても残念ですな。
こういった時点でそもそもダメなのに、加えて
「その為、未来(つまりゲームだ)においてどのような認識があろうが、テレビシリーズとしてリーダーはジャンボセイバー以外はありえないというのが評価です。」
というが、それは公式に言及されていることですか？ここ以外にも、あなたの提示された案は相変わらずあなた独自の推測めいた文章になってしまってます。ハッキリといいますが、「独自の考察・評価やエッセイめいた内容」は、客観的な内容が求められる百科事典には必要ないんです。なぜ他の記事で、あなたの執筆された部分が軒並み「独自研究」として削除されているのか、本当に分かってるんですか？
・・・上のあなたのコメントを見る限り、短期間のブロックが明けた今なお、他の方々が指摘された「出典の明記、検証可能性などの重要性」そして「独自研究がなぜいけないのか」ということを理解していないように思えるんですが、こうした方針不理解の状態のままじゃいつまで経ってもあなたの意見は受け容れられるもんじゃないし、それこそ他の方々から「問題のある編集者」とレッテルをはられても致し方ないでしょう。--きりやまこと 2008年1月9日 (水) 14:28 (UTC)[返信]

出典は以下

★ジャンボセイバー記述（テレビ放映中期～放映終了直後の発行）

ケイブンシャ発行　「伝説の勇者ダ・ガーン大百科」
学研アニメディア編集部発行「ANIMEDIA SELECTION」

★ジェットセイバー記述（テレビ開始初期に発行）

みのり書房発行「伝説の勇者ダ・ガーン　伝説遭遇編」
テレビドラマシリーズ ポプラ社発行「ダ・ガーン・ミニムック ムービック」
新紀元社発行「超勇者伝承 勇者シリーズメモリアルブック」は全テレビ勇者シリーズ放送終了後の発行につき割愛。
【というが、それは公式に言及されていることですか？】
公式設定において、テレビシリーズではジャンボセイバーがリーダーとして上記書籍及び９３年発行アニメディア・アニメージュの登場人物項目にて明記。
ジェットセイバー明記については公式にブレイブサーガゲーム攻略書籍・カードゲーム（1999年1月発売「スペシャルトレーディングカードコレクション・ブレイブサーガ」のカードナンバー028・DG-04【ジェットセイバー】裏面にて記載）にて記載。

なお、当方側が書いた「チーム構成勇者において（中略）現在のジャンボセイバーとなった」と「放映開始直後（中略）改善されている」は説明したとおり「こういう内容の文章」なので、そのまま写すのではなく、他者様からのコメントを付け加え＋訂正＋αをお願いしますと書いてます。 --1990+1997二世 2008年1月9日 (水) 16:48 (UTC)[返信]

（コメント）横から失礼しますが、きりやまこと氏が「根拠はあるのか」と指摘されたのは、「リーダーが変更になった事実について」ではなく、「リーダーが変更になった経緯について」、そして「リーダーの基準について」という事ではないかと思われます。あなたが挙げられた出典の中にそうした経緯や基準が公式な見解として載っていればそれで結構ですが、もしそうでない場合はそれらに関する出典を再度提示する必要があるでしょう。
また「他者様からのコメントを付け加え＋訂正＋αをお願いします」と述べられているようですが、私が思うに、現在論じられているのは「如何にして節の内容を修正・改善していくか」という事ではなく、「節を存続させるか削除するか」という事でしょう。つまり今は内容の改善以前の問題を議論しているわけです。コメントを見る限りあなたは前者の論点を持っているようですが、少なくともそれは後者の決着がつき、かつ存続が決まった時点で初めて論ぜられる事ではないでしょうか。--holic 629w＜Talk∥Cont.＞ 2008年1月10日 (木) 12:54 (UTC)[返信]

HOLIC 629W様こんばんわでございます。 では私として復帰後前半で述べた、節そのものは排除の上、概要項目に訂正・加筆＋αという事ではどうでしょう。 「リーダーが変更になった経緯について」というのは、たしかにタカラからの発表はありませんが、リーダーがテレビとゲームでは完全に別人である出典は先日の記載のとおりです。その辺りは08年一月（とまりこれを書いた日です）の段階では公式発表はありません。ハヤバーン又はヒロリオンからのコメントは何かあったそうですが、残念ながら私は内容を存じないです。--1990+1997二世 2008年1月10日 (木) 17:09 (UTC)[返信]

  • 「節そのものは排除の上、概要項目に訂正・加筆＋αという事ではどうでしょう」
申し訳ないんですが、それについても反対します。大体下でも触れてますが、「問題がある内容」を形を変えてわざわざ別のところに記載する必要がどこにあるって言うんでしょうか？
  • 「「リーダーが変更になった経緯について」というのは、たしかにタカラからの発表はありませんが」
それじゃダメでしょう。結局「変更の経緯」も「リーダーの基準」も、検証可能な事柄ではないってことでしょう。それなのに百科事典に載せようってこと自体、そもそもの間違いだって思うんですが。
  • 「リーダーがテレビとゲームでは完全に別人である出典は先日の記載のとおりです」
この部分を前々から強調しているようですが、私は今そんなことを聞いてるんじゃありません。
・・・お願いですから、せめて以下に挙げた方針文書くらいは、よく読んで理解してもらえないでしょうか。これまであなたが言ったり書いたりしてきたことが、ウィキペディアにとってどれだけ歓迎されないものであるかわかるはずです。
これを読んでまだ上のような提案をされるんだったら、本当にしばらくの間ウィキペディアから手を引かれた方がいいと思います。--きりやまこと 2008年1月10日 (木) 19:43 (UTC)[返信]

個人的に時間が無い中故、短文で失礼します。 ウィキペディア登場前から、当時（93年）からの視聴者の間では有名な話故乗せるべきとおもっいましたが、よほど資料がないと真実でも無い事になるようだと思いました。

申し訳ないんですが、それについても反対します。

とありますがWikipedia:検証可能性については、間違いなく違う記載なので「何故こうなったかとは今の所（たしか、日付が変わるタグがある筈）不明である」という文章は不可なのですか。今後について検証の機会が存在するのですが（新作ゲーム発表時とか、開発者との直接対談など）

ではせめて概要・ロボットの項目に「なお、今作でチーム構成勇者のリーダー核として設定した勇者の中に、後のゲームでは何故か別人が担当している」というような文章を付け加えではどうでしょう。「リーダーの基準」は玩具的構造以外は伏せておくとして。--1990+1997二世 2008年1月10日 (木) 23:16 (UTC)[返信]

（削除）本文でコメントアウトされている部分を読ませていただきましたが、以下の点から該当の節は不要であると考えます。
  • 現時点でセイバーズの説明に書かれている内容だけで百科事典としては十分である。
  • 該当の節は推測等による記述が非常に多く、内容的に百科事典として不適当。
  • 公式な発表がない以上、ムック本に記載されていたとしても、そのムック本の内容自体出典不明であり、検証の可能性を満たしていない。
なお、直上で1990+1997二世氏が提案している内容について、リーダーがジェットセイバーに変わっていることは本記事で記述することではありません。ブレイブサーガには既にその旨が記載されておりますので、十分と考えます。また、今後検証の機会があるとしても、公式な見解が発表された場合に改めて書けばよいことであって、そのためだけに例え修正したとしても、そもそも「問題のあるこの件」に関する記述を記事内に残す必要もありません。--サイクロントルネイド 2008年1月11日 (金) 00:25 (UTC)[返信]

期限である12日の23時半を過ぎましたが、最終的に存続すべきという意見が1であったのに対し削除すべきという意見が4であり、過半数が削除を推していることから、セイバーズのリーダー関連の節については全削除とします。--きりやまこと 2008年1月12日 (土) 14:47 (UTC)[返信]

富野由悠季氏の第一話に対する感想に関する記述について[編集]

現状の書き方ですと、誰かから聞いた話を記述しただけのように読めてしまいます。出典を明示した上である程度断定する記述に改めるのが良いと考えます。--サイクロントルネイド 2008年1月25日 (金) 00:33 (UTC)[返信]

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