ノート:笹子トンネル

2012年12月崩落事故

検証資料：日本放送協会、2012、「山梨 中央道トンネルで崩落 火災も発生」『NHK News Web』、2012年12月2日8時33分、（2012年12月2日取得、http://www3.nhk.or.jp/news/html/20121202/k10013895721000.html ）。--Akaniji（会話） 2012年12月2日 (日) 00:20 (UTC)

参考リンク：https://www.google.com/news?ncl=dsEIgEb1dDGwh4MkqyV1pc_TuDeJM --Akaniji（会話） 2012年12月2日 (日) 00:36 (UTC)

（コメント）今回の崩落事故に関する記述については出典含めて見直す必要がありそうな印象があります。なんで19時現在の時点で「燃えている」のままなのかとか。--KAMUI（会話） 2012年12月2日 (日) 10:10 (UTC)

（コメント）笹子トンネル崩落事故 という項目が必要かと思います。しばらくの間は通行止めとなり、物流にも大きく影響してくるでしょう。--124.147.105.39 2012年12月2日 (日) 13:54 (UTC)

（コメント）これほど大きな事故ですから新たに項目を作る必要性は当然出てきますが、項目名をどうするのかなどを含め、もう少し情報が落ち着いてからのほうが良いともいます。--Meter7（会話） 2012年12月2日 (日) 14:06 (UTC)

コメント 現状は廃止された山手線方式となっているため、まずは4分割（中央本線、中央自動車道、国道20号、山梨県道212号日影笹子線）し、笹子トンネルは曖昧さ回避とすべきではないでしょうか。事故記述が単独立項たる状況になる頃には報道も少しは落ち着くでしょうから、折りを見て分割提案とすべき点はMeter7さんのご意見に賛同いたします。--みちまん（会話） 2012年12月2日 (日) 14:38 (UTC)

（参考情報）高速道路のトンネルにおける事故の項目としては日本坂トンネル火災事故、鉄道トンネルでは福岡トンネルコンクリート塊落下事故、北陸トンネル火災事故などがありますね。なお、豊浜トンネルの崩落事故では、独立した項目にはなっていません（事故があったから特筆性があるとも言えます）。--121.102.41.187 2012年12月3日 (月) 10:34 (UTC)

報告 解説図を作成し、追加いたしました。各種報道やNEXCO西日本の図などに基づく形で作成しております。--Marine-Blue^{talk✿contribs✿mail} 2012年12月3日 (月) 13:28 (UTC)

コメント 「全ての座標を示した地図」中でGoogle Mapを利用して表示している事故現場の位置が、アフリカ・ギニア湾の地点を指示しています。修正お願いします。--直蔵（会話） 2012年12月3日 (月) 14:25 (UTC)

分割提案

上でも話が出ていますが、4本のトンネルが1つになっている現在の記事を各トンネルごとの記事に分割し、笹子トンネルを曖昧さ回避化することを提案します。現在の記事内容から

• 笹子トンネル (中央本線)
• 笹子トンネル (中央自動車道)
• 新笹子隧道
• 笹子隧道

ということになるかと。事故記事についてどう扱うかはさておき、各トンネルはそもそも別個の事物なので分割すべきでしょう。--KAMUI（会話） 2012年12月2日 (日) 21:35 (UTC)

賛成 　賛成票を入れさせていただきます。事故の件については、とりあえず笹子トンネル (中央自動車道)にて、一項目扱いで当分は執筆をしてもらって行くようにしておき、独立するに足るような、長さになってきた時に、再度分割という形で良いのではないでしょうか。とりあえず、一般道路のそれと、高速のそれ、鉄道のそれが、同じページにあるのは奇妙なので、そうするのが望ましいかと思います。個人的には、今の形式の方が、検索したときに見に来やすくて好きなのですがね･･････　--吉田宅浪（会話） 2012年12月3日 (月) 00:01 (UTC)

賛成 　提案者に同意。事故の方は状況を見て新項目を検討する感じですね。--わたらせみずほ（会話） 2012年12月3日 (月) 00:29 (UTC)

• • （コメント）笹子隧道は笹子トンネルへのリダイレクトとなっているため、移動依頼などの措置が必要となります。--わたらせみずほ（会話） 2012年12月3日 (月) 00:30 (UTC)

賛成 同意いたします。ただ、わたらせみずほさんのコメントに付け加えて、新笹子トンネルもリダイレクトになっているため、分割するならばリダイレクトを解除して、中央本線笹子トンネルと国道20号新笹子隧道への曖昧さ回避記事にする必要があるでしょう。事故については記事量が膨大になれば分割してもいいと思います。--HiHikachi（会話） 2012年12月3日 (月) 03:32 (UTC)

コメント記事編集には手をつけてないのでコメントに留めておきますが、県道のトンネルを単独記事にするには不十分な分量であり、各トンネルごとの記事に分割するのはあまり望ましくないと判断します。日本坂トンネルのような前例に合わせて崩落事故のみを分割し事故前の節構成に近い状態にすることが理想だと思いますが、記事名の決定などを考えると厳しそうですし、県道のトンネルが旧一般国道のトンネルであった経緯を考えると、中央本線用・中央自動車道用・一般道路用の3つに分割するのが妥当ではないでしょうか。--ADV（会話） 2012年12月3日 (月) 03:05 (UTC)

（コメント）県道の笹子隧道は国の登録有形文化財に指定されており、単独記事としての特筆性は満たすと思われます。そもそも現在の記事では意匠についての記述が全くないので、記事の総量はあまり大きくならないかも知れませんが、もうちょっとは加筆出来るかと。なお、中央本線の笹子トンネルは近代化産業遺産に認定されているため、現在の記事はCategory:日本国認定近代化産業遺産とCategory:山梨県の登録有形文化財の両方がひっついた状態だったりします。--KAMUI（会話） 2012年12月3日 (月) 09:51 (UTC)

（コメント）ADVさんのご意見に賛成します。笹子隧道と新笹子隧道は、それぞれ単独では分量が少ないと言わざるを得ません。笹子隧道は新笹子隧道の旧道であるわけですし、2つをまとめて新たな「笹子隧道」とするのが良いと思います。--メリース（会話） 2012年12月5日 (水) 06:00 (UTC)

（コメント）国道・県道トンネルについて加筆するという方がいらっしゃいますので、前言を撤回し、4トンネル＋事故の計5分割に賛成します。--メリース（会話） 2012年12月7日 (金) 04:11 (UTC)

コメント（現状での4分割には反対） 事故が起こったので高速道の笹子トンネルの記事を分割、という意見は判らなくもないのですが、逆に言えば事故が起こらなければ4つのトンネルを併せても19,715バイトの記述しかなかった（2012年9月30日 (日) 05:02 (UTC) 時点）わけで、事故の件を抜きにしてこれを4分割するというのは、現状ではWikipedia:ページの分割と統合#分割すべきでない場合の「分割した結果、いずれか一方または双方がスタブになる場合」に該当するといわざるを得ないと思います。当面は高速道の笹子トンネル（あるいは今回の崩落事故に関する記述）のみを分割し、その他については加筆の状況を見て別途判断するのが妥当だと考えます。--Bsx（会話） 2012年12月3日 (月) 10:04 (UTC)

反対 高速道路、一般道路、鉄道（新幹線、在来線）の並行しているトンネルは、名称が異なっていても１つにまとめられた項目が数多くあります（小仏トンネル、日本坂トンネル、丹那トンネル、清水トンネル、長崎トンネルなど）。笹子トンネルを分割するなら、他のトンネルの項目についても分割するかという議論が必要です。なお、事故に関して独立した項目を立てることについては賛成します。--124.147.70.135 2012年12月3日 (月) 10:52 (UTC)

コメント（基本的に賛成＋私案） 中央自動車道笹子トンネルの分割は賛成。県道212号笹子隧道は笹子峠または山梨県道212号日影笹子線への分割統合を提案いたします（現状か現状プラスα程度であれば）。残る国道20号新笹子隧道と中央本線笹子・新笹子トンネルは単独立項たる量には達していないかもしれませんが、道路トンネルと鉄道トンネルという同じ峠の直下を貫く以外に共通性のない項目を同居させておくことはWikipedia:曖昧さ回避#廃止された方式の「山手線方式」にあたり、「以下の方法を発見した場合上記の方式への切替えを推奨します。」とありますから、分割に対しては反対いたしませんが、加筆もなしに分割は反対というご意見も頷けます。おそらく複数の方針やルールをぶつかって生産的な議論が成立しないことは目に見えていますので、Wikipedia:ルールすべてを無視しなさいに基づいて分割する場合のメリット、同居させる場合のメリット、それぞれの本質を議論することを提案いたします。

一点、124.147.70.135さんに意見申し上げますが、分割や統合はケースバイケースで行えば良いもので、ウィキペディアに締め切りなんてないのだから、他は他で分割すべき場合になったと判断されるときに個別にやりましょう。ここは「笹子トンネル」のノートですから、すべてをひとまとめにする議論はしかるべき場所で行ってください。--みちまん（会話） 2012年12月3日 (月) 11:44 (UTC)

コメント みちまんさんにコメント。事実誤認があるようなのですが、現在の「笹子トンネル」の記事構成は、見出しのみで曖昧さ回避を行った「山手線方式」ではなく、1つのページに見出しを使って分けておく「1ページに共存」の方式であると考えられます。その上で、Wikipedia:曖昧さ回避#1ページに共存では「各項目に共通点のあるページ（例：政体、櫓、幕など）はこの方式にあたりません」とありますので、現在のページが「笹子峠を貫くトンネル」という共通点でくくられていることを鑑みれば、このことのみで敢えて積極的に記事を分割する理由にはあたらないと思います。--Bsx（会話） 2012年12月3日 (月) 12:06 (UTC)

コメント 笹子トンネルは確かにいずれも共通して「笹子峠」という甲州の難所を貫通するトンネルであることは確かであり、過去の同居方式を適用できた時代はあったでしょうが、純粋に笹子峠のバイパスを担うトンネルは県道212号の笹子隧道だけです。中央自動車道笹子トンネルが突出して単独立項たる内容量にまで成長した以上は道路記事として分割をすべきでしょう。一方で県道212号笹子隧道の単独立項はよしとはしません。とはいえ、この数時間で事件記述のみが突出してきたのは確かですから、事件記述のみ単独立項というご主張も頷けます。どの部分を分割するかはともかく、現状は中央自動車道笹子トンネルの部分だけ突出してしまい、これからも伸びしろがあると認められる以上は、区切る位置はともかくとしてWikipedia:ページの分割と統合#分割すべき場合に該当するのではないでしょうか。--みちまん（会話） 2012年12月3日 (月) 18:28 (UTC)

賛成 　賛成します。　一般道のトンネル・鉄道のトンネル・高速道路のトンネルは別物なので分割すべきだと思います。崩落事故に関してはもう少し様子を見て落ち着いてから分割、というかたちでどうでしょう。--千路（会話） 2012年12月3日 (月) 12:22 (UTC)

賛成 同名・類似名というだけのトンネルが列挙されている現状は、「Wikipedia:曖昧さ回避#1ページに共存」からも好ましくありません。「笹子峠を貫くトンネル」という共通点があるというご意見もでていますが、実際の記事では、「笹子峠を貫くトンネル」として共通して述べられている内容は皆無であり（定義文すら個々のトンネルの列挙です）、記事を「笹子峠を貫くトンネル群の総体」として再編するのが好ましいとも思えず、共通点として取るに足らないものであると言えます。--Greeneyes（会話） 2012年12月3日 (月) 12:40 (UTC)

賛成 上記と同じく。同様の例として日本坂トンネルや小仏トンネルの例がありますが、この記事は今回の事故によって肥大化してしまっており、そうでなくても開通年などがあまりにも違いすぎるなど、「笹子峠を貫通する」以外に共通点が見当たりません。--無限龍（会話） 2012年12月3日 (月) 13:58 (UTC)

コメント 先のコメントの繰り返しになりますが、今回のケースは「中央道のトンネル事故に関する記述」のみで肥大化したものであり、事故に関する記述を分離すれば、それ以外については細分化の虞があると思います。一例として、無限龍さんが例示された日本坂トンネルについては、1979年に東名高速道路のトンネルで発生した火災事故が別記事（日本坂トンネル火災事故）となっていることで肥大化を回避できていることをお示しさせて頂きます。--Bsx（会話） 2012年12月3日 (月) 14:27 (UTC)

賛成 もう少し建設の経緯などを加筆していくべきかとは思いますが、分割してからでもできることですし、これらの内容を同居させておく理由に乏しいように思います。他の記事を例に挙げて反対されている方がいらっしゃいますが、異なる道路・鉄道の同名トンネルが同居している記事があればそれも本来的には分割すべきものだと考えます。上の方でわたらせみずほさんが「移動依頼が必要」と仰っておられますが、これは移動ではなくて分割なので、リダイレクトを解除して記事に起こす際に履歴継承を行ったうえでこの記事からの転記を行えばよいだけで、移動依頼は不要だと思います。--Tam0031（会話） 2012年12月3日 (月) 14:57 (UTC)

コメント 中央自動車道については雪玉条項を適用して分割が可能と考え、即時分割を要求いたします。それ以外については複数案（賛成、反対、代案）があるため、切り離して議論を継続すべきものと考えます。--みちまん（会話） 2012年12月3日 (月) 17:17 (UTC)

コメント 反対票があるために雪玉条項適用は不可能と認識いたしました。--みちまん（会話） 2012年12月3日 (月) 18:28 (UTC)

コメント 今後の議論のために念のため申し上げておきますが、私は今回の事故あるいは中央道の笹子トンネルの記述に関する分割には反対していません（事故とトンネルを別々に分割するのはどうかと思いますが）。それ以外の鉄道トンネル及び一般道のトンネルを細分化することが（鉄道トンネル及び一般道のトンネルに関して何も加筆の行われていない現状では）反対だ、ということです。--Bsx（会話） 2012年12月3日 (月) 22:46 (UTC)

• （報告）笹子トンネル崩落事故 (2012年12月2日)が作成されています。まあこういうニュース記事を作るのが大好きな方もいることですし…。--Muyo（会話） 2012年12月4日 (火) 08:33 (UTC)
  • （コメント）上記記事に対して削除依頼が提出されています。--KAMUI（会話） 2012年12月4日 (火) 10:17 (UTC)

コメント トンネル記事の分割とは切り分けて、事故記事の分割を下で提案します。各トンネル記事の独立化に反対するものではありませんが、すくなくとも、事故の記述がなければ分割が急がれるような分量ではない（2012-09-30T05:02の版で19,715バイト）し、豊浜トンネルなどとは異なりほぼ同じ地域にあるトンネルだからです。--miya（会話） 2012年12月5日 (水) 04:43 (UTC)

コメント 事故記事以外に関しては、分割に反対はしないまでも、ある程度の加筆充実をお願いしたいと思います。そうしてもらえたら、賛成しやすくなります。--Taisyo（会話） 2012年12月5日 (水) 14:04 (UTC)

鉄道の笹子トンネルについては資料集めを始めました。一方で、道路のトンネルと共通で説明すべきことがほとんどないので、一緒になっている状態のままでは加筆がしづらいところがあります。成長してから分割、というのではなく、分割して加筆しやすい状態にしてほしいです。--Tam0031（会話） 2012年12月5日 (水) 17:07 (UTC)

ある程度信頼できる利用者が「ある分野に関して、加筆したいと思うからあらかじめ分割してほしい」とお願いするのであれば、話は別です。Tam0031さんは、実績のある利用者ですので、鉄道トンネルに関しては分割賛成したいと思います。そのような利用者が他にも出てくれば、道路トンネルも同様です。--Taisyo（会話） 2012年12月5日 (水) 22:38 (UTC)

コメント　個人的な主観も若干入っているようで、恐縮なのですが、一部の方から、「どうしても分けたいというならば、「高速道路」と「一般道・鉄道」というくくりで分けるべき」という趣旨の意見がありますが、それには、反対します。といいますのも、鉄道と道路では、そもそも、分野が違うので、同一記事として扱うというのはシックリこない上に、そのような分け方をした場合、「鉄道のほうを加筆したいという方」や、逆に「道路のほうを加筆したい」という方から、加筆したいがしづらいという意見もあるからです。個人的には、そもそも、それぞれ別分野のものを、単独記事化していること自体に、あまりメリットも感じませんし、むしろ逆に編集競合してしまった形になって、データが吹っ飛ぶこともあるので、それを避けるためにも、それぞれのトンネルを分割して、ここは、曖昧さ回避用の頁として残すようにするようにすることを強く望みます。　--吉田宅浪（会話） 2012年12月6日 (木) 03:06 (UTC)

コメント 自分の意見は「Tam0031さんが鉄道トンネルを引き取る宣言をしているから、鉄道トンネルに関しては安心して分割賛成できる」です。さすがに、吉田宅浪さんの言うように「どうしても分けたいというならば、「高速道路」と「一般道・鉄道」というくくりで分けるべき」は反対です。本音は、各分野責任持って引き取ってもらえる利用者が現れて、その上で全部賛成したいのです。けど、そうしたときに発展していない記事が出来るのを恐れているのです。執筆者の好きこのみもありますから、「全く新規で書いた方が良い」「加筆の方が楽」色々です。責任持って引き取ってもらえる利用者にやりやすい形でと思います。個人的な現状の分割状況は「一般道トンネル・高速道トンネル+曖昧回避」「鉄道トンネル」「高速道トンネル事故」のイメージです。--Taisyo（会話） 2012年12月6日 (木) 10:59 (UTC)

（コメント）県道のトンネルについては（上の方でも書いたように）加筆修正の用意がありますが・・・。なお、鉄道トンネルは建設当時に「笹子隧道」と呼称されていたようなので笹子隧道は笹子トンネルへのリダイレクトを維持して、県道のトンネルについては「笹子隧道 (山梨県道)」あたりにした方がいいかも知れません。--KAMUI（会話） 2012年12月6日 (木) 13:48 (UTC)

（コメント）県道も賛成です。となると、高速道だけですね。そうなると、高速道と曖昧回避も変な話なので、全て分割賛成で良いのかなと思います。--Taisyo（会話） 2012年12月6日 (木) 13:54 (UTC)

コメント ここまで肥大化した事件記述と、加筆予告のなされている鉄道トンネルの独立立項には賛成です。KAMUIさんの県道トンネルの加筆表明を見落としてました。他項目への分割統合提案をして申し訳ないです。いずれのトンネルも当時としてはかなりの大事業でありますから、ある程度は大月市史や山梨県史で加筆できるのでしょうが、時期が時期なだけに挙手はできません…。--みちまん（会話） 2012年12月6日 (木) 14:25 (UTC)

コメント 全くもって、Taisyoさんのおっしゃる通りであるように感じます。もし、三つに分けるなら「一般道トンネル・高速道トンネル+曖昧回避」「鉄道トンネル」「高速道トンネル事故」とするのがしっくりきます。また、新しくKAMUIが、県道の項目について加筆してくださるということですので、やはり、Taisyoさんの仰っている、全部分割でいいような気がします。また、下の事故記事の分割提案の項目でも、賛成票が多いので、全て同時に分割していくといいように感じます。--吉田宅浪（会話） 2012年12月7日 (金) 02:58 (UTC)

コメント 分割する場合、新しくカテゴリを作ることを提案します。カテゴリ名は、4トンネル＋事故を合わせた「笹子トンネル」か、さらに峠を加えた「笹子峠」などを考えています。--メリース（会話） 2012年12月7日 (金) 04:11 (UTC)

コメント メリースさんにコメント。念のため申し上げておくと、峠やトンネルの単位でカテゴリを作るとなると、同様の事例でのカテゴライズに歯止めがきかなくなる虞があることを考えれば、私は回避すべきだと考えます。どうしてもひとくくりのもので導きたいのであれば、せいぜいテンプレートの作成が関の山ではないかと。--Bsx（会話） 2012年12月7日 (金) 09:43 (UTC)

コメント トンネル記事の分割と事件記事の分割を同時に行うべきと主張されておられる方がいらっしゃるようですが、トンネル記事の分割と事件記事の分割は性格が異なるため、本来は同一には議論できないと思います。

とはいえ、トンネルの個別記事の分割を主張される皆様も多数を占めていらっしゃるようですので、トンネル記事の分割に対してこれ以上積極的な反対意見は申し上げません。

ただし、今回の議論の結果、個別のトンネル記事をスタブ状態のまま分割することを是とするならば、Wikipediaのガイドラインである「Wikipedia:ページの分割と統合」の記述を根本的に見直す必要はあるでしょうね、という点は強く指摘させて頂きます（「ある程度信頼できる利用者」の発議であっても「ある分野に関して、加筆したいと思うからあらかじめ分割してほしい」という提案は、今のガイドラインでいえば『（加筆と分割の）順番が逆』といわざるをを得ないと考えます）。--Bsx（会話） 2012年12月7日 (金) 09:43 (UTC)

(コメント)「各トンネルごとの記事に分割」を理由とするなら、鉄道（上り線、下り線）、高速道路（上り線、下り線）、一般道（国道20号、県道212号）がありますので、6つに分割するのが妥当かと思われます。ただし・・・・いくらなんでも、やりすぎだと思います。--121.102.112.209 2012年12月7日 (金) 09:56 (UTC)

事故記事の分割提案

各トンネルの分割議論と並行して、事故記事を笹子トンネル崩落事故として分割することを提案します。 社会的に大きなインパクトをもつ事故記事として、道路行政、公団民営化、年数を経たインフラの点検と保守などもふくむ広汎な記述が必要になるだろうと思われますので、トンネル記事「笹子トンネル (中央自動車道)」とは別に事故記事として独立項目化するべきだと考えます。--miya（会話） 2012年12月5日 (水) 04:43 (UTC)

賛成 事故記事を分割することは適切だと思います。しかも、現在の笹子トンネルの記事の脚注がほとんどすべて事故に関するものであることも、事故記事の必要性を物語っていると思います。仮にトンネルごとの分割を行わないにしても、事故記事の分割だけでも行ってよいと考えます。--メリース（会話） 2012年12月5日 (水) 06:05 (UTC)

賛成 事故の説明が長くなってきたため分割して良いと思います。--Marine-Blue^{talk✿contribs✿mail} 2012年12月5日 (水) 14:01 (UTC)

賛成 Miyaさんの意見に賛同します。--Taisyo（会話） 2012年12月5日 (水) 14:04 (UTC)

賛成 まずはこちらで分割を試みるのが妥当だと考えます。トンネルの4分割については、事故関連以外でどのくらい加筆できるかにかかっているでしょう。--Bsx（会話） 2012年12月5日 (水) 14:28 (UTC)

賛成 事故記事の分割も妥当だと考えます。--Tam0031（会話） 2012年12月5日 (水) 17:07 (UTC)

賛成 提案者に同意します。--わたらせみずほ（会話） 2012年12月6日 (木) 01:49 (UTC)

賛成 ここまで事故記事が膨らんだ以上、上の議論でなされている分割案と、同時に分割するのが良いと考えます。　--吉田宅浪（会話） 2012年12月6日 (木) 03:06 (UTC)

賛成 依頼理由に同意。加えてこの事故は日本の高速道路上で起こった事故としては過去最多の死者9人で(この事故が起こる前まで最多だった)日本坂トンネル火災事故や関越自動車道高速バス居眠り運転事故がすでに単独立項されていることを考えると、速やかに分割するべきだと私は思います。--やまとまる（会話） 2012年12月6日 (木) 12:01 (UTC)

賛成 ここ数日でだいぶ情勢が変わりましたね。事件記述だけで半分以上を占めて（発生以前比）他の記述を圧迫しているため、分割に賛成いたします。WP:SNOW適用も賛成いたします。--みちまん（会話） 2012年12月6日 (木) 14:25 (UTC)

賛成 本提案に賛成。今回の事故が日本の社会情勢に大きな影響をもたらしていることも考えると単独記事にするのは当然でしょう。--利用者:Geogie（会話 / 投稿記録 / 記録） 2012年12月7日 (金) 03:12 (UTC)