ノート:カモノハシ/過去ログ1

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カモノハシの受精卵の卵割について、以前に読んだ動物関連のムックでは、等割であることが確認されたと書いてあった記憶があるのですが、実際のところはどうでしょうか？本当に不等割か盤割でしょうか？一度確認したいと思いますし、詳しい方にご協力頂きたいと思います。--Doratea 2008年2月11日 (月) 09:53 (UTC)

改名について[編集]

利用者:How I Learned to Stop Worrying and Hate the Bomb 氏によってカモノハシからカモノハシ (動物)への移動が行われましたが、事前の議論が無く、またリンク元の修正等も全く考慮されていません。移動の差し戻しを提案します。- NEON 2010年7月22日 (木) 05:20 (UTC)

それならば議論を先行させて下さい（Wikipedia:ページの改名）。なぜ独断で移動したり、不適切な記事へのリンクを貼る等、各種方針を無視した行動を繰り返すのですか。- NEON 2010年7月22日 (木) 05:35 (UTC)

「不適切な記事へのリンクを貼る」とのことですが、なぜ公式名でない鉄道の車両の名称のリンクの掲載を許容し、NPOのそれを独断でいきなり外されたのか理解に苦しみます[1]。　 このような強引なやり方が行われた以上、明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」に準じて訂正の必要があると判断しました。 相手の行為を強引と決め付けるならば、御自分もまず議論を立ち上げるべきでないでしょうか--How I Learned to Stop Worrying and Hate the Bomb ?The answer is complete hogwash. 2010年7月22日 (木) 05:41 (UTC)

動物としてのカモノハシの形状と関連があると判断したからです。抵抗や流体力学の観点から、実際にカモノハシをモデルにしたと言われています[2]。関連項目に関する異議は記事名とは関係無く、勝手な移動の理由にはなりません。- NEON 2010年7月22日 (木) 05:53 (UTC)

抵抗や流体力学の観点からについてはNEONさんの後付の理由ではないでしょうか。はじめに「鉄道ファンから愛称として「カモノハシ」と呼ばれることがある」と極めて曖昧でPOV的な記述が行われていたのを看過されていましたね。 NEONさんの掲載の合理性の判断が恣意的だと申し上げています。ファンの愛称は掲載し、関連のNPOを外すという基準に他者から見た合理性が認められないと感じました --How I Learned to Stop Worrying and Hate the Bomb ?The answer is complete hogwash. 2010年7月22日 (木) 06:18 (UTC)

設計段階から関連があったという話を知らない人から見れば、恣意的な判断でしょう。その恣意性は新幹線E4系電車へのリンクを掲載するか否かという議論の根拠であって、語呂合わせのNPO法人の扱いや、独断で移動することの妥当性とは無関係です。- NEON 2010年7月22日 (木) 06:33 (UTC)

議論が拡散しますので、下に問題を整理しておきました。下記にどうぞ。--How I Learned to Stop Worrying and Hate the Bomb ?The answer is complete hogwash. 2010年7月22日 (木) 06:42 (UTC)

この節の最後に一応伺っておきますが、もし記事の移動について引っ込みがつかなくなっているだけならば、早期に意見を撤回し、差し戻しに応じて下さい。最初に書いた通り、カモノハシへの膨大なリンクの整合性が失われたまま放置されることは好ましくありません。その場合でも、関連項目に関する私の判断に対する非難や議論には応じます。自分の行動が全て正しいと確信しているならば、このまま第三者のコメントを待つしかありませんが。- NEON 2010年7月22日 (木) 06:57 (UTC)

NEON氏を非難するつもりはありません。しかしまずコメント依頼から私の名を外し、かものはしプロジェクトのリンクをもどすところから話し合いに応じるというのが筋だと思いますが。いかがでしょうか？--How I Learned to Stop Worrying and Hate the Bomb ?The answer is complete hogwash. 2010年7月22日 (木) 11:01 (UTC)

これ以上自分の行為を棚に上げ続けるならば、強制力のある手段で移動の差し戻しを考えます。- NEON 2010年7月22日 (木) 11:24 (UTC)

もともとこの問題はあなたが強引な削除を行ったことに原因があることを思い出してください。強制力のある手段を取れば管理者によってページが保護されるだけです。--How I Learned to Stop Worrying and Hate the Bomb ?The answer is complete hogwash. 2010年7月22日 (木) 11:40 (UTC)

そのようなことは、理由になりえないように思います。「かものはしプロジェクト」を本項目に記載すべきか否かの議論を先に提起してください。目的を達するために、記事名を盾に取るようなことはしないでください。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない をご一読ください。--Calvero 2010年7月22日 (木) 14:52 (UTC)

報告 本件について、Wikipedia:コメント依頼を出しました。誘導先はこのノートです。- NEON 2010年7月22日 (木) 06:00 (UTC)

関連項目の除去と記事名の変更に関係はありません。「関連項目を除去されたから、無断で移動した」という主張は意味不明です。記事名がガイドラインに沿わないのだとしたら、改名提案をすべきです。関連項目についても、異論があればノートで議論すればよいことです。移動の差し戻しに賛成します。--Trca 2010年7月22日 (木) 06:02 (UTC)

(追記)提案も議論もなく、記事名とは無関係な対立を理由にした移動など認められるはずもなく、直ちに差し戻しをすべきだと思います。改名自体への賛否は、その後で改めて改名提案を行い、議論すべきことです。そのため、独断的に作られた下記の枠組みでの議論には応じません。How I Learned to Stop Worrying and Hate the Bomb氏には、ご自身の勝手な行動がコミュニティに無用な混乱と手間を招いているということを自覚し、直ちに差し戻しに同意していただきたいと思います。--Trca 2010年7月22日 (木) 07:44 (UTC)

一通り経緯を確認しました。多くの記事に影響が出ており話し合いもなく行われた記事移動に関しては早急に戻すべきでしょう。それをおこなってから関連項目などの件はゆっくり話し合ってください。1つの記事のもめごとで無関係な多くの記事に迷惑をかけないでください・・・--Aquamarin456 2010年7月22日 (木) 11:31 (UTC)

単に「カモノハシ」といった場合、一般的に動物のカモノハシを指すことは議論の余地がなく明らかであると思います。従って元の状態に復帰すべきと考えます。NPO法人「かものはしプロジェクト」が単に「かものはし」と略称されることが多いと示されれば、 Wikipedia:曖昧さ回避#代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避 を使うべきであると考えます。--Calvero 2010年7月22日 (木) 14:52 (UTC)

経緯の説明[編集]

NPO法人の｢かものはしプロジェクト｣の記事を作成を行いました。本NPOは通称が｢かものはし｣で通っており、Google検索でも｢かものはし｣でもヒットします。ウィキでも｢かものはし｣のみでも読者が辿りつけるように、｢かものはし｣の記事の関連事項に｢かものはしプロジェクト｣を加えました。これに対しNEON氏により議論なしのいきなりの削除[3]を受けました。 これにより｢かものはし｣の曖昧ページを別途作成する必要性が生じ、｢カモノハシ（動物）｣｢カモノハシ（植物）｣の類別が必要となり、作成に及びました。
この作業の過程とは別に動植物のカモノハシが存在するならば、同じく（動物）と（植物）の類型を作成しないことは不自然に感じますが、なぜ｢カモノハシ（植物）｣を作成して ｢カモノハシ（動物）｣を作成することに異議があるのか議論をお願いします。--How I Learned to Stop Worrying and Hate the Bomb ?The answer is complete hogwash. 2010年7月22日 (木) 09:12 (UTC)

それならば、そうカモノハシのノートに書いて議論を提起すべきでした。適切な議論を経て曖昧さ回避をするのには反対しませんが、自分の意見を通すために無用な混乱を引き起こすのは避けてください。動物と植物の曖昧さ回避については、動物のカモノハシのほうがずっとメジャーなので、otherusesなどの手もあると思います。最終的にどうするにせよ、いったん差し戻した上で、議論を行うべきです。また、動物の名前を通称とする団体等は珍しくなく、どこまで関連項目や曖昧さ回避に含めるかは、特筆性や関連性の強さに応じて個別に議論すべきことです。議論も提案もなしに移動するのはやめてください。--Trca 2010年7月22日 (木) 09:27 (UTC)

カモノハシ (動物)への移動に反対の意見[編集]

カモノハシ (植物)へのリンク元はほんのわずかしかなく、jawp上でカモノハシへリンクしているものは動物のカモノハシに関するものが圧倒的に多いです。--Tiyoringo 2010年7月22日 (木) 14:58 (UTC)

「カモノハシ」といえば、多くの人が思い浮かべるのは、動物の「カモノハシ」でしょう。あいまいさを区別する（）は、どの使用法も甲乙つけがたい時に使うのかと思っていたのですが。--Koolah （話,歴） 2010年7月23日 (金) 05:45 (UTC)

かものはし（動物）を「かものはし」へ差し戻すことへの賛成意見[編集]

上記のことから不適切な記事移動が実施されており、差し戻しが適切であると思います。--Tiyoringo 2010年7月22日 (木) 14:58 (UTC)

「かものはし」（ひらがな）は、曖昧さ回避でもいいのではないでしょうか。--Koolah （話,歴） 2010年7月23日 (金) 05:45 (UTC)

カモノハシ (動物)への移動そのものには反対ではないが手続きには問題があるとする意見[編集]

カモノハシ (動物)への移動に賛成の意見[編集]

植物のカモノハシが存在する以上動物を上位に位置づける合理的な理由が見出せません。従って「カモノハシ (動物)」への移動は合理性を認めます。--How I Learned to Stop Worrying and Hate the Bomb ?The answer is complete hogwash. 2010年7月22日 (木) 06:08 (UTC)

本件に関するコメント[編集]

  • コメント 本件に関しては、How I Learned to Stop Worrying and Hate the Bomb氏の態度は「コミュニティを疲弊させるもの」であると考えます。まず、コミュニティの合意も無く記事を移動した行為自体が問題ですが、更に上に連なる議論やWikipedia:削除依頼/カモノハシでの発言を見ても、氏は「苦言が呈されたこと」を真摯に受け「自分の手を止めて議論に参加し、より良い方法を探る」という姿勢に欠き、事後に自身の行為を正当化するための演説に走っている、更には相手を批判することで自身への矛先を逸らそうという意図すら感じられます。手続きを踏まず拙速な行動に走ったのを注意され、それを事後に正当化を試みる行為は、混乱と事態の長期化しか生みません。もし氏に「他者に敬意を払う」というウィキペディアに参加する利用者に須らく求められる意識があるのであれば、まず現状復帰からはじめるのが筋でしょう。--夜飛（話/歴） 2010年7月22日 (木) 13:33 (UTC)

コミュニティの合意も無く記事を移動せざるを得なかった理由は上記に記してあります。NEON氏のいきなりの削除に対して対抗しなければならなかった事情についてはどのようにお考えでしょうか。--How I Learned to Stop Worrying and Hate the Bomb ?The answer is complete hogwash. 2010年7月22日 (木) 14:19 (UTC)

仮に「かものはし」もしくは「カモノハシ」という自動車やチョコが存在したならば、動物の「カモノハシ」はそのままで「かものはし(自動車）」「カモノハシ〔菓子〕」とすべきでしょう。なぜならば後者は人工物だからです。しかしながらそもそも神（自然）の創造物である動･植物ならば同じく「カモノハシ〔動物）」「カモノハシ〔植物〕」と平等にネーミングするべきと考えます。なぜ動物だけ〔〕なしですまそうとするのか不可解です。--How I Learned to Stop Worrying and Hate the Bomb ?The answer is complete hogwash. 2010年7月22日 (木) 14:27 (UTC)

（Res.）それらは、記事の移動における（幾許かの）理由付けくらいにはなりますが、貴方の拙速な行動を肯定する材料にはなりません。まず態度が問題であることを自覚願います。なお、コメント依頼に提出するということは、まずは他者の意見に耳を傾けることだと理解してください。それもなく自身の正当性のみを主張し、他者の苦言に対しても反発する行為は、貴方にとっても良い結果を生みません。なお、神がその名を与えたもうたなら、更にはその名を使うことを神が全ての人間に求め、そして人はそれ以外の名を使わず、またその名を神が教え広め須らく人がその名を知っているなら、貴方の論調も意味を成すでしょう…まあ、現実は違うけどね（毒）。少なくとも、「一般によく知られた」という些か曖昧な総体の意識の上では、「等価とみなす」だけの根拠がありませんし、更にはそれ（等価だとみなすこと）を論拠として貴方の編集を正当化する理由にもなりません（そもそも前提が成立しないし）。なお、貴方の言う「対抗しなければならなかった事情」には、一片の同情もいたしません。そのような態度は、「自分のブログでやるべき」だと考えるためです（WP:NOTBATTLEGROUND参照・対抗手段を講じる場ではないのです）。--夜飛（話/歴） 2010年7月22日 (木) 14:39 (UTC)

支離滅裂な不毛の文章を書き並べることはあなたの教養のなさを曝け出すだけですよ。--How I Learned to Stop Worrying and Hate the Bomb ?The answer is complete hogwash. 2010年7月22日 (木) 14:46 (UTC)

中傷気味の対話拒否ととってもよろしいのでしょうか。氏はTrcaさんを始め、その後数々の意見や提案が投稿されたのに、それらを無視してノート:汚い爆弾など他の議論に取り組んでらっしゃるようです。本人が「本質的議論を喚起」と仰ったにも関わらず、です。時系列的に見ても、このノートへの返答やなんらかのリアクションを行うだけの時間は、幾らでも存在した筈なのですが（削除依頼が閉じられたのも、7月23日(金)17:53と間がある）。もう飽きてしまわれたのか、よくわかりません。頃合を見て、近々終了させてもいいと思うんですが、この議論。--CHELSEA ROSE 2010年7月26日 (月) 07:31 (UTC)

議論が手続き論に向かってしまっているようです。これは私の本意ではありませんので、一旦戻して改めて「カモノハシ〔動物）」とするかの議論を開始することに同意します。--How I Learned to Stop Worrying and Hate the Bomb ?The answer is complete hogwash. 2010年7月22日 (木) 14:33 (UTC)

それでは、Wikipedia:削除依頼/カモノハシに存続票を取り下げ、削除に同意する旨書き込んでください(「一旦戻」すのに必要な処理)。今回の議論が手続き論に向かったのは、何よりもHow I Learned to Stop Worrying and Hate the Bomb氏が正当な手続きを無視して強行したためであること、そのために多くの方々に余計な手間を課したことを自覚していただきたいと思います。--Trca 2010年7月22日 (木) 14:51 (UTC)
平等にネーミングって…。名前なんてのも、しょせん人が考え出した物ですよ、っと。
シマアジなどを含め似たような物はありますが、シマアジもカモノハシも、多くの人（100％とは言わんが）が名前を聞いて最初に思い出すのは、シマアジは魚であって、カモノハシは動物だと思うのです。アジとかシマアジと言ったら多くの人は魚を思い浮かべるのでしょうね。私は最初に思い浮かべるのは鳥なのですが。（私はシマアジとシマアジ (鳥)という項目名に文句ありません。）
WP:AIMAIを読んでも、「カモノハシ」では動物を扱うのが適当だと考えます。Wikipediaのルールとして、「同名の項目がある場合、すべて曖昧さ回避とする」とするならば文句はありませんが。（そうなるとWP:AIMAIの全面改定ですね）。この場合は、「カモノハシ(曖昧さ回避)」を作るのがいいのではないでしょうか。もしやるなら。
かものはしプロジェクトは、ただの語呂合せであり、カモノハシに似ていることからの愛称であるとか、カモノハシがモデルとか、そこからはかけ離れてますね。--Koolah （話,歴） 2010年7月23日 (金) 05:45 (UTC)
少数意見だからといって「おめぇのせいで議論が成立してないんだよね。無責任な編集や発言が多いから編集態度改めた方が良いよ～♪」などとコメントして議論から排除させるのがコミュニティなのか疑問。--AiriBON 2010年7月23日 (金) 16:28 (UTC)
それは発言した本人の会話ページで直におっしゃればよいことでしょう。当ページの議論と直接関係のないユーザーの荒らしコメントについてまでここで取り上げて、ひっかき回すのはおやめください。--CHELSEA ROSE 2010年7月26日 (月) 07:31 (UTC)
記事名変更は事前にコミュニティの合意が必須であると考えている人達が多い様ですが実際はそうじゃありません単に推薦されているだけですからそこを勘違いしないで冷静な議論をして欲しいと思います。--正しい情報 2010年7月31日 (土) 00:09 (UTC)
著しい勘違い・思い違いをしている人があるようだが、ウィキペディアで「禁止」されていることは存外少なく、或いは所定の手続き以外は認めないという方策もまた少ない。しかしそれだけに、自分の思惑だけで拙速な行動を起こし他者の意向を蔑ろにすれば、早晩その利用者は問題行動を指摘され、その上でなお改まらなければ編集をお断りされることになる。実際問題として記事の移動だってそう。ガイドラインを参照すれば「どういう条件に基づいているなら合意は必ずしも必要とされない」などの例が示されている。しかしそれをもって所定の条件に当てはまりがたい状況下で、コミュニティの、更にはその各々の関係者の意向を無視して移動すれば、それは既存記事や他記事間のリンクを破綻させるなど著しい負担をコミュニティに発生させ、かつ移動させる行為に合理性が無ければ大顰蹙を受けるのも当然。それを「禁止されてないんだからやっていいんだ」という発想でやれば、まあ結果はいわずもなが…ですね。--夜飛（話/歴） 2010年7月31日 (土) 09:11 (UTC)
それこそ無茶苦茶な解釈です。今回のケースで言うと配慮が足りなかったのはTiyoringo氏が指摘しているようにjawpでのリンク済みへの影響ぐらいです。後はもうどちらかと言えば誹謗中傷の類と言ってよいでしょう。リンク済みへの影響を無視するとHow I Learned to Stop(省略)氏の言い分が勝ってるかと思います。貴殿は少し感情的になり過ぎており相手を叩くことに終始されているように見えます。--正しい情報 2010年7月31日 (土) 09:58 (UTC)
なぜそこでリンク済み記事への影響を無視する？その発想が出てくること自体、常軌の埒外といわざるを得ません。それ以外にも検索ワードとしてみた場合に両者は対等であるのかについて、明らかにマイナージャンルのそれを等価扱いすることに、妥当性はありませんね。--夜飛（話/歴） 2010年7月31日 (土) 10:17 (UTC)

報告 移動の差し戻し（Wikipedia:削除依頼/カモノハシ‎）以降、改名の提案がありませんので、私からのコメント依頼を終了しました。改名が妥当と考える人がいれば、然るべき手順により再度提案して下さい。- NEON 2010年7月31日 (土) 14:51 (UTC)

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