ノート:ランドマーク・ワールドワイド

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出典のない記述は除去されます[編集]

24.13.98.160 (ホスト名)c-24-13-98-160.hsd1.il.comcast.net 北アメリカおよびサブサハラ・アフリカ

24.1.206.200 (ホスト名)c-24-1-206-200.hsd1.in.comcast.net 北アメリカおよびサブサハラ・アフリカ

アドレス固定でない限り、ホスト運営会社の営業範囲でしか特定できませんが、ホスト運営会社<Comcast Cable Communications, Inc.>はアメリカ合衆国に所在していることが確認できました。

英語版は一時期「投稿禁止措置」がとられているのを見かけたことがありますが、「投稿禁止措置は」著しい信用毀損となるので、ランドマーク側からクレームがついたのでしょう。今は著しい放置状態となっていることに間違いありません。

交通標識は削除しました。——以上の署名の無いコメントは、Cult surveillanceノート履歴)さんが 2013年9月21日 (土) 04:37(UTC) に投稿したものです(--Moon.rise会話) 2017年8月1日 (火) 13:15 (UTC)による付記)。

「ラ」社が設立されたのは1991年なので、それ以前の事情に関する記述は不適切であると思われます。--Tako会話) 2015年10月22日 (木) 15:55 (UTC)

利用者‐会話:Sérgio Itigoとそのソックパペットに関するアカウントについて、Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペット‎において、2015年11月3日 (火) 03:51 (UTC)に報告させて頂きました。--Tako会話) 2015年11月6日 (金) 15:01 (UTC)

ランドマーク社が設立されたのは1991年です。同社に関連せずしかも資料の裏付けのない記述や、同社が設立された年以前の事情に関する記述は、いずれも不適切であるため、削除しました。--Tako会話) 2017年4月12日 (水) 07:27 (UTC)

編集をなさるときには、編集の根拠を提示いただくように、重ねて要望いたします。--Tako会話) 2017年6月14日 (水) 00:59 (UTC)

利用者:桃姫だいしゅきさん、ランドマーク社に関連せずしかも資料の裏付けのない記述や、同社が設立された年以前の事情に関する記述は、いずれも不適切であるため、削除しました。ワーナー・エアハードに関する記述は、ワーナー・エアハードの項目で記載なさる方がよいと思います。--Tako会話) 2017年7月19日 (水) 11:48 (UTC)

報告 利用者:桃姫だいしゅき会話 / 投稿記録 / 記録さんは、Wikipedia:投稿ブロック依頼/桃姫だいしゅきにより無期限ブロックとなりました。--Moon.rise会話) 2017年8月1日 (火) 13:25 (UTC)

利用者:名香野さんによるご投稿は、記事の方針である「独自研究は載せない」および「中立的な観点」に該当しないご投稿でしたので、修正させて頂きました。--Tako会話) 2018年1月17日 (水) 13:22 (UTC)

学術書を出典とした記述であり、独自研究ではなく、中立性に沿っています。信頼できる出典を使った記述の除去はルールに反するためご遠慮ください。また、関係者が記事に手を入れることは非推奨となっておりますので、ご留意ください。--名香野会話) 2018年1月17日 (水) 14:36 (UTC)
ランドマーク社が設立された以前の時期に関する記述やランドマーク社とは関係ない記述が数多くあります。また、観点は中立的であるとは見受けられません。--Tako会話) 2018年1月26日 (金) 09:08 (UTC)
企業記事で、企業設立以前の関連事項を全く書いてはいけないというのは、Takoさんの個人的な見解にすぎません。そのようなルールが明文化されておりますでしょうか?ランドマーク・エデュケーションは記事を見てもわかるように、設立以前の出来事が会社設立に密接に関係しており、貴方のした削除は百科事典の記事としての価値を損ないます。「現代世界宗教事典」では、エストとランドマーク・フォーラム(ランドマーク・エデュケーション)は一つの項目として扱われており、これは学者が一つの項目として扱うほど密接な関連性があると判断していることを意味します。ランドマークの主力商品であるランドマーク・フォーラムが、エアハードのライセンスを購入して行われており、エストをベースに作られたザ・フォーラムの発展形である以上、設立以前の経緯に触れないのは読者にとってはマイナスです。出典のある情報の合意なき削除はおやめください。削除する前にノートで合意を形成してください。わたしはTakoさんの今までの編集から、貴方が関係者であると推量しておりますし、他にそう考える方は少なくないと思われます。これ以上記事に関わることはおやめになるか、強引な編集はお控えになられた方がよろしいかと思います。--名香野会話) 2018年1月26日 (金) 11:22 (UTC)
「観点は中立的であるとは見受けられません。」とおっしゃっていますが、そう思う箇所とそう判断する根拠を具体的に述べてください。翻訳や調べ物をして書いた出典付きの記述を、ノートでの具体的な説明も合意もなく、独自研究だ、中立ではないと言われて消されるのは、良い気分ではありません。--名香野会話) 2018年1月26日 (金) 15:30 (UTC)

最近の大量の追加記載の中立的観点について疑問[編集]

今年になってからの大量の記載を拝見すると、中立的な観点から書く、偏りのない記載をする、と言う点で、色々と問題があるように見受けられます。--Cool Air会話) 2018年2月23日 (金) 05:43 (UTC)

どこがどのように問題があるのか、具体的な指摘をお願いいたします。--名香野会話) 2018年2月25日 (日) 12:44 (UTC)

== リード== について 「1. ランドマーク」と「ランドマークフォーラム」は社名の通称とプログラム名で、両方とも社名のような印象を与えていたので、整理しました。 2 「社会学的には大規模自己啓発セミナーに分類される」との記述は、宮坂氏などが翻訳されている日本語版の英語原書で確認すると、Elizabeth Puttick氏の当該記事においては"could be”という表現になっており、この分類・定義として確立している、という表現ではありません。したがって、この分類である、という日本語の表記内容をサポートする出典にはなっていません。また「大規模」「自己啓発セミナー」という分類自体の定義も曖昧でかつ議論の余地があり、一般的でもありません。リード部分にのせる記述としては適切ではないと思うので、削除させていただきます。

== 概要== について 1. 「同社によれば」を、「同社は述べている」に変更しました。意味は同じで、印象はニュートラルになると思います。 2. [概要」中の「その主張には同社自身による調査が引用されている」は、同社自体が行なった調査ではなく、経年に渡って複数の独立の第三者調査法人に依頼して行われた調査なので訂正します。引用なさっている「現代世界宗教事典」の記述では、「彼ら自身による調査は(原書では、"quotes their own survey")」と書いてありますが、同社の英文サイトには、今までに行われた同社についての独立調査法人による調査がリストされています。また、ちょっと気になったのですが、「現代宗教事典」の記事をサポートする出典などは、この事典には記載されているのでしょうか?)。 (http://www.landmarkworldwide.com/why-landmark/independent-research ) 。  3.「概要」の最後の部分、「パイオニアと名乗っている」は、意味的には同じですが、「パイオニアと紹介している」に変更し、ニュートラルにしました。「名乗っている」というと、本当は違うのに、という印象を受けたためです。 以上 Cool Air会話) 2018年3月12日 (月) 13:49 (UTC)

"could be”が「この分類・定義として確立している、という表現ではありません。」というのはCool Airさんの個人手的見解で、宗教学者の訳・監修の事典の記述を覆すことはできません。削除には賛成しかねますので、削除しないでください。「「大規模」「自己啓発セミナー」という分類自体の定義も曖昧でかつ議論の余地があり、一般的でもありません。」というのも個人的な見解です。Cool Airさんが一般的でないと感じたものは、ウィキペディアから消していいのでしょうか?削除には賛成しかねますので、削除しないでください。
「社自体が行なった調査ではなく、経年に渡って複数の独立の第三者調査法人に依頼して行われた調査なので訂正します。」も、Cool Airさんの個人的な主張になりますので、削除しないでください。「現代世界宗教事典」は学者による執筆・訳・監修で、出典として使うことに何ら問題はありません。間違いがあったとしたら、同じくアカデミックな出典を複数提示し、情報を精査するなどしてください。また、「パイオニアと紹介している」という表現は、自分で自分を紹介しているという文章になり、ややおかしく感じられます。Cool Airさんの行った変更で不適当だったものは戻していますので、そのように改変なさりたい場合は、ノートで合意を形成してください。自分の意見や印象、主張、自分が知っている「事実」、伝聞などは出典として使えませんので、ご注意いただきますようお願いいたします。--名香野会話) 2018年3月12日 (月) 15:56 (UTC)

「世間の反応」について[編集]

肯定、否定共に、現状評価はある程度量がありますので、今後加筆される方は、似た内容がすでにあるなら、その評価の文章と統合する方向で追加を検討してください。すでにやや冗長な面もあるかと思います。--名香野会話) 2018年5月25日 (金) 11:13 (UTC)

肯定の部分のタイトルが「比較的肯定的な反応・称賛」とありますが、この「比較的」は不要だと思います。「肯定的な反応・賞賛」および「批判・批評」という並びが自然だと感じます。--Tsuiterutsukiko会話) 2018年8月28日 (火) 13:31 (UTC)
英語の Wikipedia については、Criticism のページがあり、「世間の反応」に類する分類方法についての方針が書かれております。Criticism のページは日本語版がないですが、Wikipedia 全体に適応できると考えます。したがって、項目の分類方法や表記方法はその方針に合わせてみてはいかがでしょうか。Criticism のページはこちらです。
https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Criticism#Avoid_sections_and_articles_focusing_on_criticisms_or_controversies
--Tako会話) 2018年8月29日 (水) 02:00 (UTC)
英語版と日本語版は別プロジェクトですので、全体に適応することはできません。また、現在ある「世間の反応」を1セクションにまとめた場合、分量が多く著しく可読性が損なわれると思われます。現状以外で、読みやすくわかりやすく公平な節分けのアイデアがある場合、それをノートで提案いただき、合意を取って反映させることは問題ありません。残念ですが、英語版の分類方法を読んで、具体的な案は私には沸きませんでした。節名のご提案については、前回の編集で「肯定的な反応・賞賛」から批判的な記述を分け、内容に合っていますので反映させました。--名香野会話) 2018年8月29日 (水) 03:04 (UTC)

自己啓発セミナーという分類について[編集]

「自己啓発セミナーと呼ぶのか(could be 問題)について、ノートでも合意がない」とのことで、「現代世界宗教事典」に「信頼性要検証」がつけられていましたが、適切でないと思われるので除去しております。Wikipedia:信頼できる情報源を見ていただければわかりますが、本書は「学者によって書かれ、学術的な出版社によって出版された二次資料」で、学者監修のもと翻訳された本です。ランドマーク関係者がランドマークは自己啓発セミナーではないと考えていたとしても、「現代世界宗教事典」が信頼できない、訳が間違っているということにはなりません。学術書を独自の考えで否定することは、それこそ独自研究になってしまいます(Wikipedia:独自研究は載せない)。ランドマークが自分たちは自己啓発セミナーではないと発言している1次資料を使って、「ランドマークは自社の講座は自己啓発セミナーではないと考えている」などといった記述をすることは問題ありません。--名香野会話) 2018年8月15日 (水) 06:11 (UTC)

ウィキペディア方針の遵守と過剰な内容の整理の提案[編集]

ランドマーク・ワールドワイドは本社がアメリカの企業であり、元記事である英語版 [Landmark Worldwide]と読み比べてみると、かなり冗長になっていると思います。ウィキペディアの編集方針には、「2.10 ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」とあります。特に、本記事の「歴史」については、不要な記載が多く、ワーナー・エアハード及び関連記事のことは、別記事として作成した方が良いのではないでしょうか? またウィキペディア編集方針の『信頼できる情報源』にあるように「信頼できる公刊された情報源」でないものが多々使用され、それゆえに冗長な長文が増えているので、『過剰な内容の整理』(編集方針)が必要に思います。 --テッド会話) 2018年10月26日 (金) 10:20 (UTC)

ご指摘の通り、英語版のページの方がわかりやすいです。日本語ページも英語ページと同様の内容に近づけましょう。また、ワーナー・エアハードとエストについて、別記事として作成するという提案にも賛成です。--Tako会話) 2018年10月26日 (金) 11:44 (UTC)
まず、新しく意見を書く場合、下に追加していってください。お二人の書き込みは移動させました。
日本語の記事を英語の記事に合わせなければならないなどというルールはありません。英語プロジェクトの方が日本語プロジェクトより「えらい」とでもいうのでしょうか。また、ちゃんと有意な内容がありますので、無差別な情報の収集にはなっていません。それだけこのテーマに書きがいがあるというだけのことです。どこが無差別で、どこが不要な記載なのでしょうか?長い記事はほかにもたくさんありますが、なぜこの記事が長いのはいけないのでしょうか?
記事の大幅な編集をご希望なら、どの情報源がどうして信頼できないのか、どうして分けるべきなのか、一つ一つご説明の上、合意を取ってください。
また、編集内容の大半がこの記事であり、一定の傾向を共有し互いに補完し合う複数のユーザーが長期にわたって表れている点について、不審に感じていることを申し添えておきます。--名香野会話) 2018年10月26日 (金) 12:53 (UTC)
私の書き込みの意図を誤解されてしまったようなので、新しい節を立てました。「日本語の記事を英語の記事に合わせなければならないなどというルールはありません。」というのは、もちろんのことです。「英語プロジェクトの方が日本語プロジェクトより「えらい」と」書いてはおりませんし、思ってもいません。
ウィキペディアは百科事典であり、より良い記事を書くための方針および編集方針があり、それを遵守することが大事だと私は思います。名香野さんのご見解と私の見解には、相当な距離を感じます。そこで、明確にさせていただきたいことがあります。まず、先に記事を書いた者が「えらい」わけでもないのではないかと思いますし、その方に「一つ一つご説明の上、合意を取ってください。」というルールは、ウィキペディア方針・編集方針のどこから、そうお考えになったのでしょうか? --テッド会話) 2018年11月7日 (水) 22:59 (UTC)
LTAと、本記事以外ほとんど興味がなく本記事の情報を最小限にすることを目指していると見える複数のユーザーが出没するという異常事態が長年続く論争のある記事で、出典のある記述を大幅に除去しようとする場合、ノートで話し合い合意するのは当然のことではありませんか?本記事の履歴は、アンチカルトのLTAとランドマーク関係者の殴り合い、にしか見えませんでした。この複雑な記事を説明するのに、ある程度長さが必要だと判断したから長くなっている訳で、「wikiは紙ではない」ため、長いからといって支障があるわけではありません。
また、日本唯一のランドマークの研究者神谷光信のブログは、学者が自分の名前でネットに公開しているものであり、公刊された論文の研究ノートにあたり、出典として使うことに問題はないでしょう。しかも、彼は元ランドマークのトレーナであり、明らかに好意的で、ランドマークを貶めるものでもないでしょう。
エストとエアハードの記事にこの記事の内容を活用したいなら、適切な方法は分割ではなく転記です。私は今ある記述がランドマークのプログラムの理解に必要だと思っており、出典もついており、不要だという意見があるからといって消すべきではありません。両論併記はご存知ですよね。消すというのは暴論です。私は英語版の記事は内容が簡素すぎて理解に苦しみましたし、現状まで記事を充実させてようやく全体の理解がなり、満足しています。
それに、ここの内容だけで両記事を作ることもできないでしょう。こことは関係なく、独自で作ればよろしいのでは?
「先に記事を書いた者が「えらい」わけでもない」というのはそうですが、貴方はいったい何の目的で、ウィキペディアに参加されていますか?ウィキペディアでは、その人の履歴が、その人そのものです。私はこの記事に干渉した全ての人の履歴を確認していますし、この記事をウォッチしている方々もそうでしょう。ウィキペディアの目的は、充実した百科事典を作ることです。出典のある内容を削るということを、あまり簡単に考えないでください。--名香野会話) 2018年11月8日 (木) 11:23 (UTC)
わたしがテッドさん、Takoさんにまずお願いしたいのは、ランドマークとご自分が関係があるかという立場の説明です。あるなら、Wikipedia:自分自身の記事をつくらないをご一読ください。ないなら、なぜそこまで本記事にこだわり、情報を除去・分割しようとするのかの説明をお願いします。わたしは、コーチングの祖、ヒューマンポテンシャル運動の一環として興味を持っており、その歴史的影響力の大きさから記事の充実は欠かせないと考えています。ランドマークに対する立場を明確にすれば、建設的な議論も可能でしょう。なんとなく、だけで、ひとつの記事にこだわり続けるということはないと思います。--名香野会話) 2018年11月8日 (木) 11:41 (UTC)
もうひとつ、神谷光信の文章のタイトルに「エスト、est」とあることから、これがランドマークの記事の出典に使われていることがご不満なのかもしれませんが、彼はエストではなくランドマークの元トレーナーであり、多くの場合、エストとランドマークをひとまとめにしてエストと呼んでいます。特に区別が必要な場合は、呼び分けてるようですが。彼にとっては、一体にとらえて論じるだけの理由があるのでしょう。つまり、エストのタイトルでもランドマークまでまとめて語られているため、出典として使用しています。--名香野会話) 2018年11月8日 (木) 12:02 (UTC)