ノート:シルクロード

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転記 [編集]

利用者‐会話:Tamieのページから移動しました。--Tamie会話) 2015年9月11日 (金) 21:58 (UTC)

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リダイレクトについて[編集]

はじめまして、sumaruと申します。この編集にて、[[国際連合教育科学文化機関|ユネスコ]]となっていたものをわざわざ[[ユネスコ]]とするだけの編集をしておいでですが、正しい記事名へのリンクをわざわざリダイレクトへのリンクに直す理由が分かりません。Help:リダイレクトには「パイプ付きリンクを使わずに、簡便に通称などからリンクするため。ただし、リダイレクトに頼るよりもパイプ付きリンクの方が利点がいくつかあります。」と、むしろリダイレクトに頼らない方が好ましいと解釈できる文言がある一方、(Wikipedia:リダイレクトの文章も含め)正式記事名よりもリダイレクトを推奨している文言は見当たらないように思います。根拠をお教えいただけないでしょうか。--Sumaru会話) 2015年3月18日 (水) 03:21 (UTC)

こんにちは。リダイレクトに変更したのは、単に記事をより簡潔に短くという当方なりの考え方によるものです。リダイレクトといのは単なるオマケ的存在ではなく、Wikipedia の立派な機能のひとつだと認識しているからです。当方も以前は Sumaru さんと同様の考え方だったのですが、いまは必ずしもリダイレクトを避ける必要はないと考えるようになりました。
「正式記事名よりもリダイレクトを推奨している文言は見当たらない」とのことですが、「リダイレクトは使うな」という明確な指針もないと思いますから、当方のような書き方も何ら問題とされるようなことではないと考えます。
ついでに書かせていただきますが、Sumaru さんのお書きになっている「シルクロード (世界遺産)」は、たいへんすばらしい記事だと思いますが、登録経緯に関するくだくだしい説明は百科事典の記事としては無用だと当方は考えます。といっても Sumaru さんは必要だとお考えなのでしょうから、当方は勝手に削除するような無礼なことをするつもりはありませんが、Sumaru さんは「シルクロード」の記事から「世界遺産関連の整理」と称して何の議論もなく一部を削除されましたね。私もしばらく編集されていない記事に関しては「より簡潔に短く」の方針に従って大胆に削除していますから Sumaru さんのなさっていることを非難するつもりなど毛頭ないのですが、編集が続いている記事の場合は、一応ノートページに提案し、賛同があれば、あるいは特段の反対がなければ削除するという手順を踏むべきではないかと考えますが如何でしょうか。--Tamie会話) 2015年3月18日 (水) 22:41 (UTC)
お返事ありがとうございます。トピックが分かれているので節を分けさせていただきました。ご諒解ください。
>リダイレクトに変更したのは、単に記事をより簡潔に短くという当方なりの考え方によるものです。
申し訳ありませんが、何をおっしゃりたいのだか、意味が分かりません。正式名にリンクしようと、リダイレクトにリンクしようと、記事表面の長さは変わりませんよね。
ページサイズは確かに変わりますが、サーバー資源への負担という視点を別にすれば、読者にとってはどちらでも良いことです。また、サーバー資源への負担を考えるのなら、それだけの編集で無駄に1版を余計に保存しないといけないことの負担の方が明らかに大きいはずです。貴方の場合、少なくともこの会話ページだけで3回Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすへの案内がなされており、あなた自身、すぐ上の節で「以後一層留意致します」とおっしゃられているというのに、サーバー資源への負担を度外視して、記事表面の長さの変わらない瑣末な編集のためにあえて1版余計に積み重ねるという行為に及んだ理由が結局のところ全く分かりません。
また、「Wikipediaはあなた個人の所有物ではないのですから、たとえ不適切と思われる記述があっても、完全に誤り・勘違い・無価値だという確信がないときは、いきなり削除するのではなく、まずノートページで意見を求めるのがマナーだ」と、貴方は上の節の別の方との議論でおっしゃっており、その考え方自体は実に尊敬に値するものだと思いますが、ならばその姿勢と矛盾するような瑣末な編集を繰り返すのはなぜでしょう。Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすにも「「履歴」や「最近更新したページ」を閲覧する時に、同じ人の些細な修正が連続すると、全体の見通しが悪くなり、誰がいつどこを変えたかを見たい時に、手間取ります」とあり、瑣末な編集の繰り返しは、他者が貴方の編集の妥当性を検討する際に無駄な手間を掛けざるをえなくなる要因であることは明らかだと思うのですが。--Sumaru会話) 2015年3月19日 (木) 02:02 (UTC)
「瑣末」かどうかは個人個人の考えにもよります。「記事表面の長さの変わらない」ものであっても、本文の長さは変わります。「リダイレクトではなく直接リンクにすべし」という明確な指針がないことは事実でしょう? そのことは認めないで、「瑣末な編集を繰り返す」ことに非難の矛先を変えるのですか?(以下、下の方へ)
わざわざリンクの付け替えだけ編集するのであれば、それに妥当性があることを示すべき責任があるのは貴方の側です。本文の長さが変わることに何のデメリットがあるのでしょう? ですから、想定されうるデメリットがあるとすればページサイズくらいだが、それならば、と申し上げたのです。何も矛先を変えてなどいませんよ。
明瞭なメリットがあるわけでも、放置することでデメリットがあるわけでもない事柄について、単に貴方の個人的な好みを理由に「禁止されていないんだからいいだろう」と無駄に1版増やし、結果Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすにも反する行為は、共同作業の場の振る舞いとしてふさわしくないように思います。--Sumaru会話) 2015年3月19日 (木) 05:24 (UTC)

シルクロードの整理について[編集]

>編集が続いている記事の場合は、一応ノートページに提案し、賛同があれば、あるいは特段の反対がなければ削除するという手順を踏むべきではないかと考えますが如何でしょうか。

私の編集は、プロジェクト:世界遺産/記事作成ガイドに「記述を充実させて、世界遺産の単独記事として成立させられないかも検討してください」とあることに沿ったものです。もちろん、本文中に世界遺産についての説明が簡略にでもあるならば、それまでバッサリ削ることは原則としていたしませんよ、こんな風に(本文だけでなく、削ったテンプレートの画像説明の短文さえもちゃんと残してありますよね)。

今回の場合は、概要表テンプレと関連項目の除去だけですから、議論の提起は全く必要ないレベルと認識しています(貴方がわざわざ「一部」を「ごく一部」に書き換えるだけの編集をなさったように、この主題のごく一部の属性に過ぎないテンプレートが冒頭にでかでかと有ること自体がおかしいのは自明で、本文中にしかるべき加筆がなされるか、別記事が立てられるかまでの経過措置に過ぎないのは明らかだからです)。もちろん、私だって改稿のレベルが大きいときや確証がもてない場合はきちんとノートで事前なり事後なりに提起していますよ(ノート:カラヒアノート:ドレスデン・エルベ渓谷#改稿についてノート:負の世界遺産ほか多数)。

私はあなたが削除したとき、何らクレームなどつけていませんよ。それなのになぜリンクをリダイレクトに変えた程度であなたはクレームをつけるのですか?
「一括投稿のお願い」を貼ろうとここに参ったところ、Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすを何度注意されても守っていなかったからですよ。だから、そうまでしてそれだけ編集しなければいけない相当の理由でもあるのかと思い、お尋ねしたのです。「クレーム」呼ばわりする前に、繰り返し注意されたことくらいきちんと守りましょうよ、ということです。--Sumaru会話) 2015年3月19日 (木) 05:24 (UTC)

逆に、今回のレベルですら議論の提起が必要だというのなら、あなたが、[[シルクロード (世界遺産)|シルクロード:長安-天山回廊の交易路網]]を[[シルクロード (世界遺産)|ユネスコの世界遺産]]に変えたこと自体、議論の提起が必要だったのではありませんか。何しろ、その編集によって「ごく一部とはどの区間か」「何という名前で世界遺産になったのか」といった最低限の情報さえ、この記事から全く読み取れなくなってしまったのですから(世界遺産テンプレを復活させるとか、なにか代替措置が取られていれば話は別ですが、貴方は一方的に情報を削っただけですよね)。そもそも、シルクロードの履歴を拝見すると貴方は過去に様々な情報を除去しておいでのようですが、ノート:シルクロードは赤リンクのままです。なぜ過去に一度も議論を提起なさっていないのでしょうか。--Sumaru会話) 2015年3月19日 (木) 02:02 (UTC)

情報は失われていません。ちゃんと「シルクロード (世界遺産)」へのリンクとして残したのですから。それをあなたがまた戻して1版余計にしたのですよね?
私がこの記事に手を加え始めたとき、当該部分はもうしばらく編集がありませんでした。私は「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」にあるとおり、百科事典は研究報告ではないのですから、簡にして要を得た記述が望ましいと考え、百科事典の記述として不要と考える部分は削除しています。しかし、リダイレクトへのリンクに変えたからといって、情報は何も失われていないはずです。
あなたが世界遺産としてのシルクロードの記事を独立させたことにも、私は何ら異議など唱えていません。あなたのお書きになっている記事は、登録経緯など世界遺産に関する解説書にでも譲ればよいと思う部分が多いと個人的には思いますが、現在進行形の記事に横から割り込むつもりはありません。しかし、あなたも記事をお書きになるときは「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」をもう一度よくお読みになられた方がよいと思います。
「リンクにリダイレクトは用いるな」という明確な指針があるわけではないのですから、この程度の瑣末なことで、これ以上あなたから非難される筋合いはないはずです。ただ、あなたの言われる「瑣末な編集」は、私自身ももう少し抑制しなくてはと思っていることですから、虚心坦懐これからも極力避けるようにはしたいと考えています。--Tamie会話) 2015年3月19日 (木) 04:23 (UTC)
>情報は失われていません。ちゃんと「シルクロード (世界遺産)」へのリンクとして残したのですから。
読む人はわざわざリンク先に飛ばないと「どの区間か」「登録名は何か」を確認できないわけですが、それで情報は失われていないと強弁なさるのですか。
>登録経緯など世界遺産に関する解説書にでも譲ればよいと思う部分が多いと個人的には思いますが
花子とアンでこのシーンはこれのオマージュだなんてことを逐一書いている百科事典があるのでしょうか。そういうことで延々議論していた方のご発言とも思えませんが。ま、そのあたりは単に貴方と私のウィキペディアに対する考えが異なるだけでしょうね。
ともあれ、Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすに関連して「虚心坦懐これからも極力避けるようにはしたいと考えています」とのお答えはいただき、こちらの意図は達せられましたので、貴方からどのような返答があろうとも(此方の返答を要求するものでない限り)この議論ではこれ以上此方からは書き込みません。議論におつきあい頂きありがとうございました。--Sumaru会話) 2015年3月19日 (木) 05:24 (UTC)
カーソルをリンクのところにもっていくだけで、リンク先の情報はちゃんと表示されますよね。違いますか?
「花子とアン」について何を言ったか、正直覚えていませんが、人の欠点は隅々まで調べて論おうとするほど、私は性格が悪くありませんので、あなたについてはこれ以上何も言いません。
つまらないことでクレームをつけてきたのはあなたです。あなたは世の中の人間がみなあなたと同じ考えでないと気のすまない性格なんですね。同じ考えを持っている人間などふたりといないということをよく覚えておいてください。
以上。--Tamie会話) 2015年3月19日 (木) 05:49 (UTC)
>カーソルをリンクのところにもっていくだけで、リンク先の情報はちゃんと表示されますよね。違いますか?
これが返答を要求した質問なのかは判断に迷うところですが、一応お答えしておきましょう。貴方の編集の場合、カーソルを合わせて表示されるのは「シルクロード (世界遺産)」という言葉だけです。あなたはそれだけで「どの区間か」「登録名は何か」までお分かりになるのですか。すごいですねえ。
「瑣末」かどうかは個人個人の考えにもよります」「同じ考えを持っている人間などふたりといない」。ご立派ですね。そこまでおっしゃるのなら、あなたが何も言わずに除去していいと思ったとしても、それが正しい保証なんかないのですから、ちょっとした除去でも今後は逐一ノートに諮ってからなさるのですよね。
また、あるべき百科事典を私に説いたのですから、ご自分の編集ではWikipedia:検証可能性を満たすような出典を明記することくらい、きちんとなさるのでしょうね。シルクロードは貴方一人で優に百版以上も編集していながら、わずか2つしか出典がついていないようですが。
口先だけで行動が伴わない人間がどれほど高潔なことを言ってみただけで何も響きません。ご自分の信じる理想をぜひ行動でお示しくださいませ。口先談義をこれ以上続けていても不毛なので、返答を要求される問いがあろうと、少なくともこの件はこれ以上書き込みません。あと数ヶ月か、数年かでシルクロードがどれだけ立派な記事に成長するのか、楽しみにさせて頂きたいと思います。それでは。--Sumaru会話) 2015年3月19日 (木) 14:10 (UTC)
ものごとはもっとよく見てから言うんですね。「口先だけで行動が伴わない人間」ということばは、そっくりあなたにお返しします。出典の数だけ多くても、内容がお粗末ならたいした意味はありません。さようなら。--Tamie会話) 2015年3月19日 (木) 14:20 (UTC)

ユネスコ・シルクロードプロジェクトについて[編集]

シルクロード (世界遺産)への移動お勧めですが、記述は世界遺産以外(無形文化遺産生物圏保護区創造都市ネットワーク等)にも言及しており、ユネスコの方針も必ずしも世界遺産にだけ重きを置いていないことはリンクのユネスコサイト(英語)から読み取れますので、当該項目での復活再考を要請します。ちなみに自分はこのプロジェクトの支援活動に関与しており、その協議の場でも世界遺産以外の話題が主体です。--Indiana jo '15.4.19

当方はシルクロード (世界遺産)に記述する方がはるかにふさわしいと考えますが、既にSumaruさんが復活されたことですので、再度の削除は致しません。--Tamie会話) 2015年4月21日 (火) 22:15 (UTC)
先ほど Sumaru さんに指摘されて気づいたのですが、確かに何の議論もなく削除したことに対してはお詫びすべきであったと思います。申し訳ありませんでした。--Tamie会話) 2015年4月24日 (金) 01:30 (UTC)

横からですが、記述を戻しました。「編集が続いている記事の場合は、一応ノートページに提案し、賛同があれば、あるいは特段の反対がなければ削除するという手順を踏むべきではないかと考えますが如何でしょうか」というTamieさんのコメントは一体なんだったのでしょうか。なお、シルクロード (世界遺産)は3月度の月間新記事賞を頂きました。貴方からお前こそ口先だけの人間だと評された私が書き、貴方が「出典の数だけ多くても、内容がお粗末ならたいした意味はありません」と評した記事でさえそのような賞をいただけたのですから、口先だけではないというTamieさんはシルクロードを当然それ以上の記事に仕立てられる見通しがおありのことと思いますが、削ってばかりでは記事は成長しないと思いますよ。--Sumaru会話) 2015年4月19日 (日) 01:30 (UTC)

3月度の月間新記事賞受賞おめでとうございます。当方は貴方の記事がWikipediaにふさわしいと全く考えていませんが、当方とは違う考えをお持ちの方がいることも当然ですから、誤りの少ない記事であれば、それはそれで結構なことです。
記事は「成長」すればいいというものではありません。自分の知っていることだけを断片的に書き散らし、記事全体としての整合性すら取れなくなっているものも多々あることは貴方もお気づきでしょう。ことばが多いのも百科事典の記事として望ましいことではありません。当方はこれからも極力記事を簡潔で誤りの少ないものにしていきたいと考えています。--Tamie会話) 2015年4月21日 (火) 22:15 (UTC)
あなたの今回の振る舞いは、「編集が続いている記事の場合は、一応ノートページに提案し、賛同があれば、あるいは特段の反対がなければ削除するという手順を踏むべきではないかと考えますが如何でしょうか」というご自身の過去の発言と全く整合しないものです。口先だけではないという方が、どうしてご自分の発言に適合する行動をお取りになれなかったのでしょうか。
それ以上に問題なのが、今回(そしておそらく以前からの少なくともいくつか)の行動がWikipedia:編集方針に反していることです。そこには「記述の場所が適切ではない場合は、その位置を記事内で変える。もしくは、別の記事(既存、あるいは新しい記事)に移動する」「十分な説明をしないまま、価値のある記述を除去してはいけません」とあり、投稿場所違いだと主張する記述をきちんとした手続きを踏んで他所に移すでもなくただ除去したという今回の行動は、明らかに方針違反でした(貴方は私の「整理」を責めましたが、それがプロジェクトのローカルルールに沿ったものであり、なおかつ画像のキャプション程度の短文でさえ他の人の書いた情報は保存するように努めていたのとは明らかに別物です)。
また、貴方が個人的にどのような記事を百科事典にふさわしいとお信じになろうと勝手ですが、ウィキペディアにおけるWikipedia:秀逸な記事とは、「内容が充実している。必須の点だけをわかりやすくカバーしただけでは不十分」というものであり、必然的に長文になります。
>自分の知っていることだけを断片的に書き散らし、記事全体としての整合性すら取れなくなっているものも多々あることは貴方もお気づきでしょう。
それの何が悪いのでしょうか。どうも貴方はWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんあたりから勝手に拡大解釈を重ねているようですが、Wikipedia:編集方針には「ある人は、概要や幾つかの事実を並べた記事で始めることができます。別の人は、マイナーな意見を追加することができます。また別の人が…(略)…この過程の間、記事は、草稿あるいはノートと小さな事実の集積物にすぎないように見えるかもしれません。このみっともなさにあきれるのではなく、その可能性を楽しみにし、編集の過程を通じてそれが秀逸な記事に変わるということを信頼してください」とあります。ウィキペディアでは闇雲に削って成長の芽を潰す簡潔さなど求められておりません。成長途上の記事の「みっともなさ」はプロジェクトにおいて受容されるべきものであることが編集方針に明記されています。根幹である編集方針に同意できないのなら、そもそもウィキペディアへの参加などなさるべきではありません。--Sumaru会話) 2015年4月22日 (水) 03:23 (UTC)
ですからわたくしが削除しても、明確な反対があれば再度強引に削除するようなことはしておりません。他の参加者の権利も同様に尊重しています。
「みっともない記事の可能性」を大切にするために当方は加筆(削除も含めて)しています。そういう参加者に、「参加などすべきでない」と一方的に主張するどのような権利があなたにあるのですか? わたくしは記事を荒らしているわけではありませんし、長い間「みっともないまま」にしておくのが良いとも思いません。--Tamie会話) 2015年4月22日 (水) 22:16 (UTC)
記事は「成長」すればいいというものではありません。自分の知っていることだけを断片的に書き散らし、記事全体としての整合性すら取れなくなっているものも多々あることは貴方もお気づきでしょう」といったそばから、「「みっともない記事の可能性」を大切にするために当方は」などと矛盾することを平然と言ってのけることに驚かされますが、それはさておき。
(質問1)「明確な反対があれば再度強引に削除するようなことはしておりません」とのことですが、ではこの編集は何でしょうか。あなたは上でデメリットに比したメリットを具体的にお示しにならないまま議論を終えていたはずですが、同じ記事への連続投稿を減らすことも守らず瑣末な版を増やしたドサクサで御自分の好みをごり押しすることが「他の参加者の権利も同様に尊重」することなのでしょうか。
(質問2)Indiana jo さんの加筆の除去は、明らかにWikipedia:編集方針違反でした。最大限に善意に取ってそれが何らかの勘違いだったのだとしたら、なぜ貴方は本人から苦情が寄せられた時点で謝罪しなかったのでしょうか。編集方針に反した側に落ち度があるのは明白です。ところが「当方はシルクロード (世界遺産)に記述する方がはるかにふさわしいと考えますが」などという物言いは、「今でも自分が間違っていると思わないけど、仕方ないから残してやるよ」といっているようにしか見えませんが。
(質問3)あなたの今回の振る舞いは、「編集が続いている記事の場合は、一応ノートページに提案し、賛同があれば、あるいは特段の反対がなければ削除するという手順を踏むべきではないかと考えますが如何でしょうか」というご自身の過去の発言と全く整合しないものです。口先だけではないという方が、どうしてご自分の発言に適合する行動をお取りになれなかったのでしょうか。(上で繰り返し書いていますが、一向にお答えいただけないので再掲します)
Wikipedia:編集方針には、「最も大事なことは、それが直せる限りは直すと言うことです。望み薄の文章については、目障りな記事を対応するノートページに移動したり、明らかに救いようのない記事は何でもすぐに削除する慣例になっています。ただし、後者は軽率に行うべきではありません」(強調引用者)とあります。削除するだけ削除して、クレームが来たときだけ対応すればいい、というのは明らかにこの方針に反します。Indiana joさんは直接苦情を申し立てに来たのでまだいいですが、ウィキペディアには有益な情報をお寄せくださる可能性はあるが不慣れな方がいらっしゃいます。そういう方が今回のようによく分からないままばっさり削られたことに失望して、ウィキペディアを去るとしたらそれは大きな損失です。
(質問4)それに対して「苦情が来なかったんだから俺の編集は正しい」と主張することが、共同作業の場でのまともな対応とお思いでしょうか。
以上、質問1 - 4にお答えください。矛先を変えただの何だのと私に申し立ててきたことがある方ですから、話をそらしたりせずにご対応いただけるものと信じております。
なお、参加すべきではない、というのは過去の投稿ブロック依頼から導いた一般論です。俺が信じる百科事典のあるべき姿とは、というような持論を振りかざして基本方針と整合しない行動を継続する利用者は、どれだけ立派な長広舌を振るったところで短期であれ長期であれお引取り頂くことになってきました(プレビュー機能のお知らせレベルの注意ですら、生返事を繰り返すばかりで対応がなされない利用者はブロックされたことがありました)。別に私の権利や権限に基づいて何かが決定されるものではありませんし、そんなことは一言も主張していません。--Sumaru会話) 2015年4月23日 (木) 03:55 (UTC)
どうも話が感情的になって収まりがつきませんね。もう少し穏やかな口調で話すことができないものでしょうか。
(質問1)既に説明した通り、わたくしは「りダイレクト」が十分機能し、記事を短くすることに役立つと考えているからです。しかし、この点も Sumaru さんと同じ考えの人が多いようですから、以後は(自分が書く場合は別として)手を加えるつもりはありません。
(質問2)Indiana jo さんからもメッセージをいただきましたので、以後強引な削除はしない旨、回答しています。
(質問3)この点はご指摘の通りかもしれません。軽率であったとおっしゃるなら、以後同様の行為は慎むと申し上げます。
(質問4) (質問2)(質問3)でお答えした通りです。当方も以後いっそう謙虚に慎重に行動したいと考えます。
最後に申し上げますが、あなたのお書きになる強圧的な文章はきわめて不快であり、他人に良い感情・反応を引き起こしません。一面識もない人に対して書くような文章とは到底思えません。わたくしがあなたのお書きになる記事をけなしたからといって、わたくしはあなたを感情的に攻撃したわけでもなければ、シルクロード (世界遺産)の記事を荒らしたわけでもないのですから、「会話」ならもっと穏やかにあるべきです。わたくしも人間ですから欠点はたくさんありますが、Wikipedia を少しでも良くしたいという思いをもって参加している者だという点だけはご理解いただけたらと思います。--Tamie会話) 2015年4月23日 (木) 22:51 (UTC)
(追記)先ほど指摘されて気づいたのですが、確かに Indiana jo さんからいただいたメッセージに回答した際に、お詫びが抜け落ちていましたので、改めてメッセージをお送りしました。--Tamie会話) 2015年4月24日 (金) 01:30 (UTC)
ご回答ありがとうございます。しかし、少々ずれているように感じました。質問1にしても、やっていないと主張なさっている行為を現にやったのはなぜかと聞いたことに対し、今後はしません、では過去の行為と発言の齟齬は何も説明されていません。しかし、「以後いっそう謙虚に慎重に行動したい」との言質は頂きましたし、Indiana jo さんへの謝罪もありましたので、これ以上の回答は強いません。
>わたくしがあなたのお書きになる記事をけなしたからといって、わたくしはあなたを感情的に攻撃したわけでもなければ、
そうでしょうか。「「口先だけで行動が伴わない人間」ということばは、そっくりあなたにお返しします。出典の数だけ多くても、内容がお粗末ならたいした意味はありません」というコメントを、こちらのコメントのわずか10分後に返してきたのが感情的な攻撃ではないと?(苦笑) どう見ても、記事への批判が(記事を良くしようという具体的なものではなく)そのようなお粗末な記事しか書けない口先人間という、私への人格攻撃に直結しているようにしか見えませんでしたが(苦笑)(なお、「苦笑」を多用しているのは、そんなに強い調子で責めているわけではありませんよ、という意思表示です。一歩間違えると挑発と受け取られかねませんが、誤解なきよう。以下同じ)。というか、逆に前段と後段が独立しているのだとすれば、前段は根拠のないただの中傷だったことになりますよね。
ほかにも「人の欠点は隅々まで調べて論おうとするほど、私は性格が悪くありません」(=sumaruはそういう性格の悪い奴である)だとか「あなたは世の中の人間がみなあなたと同じ考えでないと気のすまない性格なんですね」などという性格に対するレッテル貼りだとか、いろいろありましたけど(苦笑)。
私の言葉遣いがある程度きついと受け止められることがある点は自覚していますが、せいぜいのところ「どうみてもお互い様」な方から言葉遣いを云々される謂れはありません(苦笑)。私は常にあなたの問いに真正面から答えるように努めてきましたし、批判をする際にも独善的と誤解されないように具体的に方針文書をご案内するなど、客観性の保持に努めてきました。
それはそれとして、履歴を拝見させて頂いたところ、記述の削除にあたって事前に照会するようになっており、「以後いっそう謙虚に慎重に行動したい」というお言葉通りに行動なさっているように見受けられますので、この件はこちらからはこれまでといたします。お付き合いいただきありがとうございました。--Sumaru会話) 2015年4月24日 (金) 04:01 (UTC)
あなたのお書きになる強圧的な文章は、こういう「売り言葉に買い言葉」を引き起こしやすいということがおわかりになりましたか?
それにしても、Sumaru さんは、「シルクロード」の記事からいきなり一方的に世界遺産テンプレを削除したんでしたね。「概要表テンプレと関連項目の除去だけですから、議論の提起は全く必要ないレベルと認識しています」というのは、あなたの全く個人的な解釈にすぎず、「一方的に削除した」行為に何の違いもありません。それでも私は、あなたに対して何のクレームもつけませんでしたし、ましてや「謝罪」など要求したこともありません。私は以後いっそう慎重に謙虚に行動したいと考えますが、あなたももう少し謙虚になられることを強くお勧め致します。--Tamie会話) 2015年4月24日 (金) 22:27 (UTC)
まだ蒸し返すんですか(苦笑)
  • 著作物か・著作物でないか(貴方が過去に削りまくった文章は著作物と認めうるものが少なくありませんが、概要表テンプレの中身は画像のキャプションを除けば誰が書いても同じにしかならず、著作権の生じる編集とはみなせない)
  • 情報の保存がされているか・いないか(概要表テンプレは直接主題とする記事に移したのであって、どこの記事にも情報が残されない貴方の削除とは異なる)
といった点で「何の違いも」ないはずがないでしょうプロジェクト:世界遺産のローカルルールに準じているというのも、とっくに申し上げた通り
ちなみにマヨルカ島同様の整理をしたときには、スペイン/バスク関連の記事でご活躍なさっているAsturio Cantabrioさんから「感謝」をお示しいただいております(逆に感謝されるほどご大層な編集でもないので恐縮でしたが)。
間違いと言い切れるものでなく、なおかつ著作物と認めうる編集を削ったりコメントアウトするなりする場合については、私は削除に当たって事前なり事後なりにノートで提起したり、コメントアウト部分に理由説明を付けたりなど、普通にやってきました(ノート:アンゴルモアなんてほとんど私の削除報告や削除提案しかありませんし、そういうことを参加し始めた10年前からやってきたことがお分かりいただけるでしょう。また、そこでも明記しているように、大幅整理の際にも「他の方が加筆した分についてはできる限りもとの記事の情報を保持しようと努めました」)。ですから、さすがに何の違いもないとか言われたくありません(苦笑)。--Sumaru会話) 2015年4月25日 (土) 00:28 (UTC)
蒸し返すつもりなどありません。もうおしまいにしましょう。
何と言おうが、それは全てあなたの個人的な解釈の域を出ません。「一方的に削除した」ことには何の違いもありませんし、削除に当たって「事前なり事後なりにノートで提起したり、コメントアウト部分に理由説明を付けたり」したこともなかったでしょう。「編集の概要」に「世界遺産関連の整理」と書いてあっただけです。他の記事でどうだったかなど関係ありません。
世の中にあなたと全く同じ感覚・思考の人間はふたりといません。他人のことをとやかく言うなら、自分のしていることも完璧だなどと主張すべきではないと言っているだけです。--Tamie会話) 2015年4月25日 (土) 00:52 (UTC)
世の中にあなたと全く同じ感覚・思考の人間はふたりといません」。全くです。同じ編集に対して感謝してくださる方もいれば、いつまでも蒸し返す方もいる、それだけの話でしょう。
自分のしていることも完璧だなどと主張すべきではない」とのことですが、そんなことそもそもここでも、別の場所でも一度も主張したことありません。主張してもいないことを主張するなと言われるのもおかしな話です。自分の間違った編集を詫びたことも、直してくださった方に「感謝」したことも数え切れないほどあります。まあ、この件ではもう書き込みませんので、とにかく言われっぱなしは嫌だ、自分の側からも何か注意して終わらないと気が済まないというのなら、どうぞご随意に。--Sumaru会話) 2015年4月25日 (土) 01:14 (UTC)
「この件はこちらからはこれまでといたします」などと言いながら蒸し返しているのは、私でなく Sumaru さんだということがこれではっきりしましたね。
そもそもこの件は、Indiana jo さんからメッセージをいただいた時点で、私が「了解しました。それなら元に戻します」とお応えすれば、それで丸く収まったのです。私は自分の考えだけが正しいなどと強硬に主張し続けるような人間ではありませんから。
それなのに Sumaru さんが「横から」割り込んできて、ご自分も一方的削除しておきながら、私の削除はけしからんと言って大声でがなりたてるから、このようなつまらない「会話」をだらだら続けてサーバーに余計な負担をかけることになったのです。あなたのなさっていることがどれほど滑稽なことか、まだおわかりになりませんか?
私は単に楽しみとして Wikipedia に参加しています。Sumaru さんも、Wikipedia で生計を立てておられるわけではないと思いますから、もう少し肩の力を抜いて、楽な気分で楽しまれることをお勧めして最後のことばにしたいと考えます。--Tamie会話) 2015年4月25日 (土) 22:00 (UTC)

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「陶磁の道」について[編集]

私の知る限りでは「陶磁の道」という呼称は

それは同時に東西文化を交流させるかけ橋でもあったが、この海の道をわたくしはしばらく「陶磁の道」と呼ぼうと思う」と述べている。<三上次男『陶磁の道』1969 岩波新書 p.230> 世界史の窓 appendix 用語とヒント

に由来する比較的新しい言葉だと思っていたのですが、現状の文章だと、「中近世になるとシルクロードは陶磁の道と呼ばれていた」ととられるような文章になっていると思います。何かそのような出典があるのでしょうか。--シダー近藤会話) 2020年11月21日 (土) 16:11 (UTC)