ノート:ワールドメイト

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いくつかの宣伝的部位について[編集]

概要の2段落目など他の宗教団体と比べた団体の利点を宣伝している箇所がいくつか見られるから緊急に除去すべきだと思う。とりあえずコメントアウトしておいた。--おここいうゆ会話) 2014年5月4日 (日) 05:01 (UTC)

宗教学者の島薗氏と沼田氏の記述を除去したのは問題だと思いませんか?他の宗教団体とワールドメイトは関連がありません。次回以降、同様の無差別除去を行った場合、荒らし行為として通報します。--暢武会話) 2014年5月4日 (日) 05:08 (UTC)
自分自身のサイトを出典としたものは勿論ダメだろうけど、「第三者の出版物や発言を利用した宣伝」というのもあるから。僕が除去した部分を見ればわかると思うけど、ワールドメイトが他の団体と違って良心的であるとかどうみても宣伝としか取れないような部分なんだよ。--おここいうゆ会話) 2014年5月4日 (日) 05:11 (UTC)
宗教学者がそう言及しているのですから、有意な言及として掲載するべきでしょう。他の宗教団体とは関連はありません。--暢武会話) 2014年5月4日 (日) 05:25 (UTC)
誰かが何かを言ったから必ず掲載すべきってわけじゃないでしょ?特にその発言が団体の宣伝となるような場合は特に記載すべきか気をつけるべきじゃない?僕が特に酷いと思った概要の部分を要約するね。ワールドメイトは
  • 民主的なあり方を心がけ会員に布教義務は無く、神事や講演会への出席の義務はない
  • 閉鎖的な教団とは一線を画し、自由なスタンスをとる
  • 組織への強い忠誠心を求めるというよりは、常に明るく安定した心理状態を保つ人間性を獲得する等の善導を目指す
  • 会員本人の意志を尊重しており、他宗教、他宗派の信者・信徒でも入会でき、強要や退会の妨害などは一切ない
  • 既存の神道さらには宗教の枠を越えた宗教団体たらんという志向性がうかがわれる
これだけみてもだいぶ酷いと思うんだけど。--おここいうゆ会話) 2014年5月4日 (日) 05:29 (UTC)
追記: もしこの文章を維持するのであれば、批判的な意見も載せないと中立的な観点を保てないでしょ。そういう意見が見つかるのであればだけど。もしこのような宣伝的方法が wikipedia において許されるのであれば、僕はあらゆる機関・団体に第三者の好意的な意見(上記でリストしたような誤解を招きやすい表現も含めて)を加筆するけど--おここいうゆ会話) 2014年5月4日 (日) 05:44 (UTC)
事実をWikipediaに記すことはなんら問題ありません。また、宗教学者がそのように評価していることを、掲載することも問題ありません。Wikipediaにおいて、第三者による言及が許されないのであれば、いったい、なにを掲載しろとおっしゃりたいのか……支離滅裂な主張はお控えください。--雅ハルカ会話) 2014年5月4日 (日) 05:49 (UTC)
この場合事実っていうのは「ある宗教学者が上のリストのようなことを著書に記した」ってことだよね。その記した内容が事実であるかどうかは問題にならないのだろうけれども、だからこそ誤解を招くような宣伝的な表現は一斉に除去すべきじゃない?--おここいうゆ会話) 2014年5月4日 (日) 06:00 (UTC)
島薗氏や沼田氏が、しかるべき調査にしたがって発表したものです。Wikipedia:検証可能性をお読みください。--暢武会話) 2014年5月4日 (日) 06:21 (UTC)

だから僕は島田らの調査や著書の内容が真実かどうかを問題にしていない。その調査や著書を利用した宣伝活動を問題としてるんだよ。内容が真実かどうかは関係なく、僕の問題にしている箇所はワールドメイトの wikipedia における宣伝活動に加担しているようにしか見えない。例えば上に挙げた以外の僕が除去した部分として

  • リーダーは新宗教の教祖としてはきわめて博識である
  • 従来にはなかったユニークな活動形態をとっている

などがあるけど、僕がリストしたような文中に含まれる文句は企業の宣伝でもよく使われるよね?--おここいうゆ会話) 2014年5月4日 (日) 11:40 (UTC)

横から失礼します。とりあえずワールドメイト#概要節に限ってコメントします。Starmelheさんが問題視なさっている箇所のうち、島薗氏、沼田氏の発表した文章に基づくものの「内容」自体はいちおう「第三者的」とされる出典があるわけですから、Wikipediaに絶対に置いておいてはダメ、という性質のものではないでしょう。ただ、「検証可能性」があっても「書き方(文体)」が問題です。「中立的な観点」のうち、「意見を事実として記さない」に抵触しています。(いうまでもありませんが、「概要」節に書かれている内容は「論争の余地のない主張」ではないので・・・)島薗氏、沼田氏、それぞれの文献ごとに記述をまとめなおし、「宗教学者の島薗進は『○○○...』『×××...』と評している」「また、沼田健哉は....」のように記述しておくべきでしょう。誰がそう言っているのか」が、単に脚注方式で出典を示すだけでなく、文章内できちんと示されている必要があるということです。現在の書き方では(当該箇所を執筆なさった利用者さんの意図とは違っている可能性が高いですが)「『第三者的出典』を用いた『宣伝』とみなされてもやむを得ない」と思いますね・・・。改めて言いますが、「内容」は検証可能なので問題ありませんが、記事本文中における「書き方」に大いに問題があり、修正の余地がある、ということです。同じ「概要」節で盛んに出典としてあげられている磯崎氏の文献は、タイトルがどうみても「第三者的」に見えないのですが、これはこれで「どうなのかな、大丈夫かな・・・」という感じがします。--Rienzi会話) 2014年5月5日 (月) 15:37 (UTC)
別に失礼じゃないと思うけど…(僕は肯定的、否定的関係なく多くの意見がほしい)。僕も初めは「評価」という節を作成して(概要の節じゃあまりにも場違いだから)、「〇〇はほにゃららと評している」形式に書き換えようと思ったんだけど、これほどまで極端な好意的になされた評価「のみ」を残しておくのはちょっと宣伝になりそうだって考えて、思い切って最終的には除去した。否定的な意見を排して、好意的な意見のみを掲載することによって行われる宣伝のような気がして(中立的観点も欠いているようにも思える)。そもそも僕は「それほど一般的でない」と思われる主張を評価としていくつかの出典に基いて wikipedia に掲載していいのかという疑問があるんだけど、その点についての wikipedia の方針がよく分からない。色々と確信を持てないこともあるし上で述べたように多くの種類の意見が欲しいから、この件についてはコメント依頼を出そうと思うんだけどどうだろう?(合意形成?議論活性化?どっちだろ)--おここいうゆ会話) 2014年5月6日 (火) 03:12 (UTC)
島薗氏と沼田氏の出典に基づく記載に関しては、評価ではなくこの団体の特徴を記しただけです。お二人とも、その特徴に関して、良いとも悪いとも自身の意見を表明していません。ですから、評価として記載するのは反対です。現状のままの記載で問題はないと思います。--210.138.178.227 2014年5月6日 (火) 03:17 (UTC)
返信 (210.138.178.227さん宛) 「『評価』でなく『特徴を記しただけ』にすぎない」としても、「誰がそう言っているのか」は文中で明らかにしておくべきでしょう。「島薗氏がみた(とらえた)『特徴』」「沼田氏がみた(とらえた)『特徴』」を、単に脚注出典を付けただけで、誰がみた(とらえた)特徴なのかを書かずに「ワールドメイトの特徴」と言い切ってしまうことはよくありませんので、現状の記載の維持には反対いたします。(ワールドメイトはこれこれこういう特徴がある、という話は、議論の余地のないもの(普遍的なもの)ではないわけですから・・・)そもそも「評価」か、「特徴」か、という話もあるわけで、私は島薗氏の「自由なスタンスをとる」という記述や沼田氏の「..という志向性がうかがわれる」という記述は「評価」だと思っているわけですので、これらを「評価」でなく「特徴」と見ること自体にも積極的には賛成しかねます。--Rienzi会話) 2014年5月6日 (火) 05:54 (UTC)
返信 (Starmelheさん宛) 個人的には、島薗氏、沼田氏の文献に基づく記述もさることながら、磯崎氏の文献に基づく記述がWikipedia:中立的な観点に照らして適切かどうか、疑問に感じています。(現状の書き方だと、わざわざ磯崎氏の文献を引っ張ってくるより、公式サイトから引っ張ってきた方がまだいいのではないかと・・・)現在の記述は、適切な出典に基づいた「批判的な意見」も併記することでようやく中立的になるのかな・・・とは思いますね。「あまりにも宣伝的な記述の除去」に主眼を置くなら「合意形成のためのコメント依頼」に、「批判的意見の加筆」に主眼を置くなら「議論活性化のためのコメント依頼」に出すのが良いかと思います。--Rienzi会話) 2014年5月6日 (火) 05:54 (UTC) 今後の議論に混乱を来す虞れのある部分を取り消します。--Rienzi会話) 2014年5月8日 (木) 03:12 (UTC)
返信 (Rienziさん宛) 210.138.178.227と同一人物です。島薗氏と沼田氏による、論争の余地のない主張なので、Wikipedia:中立的な観点に従い、個人の意見や評価として記すことには反対です。Wikipedia:中立的な観点に従い、信頼できる出典によって反論や論争なきものとされた事実の主張であれば、一般的にウィキペディアの意見として記述されるべきです。Rienziさんは、Wikipedia:中立的な観点をよく読んでもらいたいです。--210.138.208.209 2014年5月6日 (火) 07:43 (UTC)
返信 (210.138.208.209さん宛) まず始めに一言申し上げておきますが、可変IPをお使いという事でしたら、議論に引き続き参加なさるならば、できれば、アカウントを取っていただきたいと思います。さて、島薗氏と沼田氏の文献に基づく記述を「論争の余地のない主張」とおっしゃられていますが、IPが変わられる前のコメントで「この団体の特徴を記しただけです。お二人とも、その特徴に関して、良いとも悪いとも自身の意見を表明していません」とおっしゃられていましたよね。「評価」か「特徴を記しただけ」かに関わり無く、あるときには「(島薗氏、沼田氏は)自身の意見を表明していません(つまり、なんらかの主張、をしているわけではない、ということですよね)」とおっしゃられ、またあるときは「(島薗氏、沼田氏による)論争の余地のない主張」とおっしゃられては、こちらとしては、「どちらが本音なのか・・・?」と首を傾げざるを得ません。Wikipedia:中立的な観点を引き合いに出されるのは結構なのですが、その時々でコメントが大きくブレておられるのではないかと思いますよ。また、島薗氏、沼田氏の「記述」を「信頼できる出典によって反論や論争なきものとされた事実の主張」と言い切ってしまわれることにも大いに疑問を感じます。いま現在、記事本文の件の節に、島薗氏、沼田氏(および磯崎氏)の記述に対立するものが一切書かれていない、というだけであって、島薗氏、沼田氏(および磯崎氏)の記述が「反論や論争なきものとされた事実の主張」であるとは到底思えないのですが・・・。また、私、Rienziに対して「Wikipedia:検証可能性をよく読め」と仰せの件に関しては、そのような意見もある、と理解するに留めておきます。--Rienzi会話) 2014年5月6日 (火) 08:20 (UTC)
コメントこんにちは。「布教義務は無く、神事や講演会への出席の義務は無い」「閉鎖的ではなく自由」「組織への強い忠誠心を求めない」「他宗教、他宗派の信者・信徒でも入会でき、強要や退会の妨害などは一切無い」「既存の神道さらには宗教の枠を越えた宗教団体たらんという志向性がうかがわれる」は、単なる特徴でしょう。誰も特長に対し、良いとか悪いとかいう評価をしていません。宗教学者が記した特徴が事実と異ならないようなら、事実として書くことになんら問題はないでしょう。特徴に対し、良いと誰も書いていないのに悪いという評価を探して書くべきだなどというトンデモ理論にも驚かされます(Wikipedia:中立的な観点)。また、第三者による記述を除去して、第一次資料に置き換えたほうがいいという発想は間違っています(Wikipedia:信頼できる情報源)。ここで意見を述べているおここいうゆ氏は、白紙化荒らしばかりしていて目的が不純だと感じます。おここいうゆ氏の主張を認めるべきではないと思います。現状維持に強く賛成します。--202.226.241.112 2014年5月6日 (火) 07:53 (UTC)
202.226.241.112さんのご意見に全面的に賛成します。--210.138.208.209 2014年5月6日 (火) 08:32 (UTC)
返信 (Rienziさん宛) 言葉の揚げ足取りに終始するのはやめてください。研究結果を主張することと、特徴を主張することと、評価を主張することと、意見を主張することは違います。「反論や論争なきものとされた事実の主張」であるとは到底思えないのは、単なるRienziさんの個人的主観ですよね。ワールドメイトの、「布教義務は無く、神事や講演会への出席の義務は無い」「閉鎖的ではなく自由」「組織への強い忠誠心を求めない」「他宗教、他宗派の信者・信徒でも入会でき、強要や退会の妨害などは一切無い」「既存の神道さらには宗教の枠を越えた宗教団体たらんという志向性がうかがわれる」という特徴に関して、反論がないのだから現状の記載となっているのでしょう。これは、宗教学者が個人的な主観や評価を語っているのではなく、研究者として、ワールドメイトの特徴を記した(主張した)だけであり、論争の余地がなく事実の主張なのだから、Wikipedia:中立的な観点に従い、信頼できる出典によって反論や論争なきものとされた事実の主張であれば、一般的にウィキペディアの意見として記述されるべきです。--210.138.208.209 2014年5月6日 (火) 08:32 (UTC)
返信 (210.138.208.209さん宛) 少なくとも「既存の神道さらには宗教の枠を越えた宗教団体たらんという志向性がうかがわれる」というのは「特徴の主張」でなく「評価の主張主張、という語の語釈を考慮すると、ちょっと違和感のある言い回しですが・・・ではないかと思うのですが、これに関しても「Rienziの悪あがき」と取られてしまうのではないかと思いますので、今はこれについて強くは主張いたしません。私としては、この記事の保護解除までに、いくつか文献をあたって、島薗氏、沼田氏(および磯崎氏)の「主張」が、「反論や論争なきもの」「論争の余地がない事実の主張」であると言いきれるのか、否かということ、「反論が全く無いのか、あるけれど現行の版には反映されていないだけなのか」ということ、私の「考え」(210.138.208.209さんおっしゃるところの「個人的主観」)が間違っているのか、それともそうでないのかということなどを、時間をかけて確かめてゆきたいと思います。上の、202.226.241.112さんの発言も含めて、私のコメントが正しくご理解いただけていないのではないか、と感じるところは多々ありますが、それについて今私の方から「いやいや、実は・・・」と細かくコメントをする事は、状況から言って適切ではないと思いますので、現時点では控えます。なお、この件に関しては、様々な立場、意見、考えの方から広くご意見を集めるべきだとの思いに至りましたので、「議論活性化のためのコメント依頼」を行ないたいと思います。--Rienzi会話) 2014年5月6日 (火) 08:57 (UTC)

報告 「宣伝的」とされた部分について、広く意見を募りたいと考え、Wikipedia:コメント依頼#議論活性化のためのコメント依頼にてコメント依頼を提出しました。--Rienzi会話) 2014年5月6日 (火) 09:03 (UTC)

コメント依頼ありがとうございます。沼田氏の出典に「既存の神道さらには宗教の枠を越えた宗教団体たらんという志向性がうかがわれる」「伝統的な神道の枠を超えたユニークな教えがあるとしている」という旨が書かれてあり、島薗氏の文献に「新しい要素が見いだされるとしている」という旨が書かれています。ワールドメイトは、既存の神道と変わらないとか新しい要素がない、とする意見が全くないので、反論や論争がないと思います。また、新しい要素があると書くことが、組織の宣伝にあたるとは思いません。むしろ、古い伝統的な神道の宗教団体(神社とか)である方が、世間に叩かれにくいように思えるのですが。--210.138.208.209 2014年5月6日 (火) 09:22 (UTC)
返信 (210.138.208.209さん宛) 沼田氏、島薗氏の記述についてご提示いただきありがとうございます。ご提示いただいた文章を拝見する限りでは「既存の神道(中略)うかがわれる」という文はともかくとして、「伝統的な神道の(中略)あるとしている」「新しい要素が見いだされるとしている」という内容に関しては、沼田氏、島薗氏の「評価」ではなく、沼田氏、島薗氏が「(ワールドメイトは)...としている」と記述している、すなわち、文の内容が「筆者(私)は(には...etc.)」にかかるものでなく「ワールドメイトは」にかかってくるものですので、保護解除後に適切な形で記事本文に反映させる事には反対しません。一方、「(前略)...とする意見が全く無いので、反論や論争がないと思います」とおっしゃられている件については、これから、こちらで文献をあたりながら確かめてゆきたいと思います。--Rienzi会話) 2014年5月6日 (火) 12:40 (UTC)
  • コメント おここいうゆ氏の編集は、悪意がなかったとしても、不当な白紙化であったといわざるをえません。ノートで事前に警告していたのも無視しての強行編集であり、過去にも、白紙化を行った前歴が確認できます。おここいうゆ氏が宣伝的部位と称している箇所は、決して、執筆者が、当該団体の宣伝を意図して書いた記述とは考え難いものであり、Wikipediaから除去する理由は見いだせません。おここいうゆ氏の提案には強く反対を表明します。また、磯崎氏の書籍は、たちばな出版ではない出版社による書籍であり、公式サイトよりは適切な出典であると考えますがいかがでしょうか?--暢武会話) 2014年5月6日 (火) 10:54 (UTC)
返信 (暢武さん宛) 一点だけ。磯崎氏の書籍については、確かに「たちばな出版ではない出版社による書籍」ということで、そう言う意味では公式サイトよりは適切な出典であると言えますが、Webcat Plus上の「BOOKデータベース」からの引用文を見る限りでは、やはり「第三者的」と言い切って大丈夫かどうか、疑問を感じます。--Rienzi会話) 2014年5月6日 (火) 12:40 (UTC)
  • コメント おここいうゆ氏があげた項目は、団体の宣伝というほどの大げさなものではなく、どこの神道の宗教団体でも当たり前に行ってることです。一般的な神道系宗教団体で、「布教義務がある」「閉鎖的」「組織への忠誠心第一」「会員本人の意思を尊重せず、退会の妨害がある」「古来からの教えのみを厳粛に守る」等の団体は、ほとんどないと思います。神道と仏教、キリスト教など宗派によって団体の性格は大きく異なってきます。仏教、とくに日蓮系統は、折伏とか布教が盛んなのが特徴の一つといえるでしょう。信者数も半端ないですよね、当該団体など足下にも及ばない人数が計上されています。お布施も高額なケースも聞きます。キリスト教は、寄付や教会の儀式参加が義務に近いところもありますね。統一教会に代表される韓国発祥のはもっとすごいけれども、欧米のキリスト教でもいろいろ制約があり、信者は当たり前と思っています。イスラム教になると、日々の祈りやメッカ巡礼は義務だし断食や食べ物についても制約が非常に厳しいです。ひとくちに宗教団体といっても、一般的に、神道は最も団体の制約が緩い傾向があり、仏教やキリスト教の団体とも性格が違います。神道の宗教団体の代表は、たとえば、神社があげられますが、当該団体は神社の崇敬団体に近いと思いますね。定期的に日本全国神社の団体参拝に行くとか、お祭りのときに集まるなどは似通っています。神道の宗教団体の大本金光教なんかは、今から考えると古いですが、設立当時は、斬新な宗教団体でした。そのへんの神道系宗教団体と似ているところもありますが、戦前発祥の宗教団体とも異なる新しい要素もあるということになると思います。神道系統の宗教団体の他のページを見ましたが、あまり批判が書かれていないと思います。大本は社会に大きな影響を与えた団体だから別として、神道系の宗教団体は、もともと、団体の制約が緩いから社会問題化しにくいと思います。そういえば、以前は、「刑事事件を起こしたことはなく有罪になったことはない」などと書いてあったような気がします。当該団体は、とくに犯罪歴もないし、いわば人畜無害というか害のない宗教団体だと思うので、それが表現されてればいいのではないでしょうか。結論として、おここいうゆ氏があげた項目に関しては、どこの神道の宗教団体でも当たり前に行っていることであり、ことさら当該団体のみが際立っている特徴であるとは感じません。ですから、たんに団体の特徴であるという意見におおむね賛成します。また、おここいうゆ氏があげた項目に関しては、批判など探してもないでしょう。(一般的に、神道の団体で、「布教義務がある」「閉鎖的」「組織への忠誠心第一」「会員本人の意思を尊重せず、退会の妨害がある」「古来からの教えのみを厳粛に守る」等の団体はないため)なので、現状のままでとくに問題であるとは感じませんね。--202.214.125.25 2014年5月7日 (水) 08:31 (UTC)
返信 (Rienziさん宛) 磯崎氏の他の著作[1]を見ても、たちばな出版から出版されているものもなく、第三者であるとしか思えません。磯崎氏は、高感度ビジネスの異才たち : 不況下躍進20社の具体的な経営トレンドという書籍も出版していますが、異才と称した企業20社とつながりがあるとかいうことも考えられませんよね。この書籍には、霊友会についても記述がありますから、ワールドメイトのみに固執しているジャーナリストということも言えなさそうです。深見氏を天才と表現している第三者は複数いますし、実際、才能のある人物であることに疑いの余地はありませんから、タイトルから第三者的とかを判断することも難しいと思います。磯崎氏の全著作を見る限り、ある程度は宗教団体や企業を取材した経験があり、ある程度は知識のあるジャーナリストが、ワールドメイトを深く取材し、書籍にしたためたように見えます。個人的な感覚で第三者ではないと決めることは、独自研究にあたりませんか?--暢武会話) 2014年5月7日 (水) 15:36 (UTC)
返信 (暢武さん宛) 「...実際、才能のある人物であることに疑いの余地はありません」という暢武さんのご意見に関しては私としては「暢武さんはそのようにお考えである」と理解するに留めておきます。さて、確かに、磯崎氏には、たちばな出版からの出版物はありませんが、私が、磯崎氏の書籍を「第三者的」と看做せないのは、単なる「個人的感覚」というよりも「BOOKデータベースに記載の当該書籍の説明文に、第三者的でない要素がうかがわれる」というのが理由です。私には、Webcar PlusにあるBOOKデータベースからの引用文の中に「時空を超え、神界を具現する集団コスモメイトと、今、最も信ずべき霊能者・深見青山の全貌を初めて明かす」とあるのが、どうしても引っかかるのです。(「当該文章は第三者的であり、『第三者的に見えない』というのはRienziの個人的感覚と独自研究に過ぎない」と言われることを覚悟で申し上げますが)私には、(たとえこれが、ワールドメイト信者の方の購入を当て込んだ、「深見さんを猛烈にヨイショしまくりの宣伝文句」だとしても)この文章は、内容的に随分ワールドメイトと深見氏の方に傾いているように見えてしまい、第三者的には見えないんです。また、磯崎氏はこの本では確かにひとつの章霊友会に言及しているけれども、一方で、深見氏とコスモメイト(ワールドメイト)にはまるまる一冊を費やしているわけですから、「ワールドメイトのみに固執しているジャーナリスト」とは言わないまでも、磯崎氏は、霊友会とワールドメイトとでは、後者の方に重きを置いてお仕事をなさっているわけですよね。(しかも、ワールドメイトと深見氏は「優れた宗教団体と霊能者」という扱いなのに対して、霊友会の方は「宗教団体」というよりは「躍進する企業」としての扱いであることがうかがわれます)ひとまず、「磯崎氏の書籍が真に第三者的出典と言えるかどうか」については、様々な方ののご意見をうかがってみたいと思います。長文失礼いたしました。--Rienzi会話) 2014年5月7日 (水) 16:15 (UTC) 一部発言を取り消し。--Rienzi会話) 2014年5月8日 (木) 03:12 (UTC)
返信 (Rienziさん宛) お返事ありがとうございます。多少の誇張気味な宣伝文句は、著者本人が考えたのではなく出版社の広報担当が宣伝的要素を加味して考える場合も多いと思いますよ。深見氏メインの書籍なら、深見氏を支持する人に購入してもらいたいでしょうからね。タイトルもそうですが、その宣伝文句から個人的な印象をもとに判断するのも、不適切だと思いますね。今は廃版になっていてかろうじて中古で購入できるような本だし、第三者でなかったらたちばな出版から再販すればいいのに、そうしていないという事実があるので第三者ではないと断定する根拠はひとつもないと考えます。また、霊友会は創設者がお亡くなりになってるので、団体中心の取材になるのももっともだと思います。ワールドメイトは創設者が存命中だから、団体と人物が中心の話題となるのも当然だと思います。やはり、宗教団体は創設者が特別な存在で、2代目以降の代になると、創設者が残した教えを学んでいくのがメインになります。神道系の大本だって、2代目以降は、出口ナオや出口王仁三郎が残した神道に関する教えを教義として学んでいます。ですから、その違いをもってワールドメイトに第三者的であるとかを判断する材料にはならないでしょう。磯崎氏が実際、ワールドメイトや深見氏を取材し、布教の義務があるとかないとか、他教団の信徒でも入会できるとかできないとか、そうした単なる決まりみたいなこととかを、ウィキペディアに書くぶんには、取材に基づく見解ということで問題ないんじゃないでしょうかね。今の版は、自由なスタンスとか情報源が自由とか、組織への忠誠心を求めないとかは、宗教学者の見解であり、それと一致してる範囲で出典として採用しているように見えます。「既存の神道さらには宗教の枠を越えた宗教団体たらんという志向性がうかがわれる」あたりになると、宗教学者の見解でないと厳しいと思いますが、そのへんも島薗氏も沼田氏もおおむね一致していると思います。--暢武会話) 2014年5月7日 (水) 17:15 (UTC)
返信 (暢武さん宛) お返事ありがとうございます。島薗氏、沼田氏の文献について上で述べたことと重複してきますが、「(磯崎氏の)取材に基づく見解」(「だれだれ氏はワールドメイトはこれこれだと言っていますよ」という主旨の文)として記載するならば、「磯崎史郎は、ワールドメイトの特徴について「『来るもの拒まず...(中略)と述べている」といった形(誰の見解であるかがはっきりわかる形)での記載が妥当でしょう。一方、「磯崎氏の見解としてではなく『ワールドメイト側が主張する特徴』の単なる紹介」(「ワールドメイト側はこう主張してますよ」byだれだれ氏、という主旨の文)として記載するならば、文の内容が「磯崎史郎は...」ではなく「ワールドメイトは...」にかかるものとして処理して、「ワールドメイトは...」または「...としている」という言葉を文中適切な箇所に最低限補う形での「ほぼ現状維持」というのもアリかもしれません。私個人としては、ワールドメイト公式サイトの記述と磯崎氏の文献とで、大きな違いがない箇所については、当該節の最初の文の出典としてワールドメイト公式サイトの「3つのスローガン」を持ってきていることなども考慮すると、磯崎氏の文献を脚注出典として挙げている記事本文の文章のうち「『来るもの拒まず、去るもの追わず』の民主的なあり方を...」という文はこのページの4つ目のポリシーと内容がほぼそのまま重複していたりもするわけですし、ワールドメイト公式サイトを出典とする事をことさらに忌避する必要はないのではないか、と思っています。なお、「(磯崎氏の文献が)第三者的であるか否か」ということについて、「ウィキペディアンが何らかの調査、考察のもとに『...であるか否か』という判断をするべきでなく、その点については一切の判断を保留とすべきである」ということでしたら、(私個人としては、やはり磯崎氏の文献は第三者的ではないのではないか、との思いがありますけれども)磯崎氏の文献が「第三者的であるかどうか」は脇に置いて、磯崎氏の文献に基づく記述を「磯崎氏の見解」として扱うか「磯崎氏によるワールドメイト側の主張の紹介」として扱うかの再確認作業、に話題を移す事には反対しません。「...主張の紹介」として扱うならば、(私自身が磯崎氏の文献をどう思っているかはともかく)このケースに関しては、文献が第三者的であるか否かは考慮する必要がなくなると思っております。(「第三者的であるか否か」ということをめぐってプロセスが停滞してしまうなら、よりよい記事にするためにも、記事本文の再検討と整理、整備に主眼を置いて話を前に進めた方がよい、という考えに至りました。私の方で「第三者的であるか否か」で話題を引っ張ってしまったのは、よくなかったのかもしれないと思っております。申し訳ありませんでした)長文失礼いたしました。--Rienzi会話) 2014年5月7日 (水) 18:07 (UTC) 微修正。なんか長くなってしまいましたが、現時点での私の考えは、簡単に言えば「『主張の紹介』か『文献著者の見解(主張、評価)』かによって文章を整理すべきで、『紹介』『見解(主張、評価)』の区別なくすべて『...ない』『...できる』『...うかがわれる』など『言い切り型の文章』になってしまっている現状を最低限改めれられれば、ワールドメイト#概要節の内容は、むやみに除去する必要は無い」というものです。--Rienzi会話) 2014年5月8日 (木) 02:59 (UTC)
返信 (おここいうゆさん宛) おここいうゆさんの主張を見ていると、いい宗教団体は世の中にないはずだと主張したいのかと思ってしまいます。202.214.125.25さんのおっしゃるとおり、ワールドメイトは、刑事事件を起こしたことはないです。あと、民事裁判でも有罪になったことがないです。ワールドメイトが特別ということでもなく、神道系の宗教団体は善良な団体が多いと思いますよ。その代わりというか、あまり布教が熱心ではないから、仏教系宗教団体のように多くの信者が所属するような神道系の宗教団体はないでしょうね。もしかしたら、おここいうゆさんは、新宗教というと、仏教系の宗教団体をイメージされているのかもしれませんが、202.214.125.25さんのおっしゃる通り神道系の宗教団体はまるで性格が異なります。「一般的な神道系宗教団体で、「布教義務がある」「閉鎖的」「組織への忠誠心第一」「会員本人の意思を尊重せず、退会の妨害がある」「古来からの教えのみを厳粛に守る」等の団体は、ほとんどない」という202.214.125.25さんのご意見はもっともだと思います。--暢武会話) 2014年5月7日 (水) 15:36 (UTC)
「一般的な神道系宗教団体で、…等の団体は、ほとんどない」、神道系宗教団体でそれほど一般的であるのならば、敢えて載せる必要はないのでは?(むしろその特徴は神道の記事に書くべきじゃない?)--おここいうゆ会話) 2014年5月9日 (金) 22:30 (UTC)
こんにちは。神道は、神道という思想や歴史を書くところであり、神道系の宗教団体の特徴を書くところではないから、神道に書くのは適切ではないでしょう。神道とは、日本人が生まれながらに影響を受けている日本の文化です。そこに、一部の人だけが崇敬する宗教団体にまつわる情報を書くのは適切ではありません。神道の代表的宗教団体である神社についても、大して書かれていませんのでご確認ください。また、「「布教義務がある」「閉鎖的」「組織への忠誠心第一」「会員本人の意思を尊重せず、退会の妨害がある」「古来からの教えのみを厳粛に守る」等の団体は、ほとんどない」という一般的特徴についてはもちろん、書く必要はありませんしもともと書かれていません。しかし、
  • 民主的なあり方を心がけ会員に布教義務は無く、神事や講演会への出席の義務はない
  • 閉鎖的な教団とは一線を画し、自由なスタンスをとる
  • 組織への強い忠誠心を求めるというよりは、常に明るく安定した心理状態を保つ人間性を獲得する等の善導を目指す
  • 会員本人の意志を尊重しており、他宗教、他宗派の信者・信徒でも入会でき、強要や退会の妨害などは一切ない
  • 既存の神道さらには宗教の枠を越えた宗教団体たらんという志向性がうかがわれる
に関しては、第三者により取材等がなされて第三者出典に記されているワールドメイトの独自性が出ている特徴ですから、百科事典に記すに値する内容でしょう。おここいうゆさんは自分が感覚的に気に入らない記述を大幅除去したいという欲求をお持ちのようですが、それはウィキペディアで行って許される行為ではありません。出典に基づき記すところがウィキペディアですから、出典にあることを自分が気に入らないからといって独自の判断でやみくもに除去するのはご遠慮ください。--202.214.125.69 2014年5月10日 (土) 05:31 (UTC)
  • コメント コメント依頼提出ありがとう!ところで「団体が提供する情報を摂取してもらえばいいという大学の任意サークル[4]のような自由なスタンスをとる[5]。」の部分と「組織への強い忠誠心を求めるというよりは[5]、会員一人ひとりの進歩向上、つまり、会員一人ひとりが、常に明るく安定した心理状態を保つ人間性を獲得する等[7] の善導を目指す。」の部分は情報の合成が行われている可能性があるね。僕のこれより多くの意見については、第三者が意見を述べるまで待つよ。--おここいうゆ会話) 2014年5月9日 (金) 22:30 (UTC)
  • 横レスコメント 基本的な争点は「記述の一部が宣伝的である。」「当該部位は第三者の出版物の引用である、意見ではなく事実である」の2点だろうか。たとえそれがルール違反でなかったとしてもwikipediaが宣伝に使用されるという事象自体は中立性を大きく損ねると思われる。記述の一部が宣伝的というより宣伝と受け取られかねないといったほうが正しいか。実際、日本国内における宗教のイメージの悪さを払拭する目的のような文章ではあると思う。上の方にある「宗教学者の島薗進は『○○○...』『×××...』と評している」を使うわけには行かなかったのか。

保護依頼解除後の修正箇所[編集]

編集合戦防止のために書いておきます。Inken Prohlは34,000人で100以上の支部数(Inken Prohl 2012, p. 260)→(Inken Prohl 2006, p. 260)です。年度が間違っています。--暢武会話) 2014年5月11日 (日) 04:22 (UTC)

上記訂正します。「Inken Prohlは1996年に28,000人(Inken Prohl 2006, p. 16)、年度や調査元は明らかではないがKatherine Marshallは37,000人(Katherine Marshall 2013, p. 109)としている」への修正を提案します。Inken Prohlは2006年に出版した著書で、10年も前の1996年の会員数が28,000人であったと記しています。学者の本は、研究開始から論文にまとめるまで随分時間がかかるんですね。Inken Prohlの研究が数年がかりだったということも表すのでしょうが。--暢武会話) 2014年5月11日 (日) 04:47 (UTC)
参照する出典を間違えていたってこと?脚注の文章に対する正しい出典は「Inken Prohl, Religiöse Innovationen: die Shintō-Organisation World Mate in Japan, Reimer (2006)」だっていう理解でいいんだよね。そうすると、いまこの本は関連書籍の欄にあるから、出典の欄に移したほうがいいね。修正については反対しないよ。--おここいうゆ会話) 2014年5月11日 (日) 09:55 (UTC)

Inken Prohl and John K. Nelson (Eds.) 2012. "Handbook of Contemporary Japanese religions"のp.260に"It claims 34,000 members in over 100 subsidiaries throughout Japan"と書いてあります。Googleで引用符ごと検索すればそのページが出ます。

  • Inken Prohl; John K. Nelson (2012). Handbook of Contemporary Japanese religions. BRILL. ISBN 9789004234369. 

書誌情報はすでに参考文献にちゃんとでていますね。関連書籍のほうが目立っていて分かりにくいということでしょう。(そこが間違っていますを訂正したということでしょうか)。そして、このIt claimsという表現から、いつの会員数のことを言っているかはわかりませんが、基本的にワールドメイトの情報にもとづいているものと考えていいでしょう。--T6n8会話) 2014年5月11日 (日) 11:14 (UTC)

検索したら出てきた。(便利な時代だ。ありがとう! T6n8 さん)もしこの文献を出典として用いるなら、「ワールドメイトは~と主張している」みたいな文句を入れたほうがいいね。ところで僕はいまとても混乱しているから、教えて欲しいんだけど、鴨武さんの主張は「Inken Prohl and John K. Nelson, Handbook of Contemporary Japanese Religions, Brill (2012)」の替りに「Inken Prohl, Religiöse Innovationen: die Shintō-Organisation World Mate in Japan, Reimer (2006)」を脚注部分の出典として使って、「34,000人で100以上の支部数(Inken Prohl 2012, p. 260)」という文章を「1996年に28,000人(Inken Prohl 2006, p. 16)」に変えたいということ?詳しい説明がほしい。--おここいうゆ会話) 2014年5月11日 (日) 13:19 (UTC)
Inken Prohl(2012)について、ワールドメイト側の主張としても、本部から直接正式な回答を聞いたとは限りません。ワールドメイト発行の文書で確認したのか、ワールドメイトのサービスの受益者(会員)から又聞きしたのか、ボランティアの人から聞いたとか、いろんなシチュエーションが考えられます。正式な発表であれば、年度が明らかでないとおかしいですが、年度が不明となっています。やはり、年度も調査元は明らかではないとするべきでしょう。Inken Prohlの2006年発行の書物には、1996年の時点の会員数が28,000人とあり、これは2006年の調査よりも年度が明らかであるぶんだけ信頼できる情報だろうと考えます。同じ人でも、一方に年度の記載があり、もう一方に年度の記載がないので、年度の記載のあるほうを採用したほうが適切だと思いませんか。--暢武会話) 2014年5月22日 (木) 16:17 (UTC)
いや、どう修正する予定なのかがまだ理解できないんだけど……。繰り返すけど、「Inken Prohl and John K. Nelson, Handbook of Contemporary Japanese Religions, Brill (2012)」の替りに「Inken Prohl, Religiöse Innovationen: die Shintō-Organisation World Mate in Japan, Reimer (2006)」を脚注部分の出典として使って、「34,000人で100以上の支部数(Inken Prohl 2012, p. 260)」という文章を「1996年に28,000人(Inken Prohl 2006, p. 16)」に変えたいということ?--Starmelhe会話) 2014年5月23日 (金) 13:07 (UTC)
返信 (Starmelheさん宛) そうなります。--暢武会話) 2014年5月23日 (金) 13:56 (UTC)

20140812の保護について[編集]

201408121950JSTにおいて、前回の保護実施後、有効な編集への合意が得られたようには見えません。しかし、保護解除後の隙をついて編集合戦の一因となった部分の編集が行われました。保護の目的は合意の形成であり、保護解除の時期を見計らって再編集することではありません。保護解除を最初に見つけ、編集を行うことを有利に扱うことは適切ではないですし、編集合戦の再発につながり、合意形成の目的に沿いません。そのため、前回の保護を延長する形式で再保護しました。ワールドメイト関連は、強行編集が少なからず見受けられますので、このような事態が続けば、保護期間がさらに伸びることでしょう。--Los688会話) 2014年8月12日 (火) 11:04 (UTC)

  • 提案 現在は、2014年5月4日 (日)の、T6n8氏やおここいうゆ氏による強硬編集が反映された版となっており、やった者勝ちの状態での保護となっています。ひとまず、その前の2014年4月11日 (金)の保護の版に戻すことを提案します。なお、2014年5月4日 (日)に強硬編集に関わったT6n8氏やおここいうゆ氏や、近頃、ロックオン・媚・ブリタニア氏に粘着している午贅肉氏、KoZ氏、Rienzi氏、OCNのIP氏以外からの客観的なご意見をお願いしたいと思います。--Husa会話) 2014年8月12日 (火) 13:09 (UTC)
通常の通常の編集合戦では、保護する版を指定できません。ワールドメイト関連は通常ではない状態です。この状態で、外部から見るとどっちもどっちです。「版を指定」するのではなく、「記事内容の合意」を取ってください。あと、「強行編集」「粘着」という言葉は、個人攻撃にあたる可能性があります。特にワールドメイト関連では、使用が多く、合意がとれない一因になっていると判断されます。直ちに使用をやめて下さい。--Los688会話) 2014年8月12日 (火) 13:34 (UTC)
コメント この団体の事は全く知らないのですが(ウィキペディアでのいくつかの議論を読んだ以外は)、私には、2014-04-11T01:23:57時点における版よりは2014-05-04T04:37:52時点における版の方が客観的な記述になっているように感じます(差分)。例えば5/4に消された「来るもの拒まず、去るもの追わず」の民主的なあり方を心がけ、会員に布教義務は無く、神事や講演会への出席の義務はないというこの団体の方針、現在ではよほどのカルト宗教でなければ当たり前のことであり、ここをことさら強調するのは客観性に欠けているように思います。また、この団体の特徴についての記述は、できればこの団体が編集に携わった文書に頼るべきでは無く、客観的な出典を用いるべきように思います。--Freetrashbox会話) 2014年8月12日 (火) 13:48 (UTC)

保護明けの編集[編集]

61.118.242.49様の「2014年11月22日 (土) 07:17‎ UTC」により、全く違う版になりました。えーと何をどう議論すべきでしょうか?Rvした方が良いのかも?そもそも保護となった争点は何でしたっけ?と、まとまりがなくて、すみませんが、議論を提起します。まず、何からはじめますか?--JapaneseA会話) 2014年11月22日 (土) 07:35 (UTC)

当該IPは、数年前から陸上自衛隊海上自衛隊などで問題編集を繰り返し、何回もブロックされているユーザーと同一人物ですね。先日も、軽装甲機動車で問題投稿を繰り返し、記事は半保護状態にあります。IP:125.174.6.148ノート / 履歴 / ログ / Whois IPv4IPv6とIP:114.172.67.25ノート / 履歴 / ログ / Whois IPv4IPv6はブロックで中なので、ブロック破りでもあります。半保護にしたほうがいいかもしれません。--uaa会話) 2014年11月22日 (土) 09:56 (UTC)
半保護にすると、50回未満の自動承認されていない他の編集者に迷惑がかかります。編集者は少人数ではなく多人数が望ましいです。そうしないと少数者による記事の独占による問題が起きます。少数者であれば、他の人の是正が非常にやりにくくなるため悪口もルール違反も好き放題できるようになります。--光の翼会話) 2015年9月30日 (水) 22:11 (UTC)

陸上自衛隊は保護依頼し、Wikipedia‐ノート:進行中の荒らし行為/長期#「関西OCN」系ページ作成の提案を提出しました。ここについては、これまでの経緯が複雑なので、事情をわかってる人に判断を任せます。--uaa会話) 2014年11月22日 (土) 11:13 (UTC)

御対応ありがとうございます。--JapaneseA会話) 2014年11月22日 (土) 14:03 (UTC)

各位様へ、というわけで現状の版「2014年11月22日 (土) 09:32 UTC」をベースに色々やって行きましょう。これまでの経緯を考えて半保護にした方が良いと思いますが、しばらく様子を見ようと思います。何方かが半保護依頼を提出する事を妨げるものではありません。--JapaneseA会話) 2014年11月22日 (土) 14:03 (UTC)

  • コメント 会員数については、新しめの第三者出典にもとづく記述としました。--Husa会話) 2014年11月23日 (日) 06:45 (UTC)

報告 Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/関西OCNを作成しました。--uaa会話) 2014年11月30日 (日) 20:19 (UTC)

  • コメント しつこい荒らしですね。このIPはあちこちで荒らしまくっているので、一括荒らしているOCNのIPを一ヶ月広域ブロックをかけたほうがいいでしょう。特定のOCNのIPを無期限ブロックするのは関係ない他の人に迷惑がかかるのでやめたほうがいいと思います--光の翼会話) 2015年9月30日 (水) 22:05 (UTC)

報告 Wikipedia:削除依頼/ワールドメイト 20150824を提出しています。--126.196.151.53 2015年8月24日 (月) 10:29 (UTC)

  • コメント ブロック破りのコメントに取消線。--JapaneseA会話) 2015年10月7日 (水) 16:00 (UTC)