ノート:ヨーロッパにおける政教分離の歴史/過去ログ6

新記事名の募集

改名提案を先にという要望がございましたので、本日より一週間の間、改名後の記事の名前について募集いたします（分割については、いったん停止）。すでに改名提案がなされており相当な議論がされておりますが、申し訳ございませんが議論の流れが追いづらく、これまでの議論に継続してというのは難しいのではと感じております。参加者の皆様には大変お手数ではございますが、改名後の記事名（簡単な理由可）を、再度、以下にご提案いただけませんでしょうか。議論は、一週間後に開始するとして、今後一週間、記事名の候補のみ（簡単な理由を付けるのは可）を以下に挙げて頂きますようお願いします。重要なポイントといたしましては、議論は一週間後に開始をお願いしたいということでございます。他利用者が提案した名前の案について、次々にご意見を述べられるのは、お控えいただきますようお願いします。私自身は全く案がない場合には検討いたしますが、今のところは提案行為を行う予定はございません。--雅ハルカ（会話） 2017年4月3日 (月) 16:34 (UTC)、一部取り消し--雅ハルカ（会話） 2017年4月5日 (水) 15:24 (UTC)

どうも、お久しぶりです。話したら理解できるだろうと思って、議論に参加した次第だったんですけど、最近思うように時間がとれなくなってしまいまして、恐縮です。硯箱さんが方針を理解されれば万事解決する話なんですけど、全体の量も膨大ですが一次資料のテンプレのことだけで延々なのをご覧になりましたよね。まあ、一週間後に本格的に議論を再開するとして、まず、硯箱さんはWikipedia:ウィキペディアは何ではないかを読まれてください。たとえば、枕草子をご覧下さい。「書名の由来」「評価」「伝本」などの第三者による評価が主体となってますよね？　枕草子の全文やその現代語訳や助動詞の使い方とか書いてませんよね？　硯箱さんがされようとしてることは、いわば、枕草子の全文やその現代語訳や助動詞の使い方や自分なりの解説・解釈・豆知識とかを網羅して教科書や参考書やレポートの類をウィキペディアに作ろうとされてるってことだと思ってます。最近加筆された箇所については出典が単一でも「あった」ということは良かったですし、「提唱者によれば」とされて最初から書かれていればよかっただけなんですが、どうしても、自分が信じる真実を書くことを追求されてますんで。ウィキブックスで活動されれば、歓迎されるかもしれません。百科事典が何か、というのは、硯箱さんにご理解いただきたいですよね。--ぽてから（会話） 2017年4月3日 (月) 23:13 (UTC)

新記事名の提案

1. 「レース・プーブリカ・クリスティアナ」を提案いたします。これは歴史学的な原史料にもしばしば登場し、歴史学的に利用される専門用語「res publica christiana」をそのままカタカナで記したものですが、これには文献によって必ずしも定訳がなく、「キリスト教世界」や「キリスト教国家」と訳すと、ここで展開された「政教分離」の言葉に引きづられた議論のように、「キリスト教世界」「キリスト教国家」といった言葉の表面的なニュアンスに引きづられた誤った認識や議論が持ち込まれてしまう可能性があります。そのため歴史学的な専門議論であることを明確にするためにもやや異例と思われるのですが、「レース・プーブリカ・クリスティアナ」ないし「レース・プーブリカ・クリスティアナの歴史」への改名を候補とします。ほぼ同内容の専門用語として「corpus christianum」も存在しますが、管見の限り、文献的には「レース・プーブリカ・クリスティアナ」の使用が圧倒的に多いと思われます。ちなみに言語間リンクとしてもen:Res publica christianaが存在します。記事冒頭部は改名に合わせて適切に処理される必要はあります。--硯箱（会話） 2017年4月3日 (月) 16:47 (UTC)

• 「教会と国家」を提案します。「キリスト教の教会と国家」等類似の名前も可。ただし、記事名を「〜の歴史」とはせず、記事内の節名を「〜の歴史」とする。今年に入ってから硯箱さんが加筆された内容が、当初から目指していた通り、en:Church and state in medieval Europeに対応してるので。なお、教会と国家が一体であった時代については、記述されたいのであれば政教一致という記事があります。世俗化の概念の誕生から始めるのは「教会と国家」の関係性を記述されたかった、「教会と国家」を意図して一つ目の節をお書きになられた、と理解してました。あれ、違ったんですか？　とちょっとビックリですがその話は一週間後ということで。--ぽてから（会話） 2017年4月3日 (月) 23:13 (UTC)
• 「キリスト教国家論の歴史」くらいですかねえ。レスレースプブリカ・クリスティアーナ（キリスト教共同体）も悪くないとおもうのですが、wikipediaは百科事典ですので先ず項目名として検索されてくるある程度の必要性があり、レスレースプブリカ・クリスティアーナres publica christianaではさすがに専門語的すぎる気がします（悪くはないです）。en:Res publica christianaについてはリンク先記述が辞書的記載程度ですのであまり考慮する必要ないと考えます。「教会と国家」「キリスト教の教会と国家」でも結構ですが後者のほうがキリスト教を含むので明晰なtitleと考えます。大和屋敷の提示する「キリスト教国家論の歴史」の場合「キリスト教国家論」という用語があまり汎用される語ではないのがきらいと言えます。--大和屋敷（会話） 2017年4月4日 (火) 06:24 (UTC)
• 「レスプブリカ・クリスティアナ」でよろしいと思います。長母音表記や訳語は本文で説明すればいいです。大和屋敷さんの「専門語的すぎる」というコメントについては、ヨーロッパ中世史の専門用語なので仕方ないということ、そして硯箱さんのご指摘のとおり訳語が定まってないので、正式名称ということでいいでしょう。「レスプブリカ・クリスティアナの歴史」は親記事の「レスプブリカ・クリスティアナ」という記事で定義等が肥大化して分割が検討される場合のことで、現在はその親記事がないので、記事内の「歴史」節で書けばいいとおもいます。「教会と国家」もいいですが、一語の方がすっきりしますし、記事の対象を厳格に特定した方が「教会」や「国家」の定義で混乱することもないでしょう。また、政教一致での「教会国家」や「国家教会」は近代の用語なので、当時の言葉の方が間違いないと思います。--121.107.209.16 2017年4月4日 (火) 13:28 (UTC)
  • 「res publica」について硯箱さんの表記方法と違うのが気になり調べましたところ「res」は「レース」と伸ばすのが正しいようですので確認ください[1]。とはいえ「レスプブリカ」とする邦訳論文も多くあり、はてさてここからという感じです。--大和屋敷（会話） 2017年4月5日 (水) 02:18 (UTC)christianaについても硯箱さんとIP氏は「クリスティアナ」ですが、ラテン語では「クリスティアーナ」がどうやら正用のようで、ですが「クリスティアナ」も邦訳論文にあるようでハッキリしません。--大和屋敷（会話） 2017年4月5日 (水) 02:27 (UTC)

長母音の表記の問題ですね。こちらをどうぞ[2]。キケロを「キケロー」と表記すべきかどうか。母音表記は研究者によって見解も異なることでしょう。日本でも一般に知られる「キケロ」と違って、このレスプブリカ・クリスティアナは、まだ各種事典にもないでしょう。あったとしても、キリスト教共同体、キリスト教国家等に訳された見出しとなっているでしょう。この表記の件への私のコメントはすでに述べた通りですが、主な加筆者である硯箱さんにおまかせします。--121.107.209.16 2017年4月5日 (水) 11:59 (UTC)

どの名前が良いか

みなさま、記事名のご提案をありがとうございます。議論参加者による候補が出そろって参りました。当初予定としていた一週間の冷却期間を置くことなく、落ち着いた議論が出来る気配を感じましたので、一週間、議論を待って頂きたいという要望を取り下げたいと存じます。今のところ「レース・プーブリカ・クリスティアナ」、「レスプブリカ・クリスティアナ」、（「レースプブリカ・クリスティアーナ（キリスト教共同体）」）、「キリスト教国家論の歴史」、「キリスト教の教会と国家」、「教会と国家」あたりが候補に出てきております。大別しますと、「レース・プーブリカ・クリスティアナ」関連（表記揺れ含む）、日本語名関連（「キリスト教国家論の歴史」、「キリスト教の教会と国家」、「教会と国家」）、「教会と国家」関連（「教会と国家の関係性」「キリスト教の教会と国家」）となりますでしょうか。記事冒頭部は、硯箱氏より新たに加筆をされたいという表明もございましたので、現記事との相違については考慮無用といたします。なお、議論中に新たに新記事名を提案されてもかまいません。

まず、硯箱氏にお伺いしたいのですが、皆様の新記事名のご提案を見て、それでも、絶対「レース・プーブリカ・クリスティアナ」が良いとお考えでしょうか。たとえば、「レスプブリカ・クリスティアナ」については、いかがお考えでしょうか。硯箱氏の主張をいただきまして、それをもとに、議論を行えればと思います。なお、既に長大な議論となっており、どの記事名でも閲覧者にとってそれほど大きな差異はないと思われますので、記事名だけで新たに一ヶ月などの議論を行うよりも、分割や記事の改善に労力を割いた方がよろしいのではないかと考えております。議論が落ち着いても一つに定まらなかった場合は、単純投票（多数決）による決定を視野にいれておりますことを、あらかじめ述べておきます。では、お待たせ致しました。硯箱氏のご見解をお聞かせ頂きますよう、お願い申し上げます。--雅ハルカ（会話） 2017年4月5日 (水) 15:24 (UTC)

硯箱さんの回答前に恐縮ですが、表記揺れは置いといて「レスプブリカ・クリスティアナ」への改名に反対される方がいない場合は、改名作業に移っていいと思います。ぽてからさんは「レスプブリカ・クリスティアナ」に反対されますか？

この記事は4月25日まで保護されているので、実際の改名作業はそれ以降になります。「レスプブリカ・クリスティアナ」として改名する場合は当然冒頭部分で出典を明記したうえで説明し、さらに記事全体の概説を執筆する必要があるわけですが、硯箱さんがそれをしてくださると思います。もし、硯箱さんが今後回答もなく改名作業をされない場合は、私がその作業を行います。もちろんその場合は、出典を明記します。--121.107.209.16 2017年4月10日 (月) 16:18 (UTC)

どの名前でもあまり検索されなさそうで、孤立しそうな程度も同程度ですし、どうしても反対ということではないです。日本語の名前のほうが好みだったんですけど、そこで揉めるかもということもありますよね。表記揺れもどれもある程度検索で見つかるのでどれでもOKです。--ぽてから（会話） 2017年4月10日 (月) 23:09 (UTC)

「レスプブリカ・クリスティアナ」への改名に反対される方がいないことを確認いたしました。表記揺れについては、みなさまいかがお考えでございますか。--雅ハルカ（会話） 2017年4月18日 (火) 14:08 (UTC)

「レスプブリカ・クリスティアナ」の表記揺れについてご意見がございませんでしたので、私としては改名について121.107.209.16氏に一任いたしたいと考えております。大和屋敷氏は、「res」は「レース」、「クリスティアナ」は「クリスティアーナ」が正式であるらしいと発言しておられますが、「レース」にするか「クリスティアーナ」にするかについても121.107.209.16氏に一任し、「レスプブリカ・クリスティアナ」とするということでもよろしいでしょうか。なお、現時点から一週間の間、反論が寄せられない場合には、改名は121.107.209.16氏に一任、が承認されたとみなすことをあらかじめ述べておきます。--雅ハルカ（会話） 2017年4月27日 (木) 14:41 (UTC)

• • 硯箱さんが回答されないので、また、改名編集をされないので、私が一週間後以降に編集いたします。--121.107.209.16 2017年4月29日 (土) 17:07 (UTC)

議論の進展におかしい点が多々あるので、現状の変更には問題があると思われます。

1. 「政教分離の歴史」という時の「政教分離」の言葉については出典を示しても難癖をつけて問題にしたにも関わらず、私が適当に示した「レースプブリカ・クリスティアーナ」という言葉はなぜか出典も確認せずに同意しています。このことからはっきり言ってしまえば、この記事に「政教分離の歴史」とついているのが気に入らなかっただけなのだろうということがいえます。政教分離原則とこの記事が述べている歴史学的な政教分離論の区別は文献で明確にされており、しかも複数の文献で検証可能性が満たされているにも拘わらず、難癖をつけて一般的でないとか独自研究であるとか中立的な観点に反すると、対抗する文献を示さずに印象論でずっと議論しているのもそのためだと思われます。
2. 調停者を自称しておられる雅ハルカさんですが編集履歴の上でも、当該項目に十分な知識を持っているとは思われず、また立場的に中立的であるとは考えられません。実際ここまで議論の推移を眺めてみましたが、ウィキペディアになじまない「多数決主義」を採用することを表明しておられること、またソックパペットの疑いを指摘してたにも拘わらず、その点について明確な釈明がないことなど不審な点が多く、個人的には正常な議論進行が行われているとは思いません。
3. 次に121.107.209.16氏と大和屋敷氏も明確なソックパペット関係にあるように思われますので、その点について明確にならない限り、透明な議事進行が行われるとは思われません。
4. 121.107.209.16氏はいつまでたっても文献調査をしたりせず、独自の見解を自身に都合の良い記述を見つけてきて論じているだけです。論文誤読も多数行っており、基本的に十分な学識と読解力があるとも思われませんし、何度も指摘したように、相手の意見も正確に汲み取ることが出来ないので、正常な議論が出来ません。というより、意図的に都合の悪いところは読んでいないと思われます。

基本的に私自身は以前にも申しましたとおり、編集に関わる気持ちはもう全くありませんが、とくに近年近代国家体系とは何かという問題意識は歴史学だけでなく、国際関係論などでも重要な論点となっており、ウェストファリア体制とドイツ国制史の問題、政教分離原則や主権理論の前提となる国家機構における政教分離、あるいは世俗化の過程については大きな問題となっています。現状のウィキペディアの問題点はこうした細かな議論に十分な参加者がいないことと、ミートパペット行為およびソックパペット行為が横行していることで、それが利用者の減少につながっています。ここでの議論も次々とミートパペットが登場し、議論の正常な進行が妨害されていることが確認できます。そして私が状況証拠的に明らかであるので、こうした事実を指摘しても、むしろ個人攻撃であると言論を封殺しようという態度がやはりソックパペットないしミートパペットを使って見られます。ウィキペディアが現状のような状況にある限り、私はボランティア精神を発揮して加筆するつもりもありませんし、ウィキペディアの信頼性が著しく低い原因もそこにあると思われます。とりあえず以上を持って、現状の議論では改名は不適切であると致します。--硯箱（会話） 2017年5月2日 (火) 05:12 (UTC)

硯箱氏から、他の利用者へ、個人攻撃がございますことについては、誠に残念でございます。

• 政教分離の歴史を改名する

ということについてはすでに合意が形成されております。硯箱氏は新名称として「レース・プーブリカ・クリスティアナ」を提案されております。「政教分離の歴史」のままとするという提案は、これまでございませんでした。したがいまして、「政教分離の歴史」以外の名前に変える、という合意に硯箱氏が賛同されていますので、上記の合意の破棄としか表現のしようがないコメントについては、理由が理由にもなっておりませんし、今更考慮は出来ないということになると思われます。私といたしましては、硯箱氏が、個人攻撃をされ、一方的な合意破棄をなさったことを持ちまして、硯箱氏が議論態度を改善なさっていないと判断しております。せっかく、ブロック無期限賛成票を撤回することを視野にいれて議論をしておりましたところ、もったいないことをされました。硯箱氏は、もう一度、よく考えてご発言をされますよう、お願い申し上げます。--雅ハルカ（会話） 2017年5月2日 (火) 09:16 (UTC)

まず議論の推移で意見が翻ることもあり、また現状は議論の最中であり合意は形成されておりません。私はただ単によりよい記事内容のために適切な議論が必要であると述べているのであり、まずは改名提案の根拠について適切な文献的フォローが為されるべきという当然のことを言っているまでです。そうした当然のプロセスが簡単に無視される問題点はどこにあるかについて上で述べたのであり、合意の破棄などというものはそもそも合意があって初めて成り立つもので、現状改名すべきという点についてはほぼ同意されていると思われますが、最終的な改名案については合意はされていない状況であると思われます。私自身は「レースプブリカ・クリスティアーナ」にも文献的根拠はあることは存じておりますが、私にはどういう文献的な根拠に基づいて他の利用者が私の改名に賛成しておられるのかわからないので、その点について明確にして頂かない限りは現状の「政教分離の歴史」のほうが文献的根拠がある分適切であろうということです。そもそもこれまでの議論もそういう形で行われてきたはずです。そういう事情をご存知でないか意図的に無視されているあたりも私としましては不可解で、雅ハルカさんが議論内容を了解していないで参加していらっしゃるように思われ、強引な議論誘導を目的として参加しておられるように思っている根拠であります。--硯箱（会話） 2017年5月2日 (火) 11:54 (UTC)

一ヶ月近くも回答をせずに議論をしないで放置しておいて、なにを言っているのですか。「編集に関わる気持ちはもう全くありません」と断言するのであれば、参加しないでください。学会に所属されていると自分でいっていますが、ウィキペディアは学会ではありません。学会で活躍してください。ウィキペディアでは自分の主張や観点が否定された後もぐだぐだと固執し、いつまでも言い続け、他者の言葉を受け入れたり自らの過ちを認めたりすることを拒否して、いつまでも論争を続けようとする態度は間違っています。硯箱さんの改名が不適切であるという主張はなんら根拠のない個人攻撃を理由としたもので、まったく合理性も正当性もありません。文献はJ.B.モラルやダントレーブ、五十嵐論文その他を使用する予定です。大和屋敷さんと私は違いますと何度いえばいいのか。私が大和屋敷さんのパペットであることを証明しない限り、妄想による幼稚ないいがかりにすぎませんし、改名反対の理由にもなりません。--121.107.209.16 2017年5月2日 (火) 13:00 (UTC)

レースプーブリカ・クリスティアーナについての改名が適切かという点についての文献的調査

まずここでレースプーブリカ・クリスティアーナという記事名が適切であるかという点について文献的に問題が無いか調査される必要があります。私自身もことさらに反対するわけではありませんが、政教分離の歴史という記事名に対し、レースプーブリカ・クリスティアーナという記事名に変更するのが適切であるのかという点について議論は深められておりません。レースプーブリカ・クリスティアーナという語は専門用語であり、歴史学と政治思想史、神学用語としてそれぞれに固有の用語法を持って使い分けられている伝統的な背景があることから、個人的には「政教分離の歴史」という記事名以上に問題をはらんでいると思われます。おそらく121.107.209.16氏はダントレーヴ『国家とは何か』、モラル『中世の政治思想』、五十嵐『王国・教会・帝国』を用いると思われますが、私の手許にもこれらの書籍はあるので、まずこれらの文献によってなぜ現状の記事内容がレースプーブリカ・クリスティアーナに改名されるべきなのかについて慎重な検討が必要と思われます。そうでなければこれまで改名議論一つについてもここまで時間をかけてきた意味もなく、実際そのような厳密性を求めてきたからこそここまで議論は長くなっていると思われます。そこでここではまず、レースプーブリカ・クリスティアーナというのはどういう用語であり、また記事内容との関係性においてどうして改名先として適切であるのかという議論が必要です。なぜなら、私から見れば、はっきり言ってしまえばこの記事でレースプーブリカ・クリスティアーナを正面から説明している箇所はなく、内容もレースプーブリカ・クリスティアーナの歴史とはなっていないからです。--硯箱（会話） 2017年5月2日 (火) 15:05 (UTC)

また当然のこととして、レースプーブリカ・クリスティアーナを扱うということであれば、それは当然の結果として記事の射程を神聖同盟からヨーロッパ共同体構想、EUにまで広げることになるのであり、現状の記事内容と大いなる齟齬が発生することが明白であるからです。この点について今までの議論で深められた認識が得られているとは思われず、これをまじめに行えば記事内容は現在よりも膨大になることが予想されますが、安易な改名によって現状でさえ十分理解されているとは言えない議論内容を複雑化する必要があるのかという素朴な疑問もあります。--硯箱（会話） 2017年5月2日 (火) 15:10 (UTC)

質問 2017年4月3日 (月) 16:47 (UTC)に硯石さんは『レスプブリカ・クリスティアナ』を候補として提示しましたよね？あの提案は、「強いて改名するとしたらこれだが、これにも問題がある。現状がベストだ」ということでしょうか？あるいは、提案後に色々考えて、考えが変わったということでしょうか？--Susuka（会話） 2017年5月2日 (火) 15:14 (UTC)

私としては改名の候補としてはありだが、まずこれまでの議論として文献的な裏付けがつねに問題とされてきたので、それをクリアしなければいけないということです。改名提案というのはそもそも記事の名辞を変えるということですから、以前の記事名と比べて適切なのか、記事内容と照らし合わせて適切かという議論が存在します。はっきり言ってしまえば私は記事名を提案しただけであり、それは叩き台でこれまで記事内容についての議論が記事の参考文献に基づいて全く行われていないこともありますし、その検討を行う必要がいよいよ差し迫って生じていると思われます。そもそもこの記事は「政教分離の歴史」として立項されている経緯を踏まえれば、なぜ新しくレースプーブリカ・クリスティアーナを立項せずにこちらを改名するのかという当然の議論があるはずです。そのため少なくとも文献的な根拠は明確にしておくべきです。私からすると、レースプーブリカ・クリスティアーナという記事名は記事内容とずれているので、はっきり言って50点くらいですが、なぜそれについて、「政教分離の歴史」という記事名にはあれほど厳密な文献的裏付けを要求しておいて、とくに文献的裏付けもなく賛成意見が集まるのか不思議ですし、ダブルスタンダードになっていると思っております。ウィキペディアは多数決主義ではありませんし、記事名の変更には内容に対して適切であるのかという論点はつねに必要なはずです。それは議論参加者が全員賛成だからという理由ではなく、文献的な根拠を元に検証可能性と中立的な観点に則って合意すべきであり、それが独自研究を避けるために必要なことであると思われます。改名するにせよしないにせよ、記事の参考文献の調査が必要だと思われますので、記事の出典箇所を明らかにしながらレースプーブリカ・クリスティアーナで適切か文献的に検討する作業は必要不可欠です。--硯箱（会話） 2017年5月2日 (火) 15:26 (UTC)

妨害的編集を続ける参加者への対処の仕方についてどうかお知恵をください

私は、議論のための議論は好みません。硯箱氏がなさっているのは、議論のための議論にすぎません。大変申し訳ないのですが、「レスプブリカ・クリスティアナ」で良いと結論が出ていることについて、これ以上議論を繰り返すことに、なんの意味もないと考えています。ここまで振り返りますと、硯箱氏だけがコロコロ自分のご意見を変えています。他人の批判についても、ソックパペットだとかあまりにもいい加減な中傷でございます。なお、硯箱氏は、コミュニティの仲裁無視に加え、真っ当に生産的活動を行う利用者を追い出そうとする最終段階に達しました。ソックパペットであればブロックされるべきでございますが、ブロックに向けての行動を起こされる気配もございません。つまり、真っ当に生産的活動を行う利用者に言いがかりをつけて、記事の私物化をされているだけではございませんでしょうか。「改名について121.107.209.16氏に一任する」という合意形成の途中で、妨害を受けただけでございます。硯箱氏の主張は、「妨害的編集者がコメント依頼でまとまったコミュニティの合意を拒否する場合」に該当いたしますことが明らかとなり、現状は、妨害的編集を続ける参加者一人の反対に振り回されているということになりましょう。私といたしましては、コロコロ言うことが変わる硯箱氏とは議論は成り立たないため、硯箱氏を除く利用者によって、この記事の議論を続ける以外の対処法は思いつきません。硯箱氏がコロコロを発言を変え、妨害的編集を行い記事の私物化としか考えられない行動をとっていることについて、第三者のコメントを待ちたいと思います。--雅ハルカ（会話） 2017年5月2日 (火) 13:39 (UTC)

• コメント 今回、『レスプブリカ・クリスティアナ』に改名することを提案したのは、硯石さんですよね？何故自ら、議論を引っ繰り返そうとなされるのでしょうか。「『政教分離』の時は出典を示しても難癖を示したのに、今回まともに出典を確認しないのは不誠実だ」というのは、手続き論として強引に過ぎます。硯石さんご自身が文献的な根拠を知っているとのことですが、何故自らその根拠の正当性に疑義を投げかけるのかがわかりません。自身をも厳しく律しておられるつもりなのか、過去に出典関係で執拗に問い詰められて気が立っているのかはわかりませんが、自分が提案した選択肢の疑義を自分から切り出すのは、傍から見れば議論を無視した独り相撲でしかありません。本稿は議論参加者の資格を審議する場ではなく、記事の改善を議論する場です。--Susuka（会話） 2017年5月2日 (火) 15:09 (UTC)

正直、タイトルはあまりこだわる部分ではないと思います。本来議論すべきは記事の射程をどこまでにするか、また現実的にどの部分をウィキペディア記事として方針に基づいて充実させることができるか、でしょう。仮にタイトルを決めるのが遅れたとしても、射程の議論を深めることは有益だと思います。加筆が進み、射程が定まれば、タイトルの問題は自然に落ち着くはずです。 --49.239.68.223 2017年5月3日 (水) 09:41 (UTC)

記事の内容と改名先の整合性

まさに記事の改善を問題を論じています。記事の改善という点で言えば、改名が適切であるか、つまり記事内容に対して改名後の記事名が適切であるか、文献的に検証可能で中立的かという議論は外せないという当たり前に踏まえるべき議論を言っているだけです。私自身「レースプーブリカ・クリスティアーナ」という記事名で期待される記事内容をよく考えてみますと、現状の記事内容とはちょっとずれているなという印象があると思っております。なお、私が知っているのはレースプーブリカ・クリスティアーナという用語の文献的根拠であり、現在の記事内容がレースプーブリカ・クリスティアーナの記事として適切であるという文献的根拠ではありません。繰り返しになりますが、レースプーブリカ・クリスティアーナに改名すると、期待される記事内容はおそらく今の内容より、歴史学的議論としては一定程度共通部分があるにしても、より政治思想史・国際法史・国際関係論・神学に寄せて書く必要が生じると思われます。同時に近年活発に進められているウェストファリア神話の解体とドイツ国制史の議論により深くコミットすることになると思われます。記事の対象範囲も神聖同盟までは確実に引き延ばされると思われます。私自身改めて記事を読んで思いましたが、むしろシンプルに記事名を「中世ヨーロッパの政治」あるいは「前近代のヨーロッパの政治」にして中世の前国家的形態と教会政治の記述に集中したほうが内容的にも整合的でよいように思われます。それならば記事のリミットは1803年という現状の合意内容とも整合的で記事の内容とも合致しているように思われます。--硯箱（会話） 2017年5月2日 (火) 23:08 (UTC)

硯箱さんは、「中世ヨーロッパの政治」あるいは「前近代のヨーロッパの政治」という記事名にすべきだ、という話をされてるんでしょうか。ご自分の主張を頻繁に変えられてるみたいなので確認です。--ぽてから（会話） 2017年5月3日 (水) 06:22 (UTC)

一般論として、「政教分離の歴史」→「レース・プーブリカ・クリスティアナ」のようにガラっと変わる改名をすると、記事の内容を一部調整する必要ができるのは皆さん承知の上だと思いますよ。記事名に単なる誤字があったとか、アルファベットからカタカナ単なる文字種の変更、といったケースなどとは違いますので。射程が変わり、適宜他の記事に移したりすべき部分も出てくるでしょう。関連記事と合わせてみて喪失がなければよいものと思います。この1記事だけを考えて以前の内容や射程を維持することにこだわる必要はありません。タイトルをやや超える範囲のことに説明上触れざるをえないのが気になるのであれば、「背景となる中世ヨーロッパの政治状況にも触れる」などと断り書きを付けるのはいかがでしょうか。「「レース・プーブリカ・クリスティアナ」の用語法」のような節を作って、学者間での立場の差や意味の微妙な変遷を整理するのもいいかもしれませんね。「レース・プーブリカ・クリスティアナ」の利点は、専門用語であるためどこまでが対象になるかについて人によるブレが少ないことでしょう。いずれにせよ充実した加筆を期待します。 --49.239.68.223 2017年5月3日 (水) 09:32 (UTC)

この記事は、むしろ、過剰な記述を整理しなければならない段階であり、記事名は変えるべきだという合意は形成されてると言えるでしょう。発言されるたびに、主張が頻繁に変わられていますが、硯箱さんは、結局、改名の名前はなにがいいと主張されてるんですかね。--ぽてから（会話） 2017年5月6日 (土) 11:28 (UTC)

ノートで合意していないのにリバートする行為は私物化ではないのか

硯箱さんが、ノートで合意したとか、していないという理由でリバートを繰り返されていますが、これって、私物化ですよね？　ノートで合意したとかしていないとかは、単に、硯箱さんだけが思い込んでいるだけですよ。--ぽてから（会話） 2017年5月6日 (土) 11:26 (UTC)

文献的な裏付けもなく、一般的な理解についての記述を誰々の教説という節名にしたり、記述を追加したりすることはウィキペディアの方針に反する独自研究です。そもそも方針に反する不適切な編集ですが、そのうえでさらにそのことについて現に話し合われているノートでの議論を無視した編集を、議論の一方の当事者であるぽてからさんや121.107.209.16さんが議論が現に進行しているのを承知で繰り返し強行しようとしています。そうしたあまりに不適切な編集をリバートしたら私物化だというのは方針文書にも根拠がないように思えます。そもそもぽてからさんの言うような理屈が通るなら議論を無視して編集合戦を誘発しようとしている人の思うがままになってしまいますからね。--硯箱（会話） 2017年5月6日 (土) 13:05 (UTC)

• 硯箱氏は「私自身は以前にも申しましたとおり、編集に関わる気持ちはもう全くありません」[3]とおっしゃっておられますので、あとは他の編集参加者に任せて頂きましょう。自分で提案したタイトル案[4]なのですから自身で責任をもってこのタイトルが適切である点について提示してください。その仕事はあなたがするのです。適当に思い付きだけでタイトル案を提示したけれども、誰も検証してくれないし、自分もこのタイトル案は「政教分離の歴史」より相応しくない[5]ので採用すべきではない、などという趣旨の論述は、編集検討を阻害するものであり、極めて不適切です。--大和屋敷（会話） 2017年5月9日 (火) 02:21 (UTC)

まず私が「政教分離の歴史」という記事を決めたわけではないということを大和屋敷さんは全く失念しておられ、次に私は「政教分離の歴史」という記事内容にとって適切だと思う内容をそれもノートでの議論で「政教分離の歴史」の記事の出典として議論相手とも一定の了解を得ている文献に基づいて私が加筆しており、レースプーブリカ・クリスティアーナという内容の記事にその出典となる文献を用いて加筆したわけではないことをよく理解されていないように思われます。次に改名ということであれば、改名後の適切な編集が行われる必要があり、その編集は検証可能性や中立性を満たす必要があります。そのため、当然の流れとして改名前に文献の確認などが行われる必要があるという当然の論理を展開しているだけで、それを行わないのであれば、むしろ現状で検証可能性と中立性がより適切に満たされていると思われる改名前の状態が良いというこれも当然の判断をしたまでです。また「私自身は以前にも申しましたとおり、編集に関わる気持ちはもう全くありません」という気持ちは今も変わっておりませんが、それは議論に参加しないということでもありませんし、議論を無視した不適切な編集行為に対して何もしないという意味ではありません。議論が正常に行われない、不適切なタグ貼り行為などの妨害行為や複数IPが短時間に編集合戦を仕掛けるような状況、検証可能性や中立的な観点を無視して独自研究の記述を多数決で押し通そうとするような事態などが沈静化し、記事内容について適切な結論が出るまではこれ以上積極的に加筆するつもりはないということです。そうした事態の沈静化が見られないことにはたとえ慎重に加筆しても編集合戦につながりかねないですからね。--硯箱（会話） 2017年5月10日 (水) 04:24 (UTC)

• 硯箱氏は「私自身は以前にも申しましたとおり、編集に関わる気持ちはもう全くありません」[6]とおっしゃっておられますので、編集検討には参加頂かないよう宜しくお願い申し上げます。--大和屋敷（会話） 2017年5月10日 (水) 18:44 (UTC)

提案者本人撤回のため再度タイトル案を募集します

• 提案者本人が提案を撤回しておりますので、再度タイトル案を募集いたします。大和屋敷は「キリスト教国家論の歴史」を提案いたします[7]。「キリスト教国家」はThe Christian Stateで非常に利用される用語であり、ここから採用することを提案するものです。あるいは専門語を排し「キリスト教における国家論の史的展開」。①本記事のばあい、記事内容の膨大な文字列は存在しているのにタイトルがない②これは百科事典として極めて異常な状態である③なぜこのようなことになっているのか④それは特定編集者がみずからの規定する「政教分離史」を独創しそれにもとづき脈絡なく文字列を採録したためである。大和屋敷の当記事に対する基本的な理解は以上のものです。そもそもタイトルと内容がまったく一致していないことは多くの方が論述済みであり、いったいこの膨大な文字列は何の記事なのですか、という批判から議論が開始されている[8]ことを想起ください。なお硯箱氏は「私自身は以前にも申しましたとおり、編集に関わる気持ちはもう全くありません」[9]とおっしゃっておられますので、他の編集参加者に任せて頂きます。ご自身の無責任な編集検討への参加態度をまず検証してください。--大和屋敷（会話） 2017年5月9日 (火) 02:33 (UTC)過去の議論では[10]「ヨーロッパにおける聖俗の闘争」「西方世界における聖俗の権力闘争」といったタイトルのアイデアが提示されていました。--大和屋敷（会話） 2017年5月9日 (火) 02:50 (UTC)

今回のタイトル変更の議論は、記事内容を少なからず変更することを前提とした議論だと理解します。であれば、新タイトルを提案する人は改名後の記事内容案も提案するようにしてはどうでしょうか？自分なりに直した記事を新規サブページに作ればいいでしょう。大和屋敷さんの提案の場合ノート:政教分離の歴史/改訂案（キリスト教国家論の歴史）など。完全な改訂版を作るのは負担が重すぎるのなら、せめて、節構成と各節毎の主要参考文献リストが入った、記事の骨格くらいは用意されて然るべきでしょう。相応の加筆・整理ができるという一定の担保がない状態でタイトルだけが変わっても、行き詰まりが目に見えています。内容は何も変えずに改名だけしたいんだという提案であれば別ですが…… --49.239.76.136 2017年5月9日 (火) 12:42 (UTC)

• 「改名提案を行うものは記事内容全体に責任を持て」との根拠のない提案とお見受けしますので反対いたします。現状の記事内容に関する適切な記事名を募集いたします。--大和屋敷（会話） 2017年5月9日 (火) 12:46 (UTC)編集検討に参加いただく場合にはIPアドレスではなく「いつものアカウント」で編集検討に参加いただけませんか。無用に議論が錯綜するのは困ります。宜しくお願い申し上げます。--大和屋敷（会話） 2017年5月9日 (火) 12:50 (UTC)
  • 内容を変えなくてよいというご意見ですか？ 「現状の記事内容」のままとしますと、記事「キリスト教国家論の歴史」の最初の節が「政教分離における歴史学的視座」になりますが、それでよいということですか？ 少しは変えるつもりがあるなら、どこをどう変える、だけでも明言していただければいいかと。逆に内容の変更には言及せず、後になって「タイトルをこう変えるんだから内容は当然こう変えるつもりだった」と誰かが言い出して混乱することが防げれば結構です（大和屋敷さんがそうするように見えるという訳ではありませんので、念のため）。 --49.239.76.136 2017年5月9日 (火) 13:03 (UTC)

内容をどう変えるかという点につきましては、改名提案時に表明しなければならない必須事項ではございません。まず、改名後に分割等の内容の修正改変を検討するという流れで、議論が進んでおります。私は新名称の提案は考えておりませんが、複数の新記事名が候補として上がった場合につきましては、投票で決定することを提案させていただく次第でございます。十分な議論はすでになされているものと考えています。--雅ハルカ（会話） 2017年5月9日 (火) 15:36 (UTC)

• 現状の記事内容に関する適切な記事名を募集いたします。編集検討に参加いただく場合にはIPアドレスではなく「いつものアカウント」で編集検討に参加いただけませんか。無用に議論が錯綜するのは困ります。宜しくお願い申し上げます。--大和屋敷（会話） 2017年5月9日 (火) 19:02 (UTC)

「キリスト教国家論の歴史」という記事名は別項目として立てたほうがよいと思われます。まずこの記事内容にはキリスト教国家論という用語がまったく使われていませんし、キリスト教国家論という形で明確に議論される内容は、どちらかといえば16-20世紀の間にさかんに論じられたもので、政治思想史の分野が中心となると思われますが、現状の記述は政治史・国制史の内容が主であり、歴史学的に論じられている国家機構における政教分離の歴史を扱っていますから、国家論の記事内容ではありません。キリスト教国家論の記事は別項目として立項されるのが適切でしょう。中世では国家という概念があったかはともかく、政治体がキリスト教的であることは当たり前でしたから、キリスト教国家論という範疇で括るのに適切な事象があるのか疑問に思います。--硯箱（会話） 2017年5月10日 (水) 04:25 (UTC)

• 硯箱氏は「私自身は以前にも申しましたとおり、編集に関わる気持ちはもう全くありません」[11]とおっしゃっておられますので、編集検討には参加頂かないよう宜しくお願い申し上げます。--大和屋敷（会話） 2017年5月10日 (水) 05:37 (UTC)

まず、タイトル案の募集に集中いたしましょう。今、硯箱氏がなさるべきことは、幾度となく提案されては撤回されているタイトル案のなかで、本当にどのタイトル案が相応しいと考えていらっしゃるのかという硯箱氏の考えるファイナルアンサーを出すこと、これのみでございます。タイトル案が出揃ってから、ご自分が提案されたタイトルがどのように相応しいのか、ということをご発表いただきまして、相互に比較すればよろしいのではございませんでしょうか。--雅ハルカ（会話） 2017年5月10日 (水) 07:10 (UTC)

記事名として「キリスト教と国家」を提案します。硯箱氏の妨害（ハラスメント）的な態度について返答を用意していたのでしたが、議論が建設的な方向に向かっているので、再度募集に応じます。レースプーブリカ・クリスティアーナに私が合意したのは、これで硯箱氏との議論も終結するかと思ったためでした。しかし、レースプーブリカ・クリスティアーナ案は専門的で一般の閲覧者にとっては見つけにくいので、Wikipedia:記事名の付け方での「見つけやすい」「曖昧でない」「簡潔」などの基準に従い、「キリスト教と国家」を提案します。このタイトルは、樺山紘一「キリスト教と国家」歴史学事典第12巻に依ったものですが、樺山紘一論文では、西ローマ帝国崩壊後のキリスト教と王権の関係、ゲルマン諸国家、東ローマ帝国、宗教改革、近代の政教分離という流れで解説されており、現在の記事の基本内容に沿うものです。したがって、改名後の微調整も難しくはありません。ただ、硯箱氏加筆部分をいじるとまた揉めはじめるのかもしれませんが、硯箱さんは言行一致で今後編集に参加されず、ウィキペディア以外で活躍されることを期待いたします。現状の記事では近代以降はカットされていますが、政教分離原則やイングランドとニューイングランドにおける政教分離の歴史、また私が準備しております「政教分離の歴史」など、関連する他の記事へのリンクをすればよろしいと思います。--121.107.209.16 2017年5月11日 (木) 16:03 (UTC)

「改名後の微調整も難しくはありません。」といいましたが、改名後の分量調整や分割の検討はその後に提起したいと思っています。--121.107.209.16 2017年5月11日 (木) 16:15 (UTC)

「キリスト教と国家」につきましては以前申し上げましたように国家という範囲、キリスト教という範囲が問題となるので、現状の「政教分離の歴史」以上に問題のある記事名です。現状の内容に即すれば「西欧におけるキリスト教と国家の機構分離」などと限定すべきように思われます。しかしそれは冗長です。結局のところそれは「政教分離の歴史」そのものなので改名の必要は無いように思われます。どうしても必要ならば政教分離という言葉のニュアンスを変えて、「聖俗分離の歴史」とするのがよいのではないでしょうか。また樺山紘一「キリスト教と国家」歴史学事典第12巻を「樺山論文」としておりますが、これは明白に論文ではないですし、一般向けの事典で専門的な内容でもないでもないので出典としては十分ではないように思われます。歴史学事典としては「キリスト教と国家」という題名で問題ないでしょうが、ウィキペディアは百科事典ですから、「キリスト教と国家」という題名では歴史学的議論に限定できませんから一意的に定まりません。よって「曖昧でない」「見つけやすい」の基準は満たさないと思われます。--硯箱（会話） 2017年5月13日 (土) 04:04 (UTC)

なお「妨害（ハラスメント）的な態度」につきましては121.107.209.16さんの私をソックパペットや回避アカウント扱いする、山田欣吾の一ファンなどという根拠もない誹謗中傷などの数々の問題発言、論文誤読や意図的な誇張による議論進行妨害、参考文献を確認せずに独自研究を押しつける行為などについては火を見るより明らかと思われますので、何を返答するつもりだったのかは興味があるところであります。私自身は一貫して検証可能性・中立的な観点に即してよりよい内容・編集について論じているだけであり、出典に基づかない加筆や編集を行っているのは121.107.209.16さんのほうであることはこの記事の編集履歴の上からも一目瞭然です。--硯箱（会話） 2017年5月13日 (土) 04:19 (UTC)

• 硯箱氏は「私自身は以前にも申しましたとおり、編集に関わる気持ちはもう全くありません」[12]とおっしゃっておられますので、編集検討には参加頂かないよう宜しくお願い申し上げます。--大和屋敷（会話） 2017年5月13日 (土) 15:53 (UTC)当記事の編集検討に無関係な内容の投稿はご自身のノートあるいは対話対象者のノートにて行って頂くよう宜しくお願いいたします。--大和屋敷（会話） 2017年5月13日 (土) 15:53 (UTC)

ここでは当記事の編集検討をするんですよね。硯箱さん個人宛のメッセージ（1回ならともかく、もう3回くらいそれを書いていますよね）は、当記事の編集検討に無関係なので、利用者‐会話:硯箱に書いてはどうですか？ --210.138.177.11 2017年5月14日 (日) 04:47 (UTC)

• 編集検討に参加いただく場合にはIPアドレスではなく「いつものアカウント」で編集検討に参加いただけませんか。無用に議論が錯綜するのは困ります。宜しくお願い申し上げます。--大和屋敷（会話） 2017年5月14日 (日) 05:58 (UTC)

「教会と国家」とか「キリスト教の教会と国家」あたりかなと思ってましたが、「キリスト教と国家」もゴタゴタしてなくていいですね。「キリスト教国家論の歴史」も悪くないんですけど、個人的にタイトルに「〜の歴史」といれたくないかなあというのがあります。--ぽてから（会話） 2017年5月14日 (日) 14:49 (UTC)

小括

• 一週間ほど経過し、複数のtitle案が提示されましたので、ここでいったん要約させて頂きます。①「キリスト教国家論の歴史」「キリスト教における国家論の史的展開」大和屋敷②「キリスト教と国家」121.107.209.16、で宜しいでしょうか。大和屋敷の理解では、当記事はキリスト教（教会）の所蔵する文書、教会関係者の思想やその記録、行動などを歴史家が整理し、キリスト教の文脈のなかで国家とはなにかを論じたものを、wikipedianが収集してきたものだ、と見ております。ですので「キリスト教」「国家論」「歴史」の要素はtitleに含めるべきだと考える次第です。また「キリスト教国家」について記述されているのではなく「キリスト教者、キリスト教思想家にとって国家とはどのようなものと把握されてきたか」という「国家論」が要約されておりますので「キリスト教と国家」よりは「キリスト教における国家論」のほうが、この膨大な文字列の記述内容をより適切に表現できているのではないかと考えます。大和屋敷自身は自分のtilte案に拘っておりませんので最終的に適切な了解点が得られることを期待致します。--大和屋敷（会話） 2017年5月18日 (木) 04:57 (UTC)

私も自分の提案に拘るわけではないので、①「キリスト教国家論の歴史」もいいと思います。ところで、大和屋敷さんが改名作業をなさっていただけるのでしょうか？--121.107.209.16 2017年5月18日 (木) 15:27 (UTC)

• 大和屋敷が行います。一定のtitle案についての了解ができましたら改名提案（テンプレによる告知）を行います。もうすこしご意見やtitle案についての提案をお待ちします。宜しくお願い申し上げます。--大和屋敷（会話） 2017年5月19日 (金) 02:20 (UTC)

繰り返しになりますが、「キリスト教国家論の歴史」という記事名は別項目として立てたほうがよいと思われます。まずこの記事内容にはキリスト教国家論という用語がまったく使われていませんし、キリスト教国家論という形で明確に議論される内容は、どちらかといえば16-20世紀の間にさかんに論じられたもので、政治思想史の分野が中心となると思われますが、現状の記述は政治史・国制史の内容が主であり、歴史学的に論じられている国家機構における政教分離の歴史を扱っていますから、国家論の記事内容ではありません。キリスト教国家論の記事は別項目として立項されるのが適切でしょう。中世では国家という概念があったかはともかく、政治体がキリスト教的であることは当たり前でしたから、キリスト教国家論という範疇で括るのに適切な事象があるのか疑問に思います。そもそもキリスト教国家論についての出典もなく、検証可能性や中立的な観点を満たしておりませんから、記事改名の適切性を検証できない議論になっており、方針的に明らかに問題があります。現状は大和屋敷さんがただ単に感想を述べているだけです。--硯箱（会話） 2017年5月19日 (金) 10:20 (UTC)

• 硯箱氏は「私自身は以前にも申しましたとおり、編集に関わる気持ちはもう全くありません」[13]とおっしゃっておられますので、編集検討には参加頂かないよう宜しくお願い申し上げます。--大和屋敷（会話） 2017年5月19日 (金) 10:55 (UTC)
• 「改名作業」というのは実際に改名ボタンを押す作業のことでは？ 議論が始まったことを隠す理由はないので、告知についてはいつでもやっていいと思います。 --163.49.211.26 2017年5月24日 (水) 03:41 (UTC) 補足ですが、そう推測した理由は発言したのがIP利用者であり改名ボタンを押す作業に責任をとれないからです。あと確認ですが、告知後には新規の案追加ができなくなるという訳でもないですよね。 --163.49.211.26 2017年5月24日 (水) 03:46 (UTC)
• 「キリスト教と国家」がいいかなあと思ってましたが、「キリスト教国家論の歴史」「キリスト教における国家論の史的展開」としてもおかしくはないので、強硬に反対するものではありません。--ぽてから（会話） 2017年5月26日 (金) 12:48 (UTC)

改名議論は出典を明言して検証可能性を満たす形で行ってください。現状の議論は検証可能なものになっておりません。--硯箱（会話） 2017年5月26日 (金) 18:30 (UTC)

• 硯箱氏は「私自身は以前にも申しましたとおり、編集に関わる気持ちはもう全くありません」[14]とおっしゃっておられますので、編集検討には参加頂かないよう宜しくお願い申し上げます。--大和屋敷（会話） 2017年5月26日 (金) 21:08 (UTC)

大和屋敷氏におかれましては対話拒否および議論進行と関係のない発言をこれ以上は慎んでいただきますようお願い申し上げます。--硯箱（会話） 2017年5月27日 (土) 08:26 (UTC)

これ以降必ず改名案には検証可能な文献を示して意見表明をしてください。検証可能性を満たさない改名案は方針的に全く不適切ですから、検討の余地もありません。本文の内容と関連性のある改名の根拠に足る参考文献を示し、ご自身の改名案の整合性を論じてください。--硯箱（会話） 2017年5月27日 (土) 09:09 (UTC)

質問 硯箱さんにお伺いしたいのですが、硯箱さんは本記事について、どのような点が（内容として）不十分であるとお考えなのでしょうか。また、今後は本記事に対してどのように関わってゆくおつもりなのでしょうか。--Susuka（会話） 2017年5月27日 (土) 09:16 (UTC)

• 硯箱氏は「私自身は以前にも申しましたとおり、編集に関わる気持ちはもう全くありません」[15]とおっしゃっておられますので、編集検討には参加頂かないよう宜しくお願い申し上げます。--大和屋敷（会話） 2017年5月27日 (土) 11:52 (UTC)編集検討に無関係な内容については個々の対話ページへ投稿して頂きますようお願い申し上げます。--大和屋敷（会話） 2017年5月27日 (土) 11:53 (UTC)

改名提案

• さて、それでは小括から１週間ほど経過し121.107.209.16氏からも一定のご了解を頂きましたので[16]僭越ながら「キリスト教国家論の歴史」で改名提案をさせて頂きます。Wikipedia:記事名の付け方およびWikipedia:ページの改名に準じ、編集参加者諸氏の記事titleへのご意見がございましたら提示頂きたく宜しくお願い申し上げます。--大和屋敷（会話） 2017年5月27日 (土) 12:01 (UTC)テンプレートを導入し改名提案の告知をおこないました[17]--大和屋敷（会話） 2017年5月27日 (土) 12:27 (UTC)
• 163.49.211.26氏は121.107.209.16氏ということで宜しいのでしょうか。頻繁にIPを変更して投稿される方に議論が攪乱されてきた経緯があるようですので、なるべく同一のIPアドレスないしはwikipediaアカウントの作成をお願いしたいところであります。さて、この問い合わせ[18]についてはむろん改名提案中でも問題ありませんので建設的な編集検討を宜しくお願い申し上げます。--大和屋敷（会話） 2017年5月27日 (土) 12:33 (UTC)

まず「キリスト教国家論」の検証可能な出典を提示してください。管見の限り、主要文献でキリスト教国家論という用語は使用されておらず、一般的とはとても思われず、定義もわからず、大和屋敷さんが勝手に「キリスト教国家論」という独自研究を述べるためだけに改名しようとしていると思われます。--硯箱（会話） 2017年5月27日 (土) 14:04 (UTC)

• 硯箱氏は「私自身は以前にも申しましたとおり、編集に関わる気持ちはもう全くありません」[19]とおっしゃっておられますので、編集検討には参加頂かないよう宜しくお願い申し上げます。--大和屋敷（会話） 2017年5月28日 (日) 03:51 (UTC)

　 賛成 大和屋敷さんの編集に賛成です。なお、私は163.49.211.26氏ではありません。IPで申し訳ありませんが、私は他のIPを使用するつもりはございませんし、もしIPが変わった場合には、報告させていただきます。--121.107.209.16 2017年5月28日 (日) 15:51 (UTC)

• とくに異論がございませんようでしたので「キリスト教国家論の歴史」への改名とさせていただきます。なおwikipedia記事はつねに漸次改修改善の過程にあり、今後の編集過程におきまして記事の分割や再編集、あるいは再度の改名作業等が起こりうることを予めご案内申しあげておきます。--大和屋敷（会話） 2017年6月8日 (木) 10:36 (UTC)

対話拒否をしたうえで異論が無いとはどういうことでしょうか。私はノートでの議論に参加しないと一度も言っておらず、さらに検証可能性を無視した移動は不適切と思われます。--硯箱（会話） 2017年6月8日 (木) 22:56 (UTC)

• コメント ならば、移動前にそう宣言していただけませんか?移動した記事を短期間で戻すのは、手続きとして強引に過ぎます。--Susuka（会話） 2017年6月8日 (木) 23:19 (UTC)

繰り返しになりますが、私はノートの議論に参加しないとは言っておらず'、移動前から検証可能性を無視した移動は不適切だと何度も申し上げています。それを編集検討には参加できないと一方的に主張し、対話拒否されて移動が強行されたので差し戻しました。--硯箱（会話） 2017年6月8日 (木) 23:50 (UTC)

• 「編集に関わる気持ちはもう全くありません」との宣言でしたが、ノートは記事内容について議論する場であり、それに参加することは「編集に関わっている」と解釈するのが普通だと思います。いずれにせよ、下の節でその部分を事実上撤回し、議論と編集に積極参加することを表明されましたので、今後は建設的に議論が行われることを期待します。--切干大根（会話） 2017年6月9日 (金) 00:49 (UTC)

基本的に宣言の解釈がどうあれ、ノートで実際に発言していることを無視することが対話拒否に当たらないというのは私にはまったく理解できません。もし違和感を覚えたのならば、「編集に関わる気持ち」がどういう意味なのかについて改めて確認していただければ明確にお話できる内容です。それを置いても、方針文書を無視した改名議論は私の宣言どうこう以前に不適切であり、その点について適切な対応がされないまま改名を強行することは正当化できることではないでしょう。少なくとも最近のウィキペディアでは利用者の学問的な素養だけでなく、自らが拠って立つ基本的な方針への理解も不足しているように思われます。ここは一部の人が好き勝手にありもしないことを書いたり明白な事実をなかったことにする場所ではないのです。--硯箱（会話） 2017年6月9日 (金) 01:16 (UTC)

• 硯箱氏は「私自身は以前にも申しましたとおり、編集に関わる気持ちはもう全くありません」[20]とおっしゃっておられますので、編集検討には参加頂かないよう宜しくお願い申し上げます。--大和屋敷（会話） 2017年6月9日 (金) 08:32 (UTC)

「キリスト教国家論」という独自研究用語について

現状で「キリスト教国家論の歴史」の改名議論が進んでおりますが、いまだに「キリスト教国家論」という用語の出典が一つも示されておらず、管見の限り、この記事の参考文献にもそのような用語は存在せず、この用語の特筆性・検証可能性・存在自体でさえも非常に怪しいと言わざるを得ません。まずは適切な出典を示し、検証可能性を満たした議論を行っていただきたく思います。--硯箱（会話） 2017年6月8日 (木) 23:06 (UTC)

なおノートでの議論に参加しないと宣言したことはありませんが、助言もありましたので、改めてノートでの議論には積極的に参加することを明記し、編集についても必要であれば適宜行うことを宣言します。--硯箱（会話） 2017年6月8日 (木) 23:13 (UTC)

そして重要な点としては「キリスト教国家論」というあまりなじみのない用語はまるで国家概念の起源がキリスト教にあるように感じさせ、実際大和屋敷氏の[21]の編集もそのような意図を感じさせるのですが、これは本文の内容とまったく反しいるばかりか、研究の動向ともまったく反しており、近代的国家概念の成立はむしろキリスト教とは無縁な要素がほとんど占めています。思想的に見ても、ギリシャのポリス的国家観、異教ローマのレスプブリカ概念、「祖国」の誕生、ローマ法の復活、中世都市に淵源を持つ都市型市民社会の成立、中世に成立した領域的国家観、アリストテレス哲学の受容に始まる国家権力の正当性理論の世俗化、新ストア主義の影響、身分制議会の成立、ポリツァイ。これらはすべてキリスト教とは無縁ですが、近代国家の成立条件として研究上の常識といっても良いものとなっています。本文中に出ているダントレーヴの著作とデイヴィス編の著名な著作集をはじめ、記事に反映されていないものでも、エストライヒ『近代国家の覚醒』、南充彦『中世君主制から近代国家理性へ』のような比較的整理された研究もあります。キリスト教国家論という用語はこれらの著作で体系化されて論じられてはおりません。むしろ以前申し上げましたように学界では「キリスト教国家論」というのは近世から近代初頭までの一時期に論じられたキリスト教国家理性とは何かという特殊近世的な議論について述べられることが多く、本記事のように古代中世のそれに対して使われることは基本的にありません。それは南充彦を参照してもすぐわかることであり、それ以外にも本記事の加筆に利用したベッケンフェルデの基本文献を読めばわかることです。問題はこうした基本的な学問の内容さえも無視して記事名を思いつきで決めるウィキペディアは正常とはとても思えないということです。これ以上、方針文書と社会的な常識さえも無視した議論を続けるのは問題があるので、少なくとも「キリスト教国家論」などという独自研究用語は適切でないことは諒解されるべきです。--硯箱（会話） 2017年6月8日 (木) 23:39 (UTC)

• 硯箱氏は「私自身は以前にも申しましたとおり、編集に関わる気持ちはもう全くありません」[22]とおっしゃっておられますので、編集検討には参加頂かないよう宜しくお願い申し上げます。--大和屋敷（会話） 2017年6月9日 (金) 08:32 (UTC)
• 質問 それで、大和屋敷さんは硯箱さんのご指摘についてはどのようにお考えでしょうか。「その指摘は当たらない」という反論はお持ちなのでしょうか。--Susuka（会話） 2017年6月9日 (金) 10:14 (UTC)
• 返信 (大和屋敷さん宛) たしかに硯箱さんは「編集に関わる気持ちはもう全くありません」と宣言しておりましたが、本日、事実上それを撤回されています。それでもなお「編集検討には参加頂かないよう宜しくお願い申し上げます。」と繰り返すのは逆に大和屋敷さんのお立場を悪くしますのでお控えになった方がいいと思う次第です。私としましては硯箱さんの意見も一理あると思いますので、その意見について大和屋敷さんの反論があればよろしくお願いします。--切干大根（会話） 2017年6月9日 (金) 10:22 (UTC)
• まず無断改名という荒らし行為を硯箱アカウントがみずから差し戻して頂きたく存します。【編集に関わる気持ちはもう全くありません[23]】とみずから弁じておきながらこのような荒らし行為をもって編集に介入するようなアカウントに対して誠実な編集検討が可能だとはとても期待できません。まずはwikipedia編集ルールに乗っ取った合意が可能であることを示して頂く必要があります。なお下記で指摘のようにすでに硯箱アカウントについては投稿ブロック依頼が提出されておりますので、まずはその経過を待ちたく考えます。--大和屋敷（会話） 2017年6月9日 (金) 10:49 (UTC)
• まず事実確認ですが、硯箱さんは管理者伝言板に報告されているだけで新たなブロック依頼は出されておりません。なお、Wikipedia:コメント依頼/硯箱が2017年5月17日に出されています。硯箱さんは無言で移動差し戻しを行ったわけではなく、Wikipedia:検証可能性を理由として移動を行っているため、管理者の方が荒らしと断じてブロックするのは難しいだろうと思います。いずれにせよ、硯箱さんはもう少し丁寧なやり方をして頂ければと思いました。（私も他人のことは言えないのかも知れませんが。）--切干大根（会話） 2017年6月9日 (金) 12:47 (UTC)

硯箱さん個人の行動に問題があるだけですんで、Wikipedia:論争の解決#ステップ5: 仲裁がない以上、利用者のコメント依頼などで第三者のコメントを募るしかないんじゃないですかね。問題行動による被害が広まってます。このノート内で議論を続ける限り、論争の延長であるかのように受け取られ、硯箱氏の独善的な行動が埋もれてしまいます。個人的には、硯箱氏は方針無理解である自覚がないと考えてますけど、方針を持ち出されてコメントを述べられるため、方針に則った行動をとっているかのように錯覚させる効果があると言えるでしょう。キリスト教国家論という単語は学術書でも使用されてますし、Wikipedia:検証可能性がないなどという詭弁はなんの理由にもなりませんよね。—ぽてから（会話） 2017年6月9日 (金) 13:30 (UTC)

これ読んだことあります？内容は神学論ですから本記事の内容とはあまり関係が無いですよ。--硯箱（会話） 2017年6月9日 (金) 13:54 (UTC)

神学論も加筆すればいいんですよ。歴史論しか書いてはいけない記事にしようとされる行為については、記事の私物化であると指摘してる通りです。--ぽてから（会話） 2017年6月9日 (金) 13:59 (UTC)

記事名の問題です。下にも書きましたが、まず『キリスト教国家論』という題名の書物は探せばありますが、その「キリスト教国家論」が果たして本記事の内容にとって適切な記事名であるかは別問題です。まず検証可能性を満たすことが前提条件。次に記事名のガイドラインを適切に満たすことが第2条件です。そのうえでさらに記事内容との整合性が問われるというのが通常の改名議論です。今回の改名議論はその入り口の検証可能性も満たしていません。ぽてからさんはその論文を読んでもいないのに、そして本記事の参考文献に上げられてもおらず、執筆に利用されたとも考えられないのに、記事名の出典として示そうというのですか？--硯箱（会話） 2017年6月9日 (金) 14:03 (UTC)

硯箱さんが今されるべき行動は、Wikipedia:投稿ブロック依頼/大和屋敷 20170529や合意形成を無視された記事名の差し戻しが、本当に適切な行為といえるかどうかを内省されることでしょう。続きは、コメント依頼でご発言ください。--ぽてから（会話） 2017年6月9日 (金) 14:11 (UTC)

ここは記事内容について、今は具体的に改名議論を進行している記事のノートページです。一利用者の行為について述べる場所ではありません。それこそ続きは、コメント依頼でご発言ください。--硯箱（会話） 2017年6月9日 (金) 14:13 (UTC)

はっきり言ってしまえば、ぽてから氏がこの学術書に基づいて「キリスト教国家論」なる記事を書きたいのであれば、それはそれで問題ないので大いに結構です。ただこの記事の記事名の出典として、この記事の参考文献にも使われていないものを持ち出してくるのはあまりに強引すぎです。せめて内容を確認して、それが出典となる根拠を論じてください。--硯箱（会話） 2017年6月9日 (金) 14:21 (UTC)

ご自分の行為について、強引すぎるというお考えはないのでしょうかね。ぜひ、コメント依頼でご発言ください。--ぽてから（会話） 2017年6月9日 (金) 15:29 (UTC)

コメント 結局のところ、「キリスト教国家論」という言葉に対しての出典はありますか？今回の硯箱さんのやり方は強引であったにせよ、「出典なしに改名しようとした」という疑義が出ていることには間違いないんですから、それを説明してください。それを回答するぐらいできませんか？ひとまず、お三方に質問しますので回答していただけませんか。このまま改名差し戻しを差し戻したところで、真っ当な議論に戻れるとは思えませんので、まず、疑義を解消しましょう。

• 硯箱さん。まずは「キリスト教国家論」についての出典を大和屋敷さんに示してもらったら、ひとまず改名を行ってから、次の議論をしませんか。移動を差し戻したのは強引でしたから、もう少し落ち着いてください。
• 大和屋敷さん。Susukaさんも言っていますが「キリスト教国家論」の出典を示してください。硯箱さんの言う『主要文献でキリスト教国家論という用語は使用されておらず』というのは、聞き捨てならないコメントです。硯箱さんが以前提案した「レースプーブリカ・クリスティアーナ」にも出典の提示はありましたが、大和屋敷さんのにはそれが見当たりません。49.239.68.223さんが言っていましたが、「この記事に求めるもの」が結局ぼやけているからこうなっているのではないでしょうか。
• ぽてからさん。神学論を追記すればよいと言っていますが、その神学論の追記に用いる文献を示してください。ぽてからさんの2017年6月9日 (金) 13:59 (UTC)は、神学論についても記述可能であるから改名しておいたほうが良いというコメントに見えますのでお願いします。

以上、よろしくお願いします。--アルトクール（会話） 2017年6月9日 (金) 17:21 (UTC)

• キリスト教国家論という用語が独自研究であるという前提が理解しがたい主張でございますので、硯箱氏の主張だけが正しいかのような前提で議論を行うことには強い違和感を感じます。硯箱氏の専門分野である歴史学ではあまり使用されないのかもしれませんが、神学では使用する用語でございます。本文にもすでに神学的内容が存在してございますし、「キリスト教国家論」として差し支えのない内容がございます。議論が誤った流れに傾くことを避けるため、整理させていただきます。まず、硯箱氏により、どの記事名が良いか、その根拠はなにか、という提示があって然るべきでございます。なぜかと申しますと、そもそも、「政教分離の歴史」という記事名でこの内容であること事態が独自研究であるという主張が見られるから、でございます。「キリスト教国家論」が独自研究であると仮定したとしても、「政教分離の歴史」も独自研究であるため、強引に記事名を戻すことについては合理的な理由は存在しないということになってしまいます。これだけ強引な行動をとられたのですから、他人に批判を申す前に、十分に納得させるだけの根拠を、先に硯箱氏が示されるべきでございましょう。最低限の説明責任は果たして頂きたく存じます。そもそも、当初、硯箱氏からご提案がございましたが、それを硯箱氏が撤回されたため、新たに改名提案がなされたものでございます。それに異議を唱え、かつ、議論に復帰されるということでございましたら、まずは、硯箱氏による再度のご提案があって然るべきでございましょう。このような複合的な記事におきまして、100点の記事名は存在いたしませんから、硯箱氏の批判により80点であったことが証明されたとしても、では、他に80点以上の記事名があるのか、ということになってしまいます。議論の攪乱を目的とされているということではない、ということでございましたら、まず、硯箱氏により、再度、記事名のご提案とその根拠をご提示なさってください。硯箱氏の提案する記事名と比較してどうなのか、という観点による議論でなければ、100点ではないということが証明されたからといって、改名の実施には繋がりません。批判を申すばかりで提案が皆無であるということでございましたら、議論の成果がまったく見込めないということになってしまいます。硯箱氏による再度のご提案につきまして、どうぞ、よろしくお願い申し上げます。--雅ハルカ（会話） 2017年6月9日 (金) 18:54 (UTC)

神学論としての「キリスト教国家論」があるとして、それが改名の理由にはなりません。たしかに本記事には内容上神学的内容が一部に含まれることは確かですが、それはメインのものではありません。メインは政治と宗教の分離、権力の世俗化という「政教分離」の過程を扱っており、これは神学的テーマではありません。出典も存在し、記事名としては適切なものである「政教分離の歴史」に比べて、「キリスト教国家論の歴史」なる記事名には出典がなく、提示された神学論としての出典しかないならば、明らかに不適切です。神学論の「キリスト教国家論」という記事が作りたければ、別で作れば良いのです。結局のところ、これまでの議論を踏まえて、私は現在記事名は改名しなくて良いという考えを持っています。--硯箱（会話） 2017年6月9日 (金) 21:26 (UTC)

記事内容から拾っていけば、「政教分離の歴史」と「キリスト教国家論の歴史」のどちらが適切かは明らかです。たとえばポリツァイは明らかに神学とは無縁ですし、領域国家の成立、王権の超自然的権威の問題、「祖国」観念の誕生、都市市民社会や身分社会の成立も神学的な議論とはほとんどあるいは全く関係がない。パドヴァのマルシリウスやマキャヴェリをキリスト教国家論者とするのは定説と反します。「政教分離の歴史」という記事名が独自研究かのような主張をされていますが、これまでの議論で明らかになっているとおり、この記事名には出典があり、その出典の学界での認知度はすでに十分証明されており、独自研究とは言えません。対して、「キリスト教国家論の歴史」には出典が現在存在していません。--硯箱（会話） 2017年6月9日 (金) 21:43 (UTC)

なお「キリスト教国家論」には私が出典付きで示したように、近世の特殊な議論を指す用語が存在しますので、あいまいさの問題が内包されていることも明記しておきます。--硯箱（会話） 2017年6月9日 (金) 22:15 (UTC)

「政教分離の歴史」につきましては、文献調査の結果、「Wikipedia:記事名の付け方における「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」ではないし、また「政教分離」は2001IP氏が主張するような意味に限定される使い方をされていません。[24]」という至極もっともな主張がすでにございます。硯箱氏はこの主張に反論といえる反論をなさってございません。「政教分離の歴史」が最善であるというご判断でございましたら、まず、Wikipedia:記事名の付け方における、「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」であるということをご立証していただけませんでしょうか。キリスト教国家論が100点の名前ではないということはご提案者の大和屋敷氏でさえも言われなくてもわかっていることですが、それでも、Wikipedia:記事名の付け方の方針から判断すると、「政教分離の歴史」よりは「キリスト教国家論」のほうが良いと言う合意が形成されてございます。「キリスト教国家論」は0点だといくら主張されたとしても、「政教分離の歴史」が-50点であれば、「キリスト教国家論」のほうが良いという判断にもなって参ります。硯箱氏が「キリスト教国家論」をどれだけご批判されたとしても、もともと、100点の名前ではないということは議論に参加している全員がわかっているのですから、いかようにも批判が可能でございますし大きな意味はございません。「政教分離の歴史」が、「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である、ということを是非ともご証明なさってください。つまり、硯箱氏がなさるべきことは批判することではなく、いかに最善の記事名であるかを納得させること、でございます。また、ご主張が頻繁にお変わりになるという傾向につきましては、発言時によく考えていない、つまり、その場の思いつきでご発言されているだけだ、と判断されることもあると存じます。なぜご主張が頻繁に変わられているのか、なぜ強引に差し戻しをしなければならなかったのか、ということについて合理的な主張はこれまで皆無でございます。次ぎにご発言される際には、まず、硯箱氏の強引な行動で迷惑をかけてしまったことについての見解なりを述べられることをアドバイスさせていただきます。協力が必要不可欠なWikipediaで今のような態度をとり続けられることがプラスに働くことはございません。--雅ハルカ（会話） 2017年6月9日 (金) 23:30 (UTC)

「この文献調査」につきましては記事との関連性を無視したものであること、記事の参考文献をほとんど調査していないこと、文献の傾向に偏りがあることを明確に指摘しており、正当性のないものであることはその後論証しております。そのうえで私が加筆に用いた参考文献については学界でも広く認められている主要文献であることは三次資料も含めて立証されており、何ら瑕疵のないものでございます。記事内容や記事名が独自研究という主張は今までの議論で成立しておらず、むしろ内容と出典についてはその信頼性と妥当性が確認されております。そして曖昧性の問題についてはすでに議論で政教分離原則#歴史へのナビゲートを設けることで解決するという合意も成立しています。--硯箱（会話） 2017年6月9日 (金) 23:44 (UTC)

そして「キリスト教国家論の歴史」という記事名には出典がなく、記事の参考文献にもそのような用語は見られず、むしろ「キリスト教国家論」があるとすれば、本記事とは別内容であることが明確であると立証される出典が存在しており、不適切性が検証可能で中立的な形で明示されております。--硯箱（会話） 2017年6月9日 (金) 23:51 (UTC)

雅ハルカ様が何によってかわかりませんが、それほど「キリスト教国家論の歴史」という記事名が適切であると考えるのであれば、当然その出典を明示し、この記事との関連性を検証可能な形で提示できるものと思われます。その当然のことをまずなさってから議論をして頂きたく思います。--硯箱（会話） 2017年6月9日 (金) 23:58 (UTC)

硯箱氏が今なすべきことは、「Wikipedia:記事名の付け方における「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」ではないし、また「政教分離」は2001IP氏が主張するような意味に限定される使い方をされていません。[25]」ということを覆し、万人を納得させる主張でございます。政教分離の歴史が、「Wikipedia:記事名の付け方における「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」ではない、という主張に対する反論は、これまで一度もなされてございません。政教分離の歴史という記事名が「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」であるかどうか、ということをご主張ください。また、硯箱氏の強引な行動で迷惑をかけてしまったことについての見解なりを述べられることを、再度アドバイスさせていただきます。--雅ハルカ（会話） 2017年6月10日 (土) 01:57 (UTC)

議論の流れが第三者にも理解しやすいように#政教分離の歴史の名前のデメリットへコメントをお願い申し上げます。--雅ハルカ（会話） 2017年6月10日 (土) 02:10 (UTC)

「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」という点では、明らかに「キリスト教国家論の歴史」は不適切であり、「政教分離の歴史」のほうが適切性が高いということを繰り返し述べておりますので、これ以上同一内容の繰り返しは不必要です。まずは雅ハルカ氏なり大和屋敷氏なりが出典を示してください。--硯箱（会話） 2017年6月10日 (土) 02:28 (UTC)

「明らか」という根拠を示して、主張の証明をお願いします。差し戻しをしてまでこの記事名にしなければならなかった理由について、説明責任を果たしていただきますようお願い申し上げます。--雅ハルカ（会話） 2017年6月10日 (土) 02:50 (UTC)