ノート:キラウエア火山

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ウィキプロジェクト ハワイ （記事品質: スタートクラス）
「キラウエア火山」は、アメリカ合衆国ハワイ州を対象としたプロジェクト:ハワイの関連記事です。
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カテゴリにオセアニアの山が貼られています。en:Oceaniaを見ると、"Hawaii and the United States territories with no indigenous population in the North Pacific are sometimes included, but are normally grouped with the United States in North America. " とあるので、適切ではないように思えますが。61.115.201.81 2005年5月20日 (金) 12:01 (UTC)[返信]

政治的には北アメリカなのですが、地理的ににはオセアニアなので、地理的区分である「category:オセアニアの山」に含んで問題ないと思います。理科年表を見ると、ハワイの山（マウナケア等）はオセアニアに区分されています。--mochi 2005年5月20日 (金) 12:19 (UTC)[返信]

改名提案[編集]

手っ取り早く現況を把握されたい方は中間報告1節から参照してください。 --Batholith（会話） 2018年12月11日 (火) 13:01 (UTC)[返信]

キラウエアを含む6つの火山記事の改名をこちらで提案します。

  1. 「キラウエア火山」 を 「キラウエア」に
  2. 「マウナ・ロア山」 を 「マウナ・ロア」 に
  3. 「マウナ・ケア山」 を 「マウナ・ケア」 に
  4. 「エトナ火山」 を 「エトナ」に
  5. 「ムトノフスキー火山」 を 「ムトノフスキー山」に
  6. 「ネバドデルルイス火山」 を 「ネバドデルルイス山」に

以上の火山記事の改名も同時に提案します。なぜか「火山」ついてしまっています（中南米にはVolcan XXXと呼ばれる火山はけっこうあるようですが）。また、4つすべてエベレストとまではいきませんが、一般的に広く通じるため「山」もいらないと思います。マウナはすでに山の意味があります。Mount Fujisanがいいかどうかと同じです。現在のエトナはエトナ (曖昧さ回避)に移動します。以上、皆様のご意見をいただければと存じます。--Batholith（会話） 2018年12月5日 (水) 14:21 (UTC)[返信]

2つの記事を追加します。どちらも正式名称には火山を意味するものは入っていないようです。--Batholith（会話） 2018年12月6日 (木) 14:11 (UTC)[返信]

一通りチェックしました。火山→山の2件は、単純な改名であり問題ないと思われます。ハワイの3件は、重複をチェックしましたがこれらも当面代表項目とすることに支障はなさそうです。エトナは日本語版ではAetnaとも重複すること、日本語版にない項目でいくつか強い候補があること、イタリア政府観光局[1]がエトナ山としており世界遺産[2]もこれであることを考慮すると、エトナ山が妥当と思われます。--Open-box（会話） 2018年12月7日 (金) 00:23 (UTC)[返信]

コメント Open-boxさんご意見をありがとうございます。同国の同レベルの知名度のヴェスヴィオに山がついてないですからね。むこうにも山を付けろいうことになってきませんでしょうか。あと、イタリア政府観光局の表記に従うとなると「ヴェスヴィオ火山」にしないといけなくなる[3]（ヒットは少ないですが）。エトナは8000メートル峰にある山々の多数より確実に知られているでしょうし、七大陸最高峰レベルの知名度はあるように思います。他の山記事に鑑みても「エトナ」が適当かと。お隣のスイスの名山のアイガーなどなど（Category:スイスの山）の方が知名度としては下ですよね。
有名な誰が言っているという権威主義的な発想ではなく、「現地の正確な呼び名を尊重しつつ、一般的に通用するかも考慮する」というのが判断のポイントでしょうね。それと「Aetnaとも重複する」というのが分からなかったですがすみません。--Batholith（会話） 2018年12月7日 (金) 11:21 (UTC)[返信]
コメント エトナの重複の件ですが、日本語では “Etna“ も “Aetna“ も同じく「エトナ」と表記されるため、エトナ火山の記事名をエトナに変更（ページを移動）する場合、曖昧さ回避を考慮する必要があるという指摘だと思われます。イタリア語版では Etna と Aetna は区別されていますがね。--Doraemonplus（会話） 2018年12月7日 (金) 12:00 (UTC)[返信]
コメント そういうことですがありがとうございます。Aetnaが日本語でエトナと表記されるのであれば「エトナ (曖昧さ回避)」にいっしょに表記するだけでは？自分はほとんど曖昧さ回避を編集しませんので、細かいルールなどは把握してませんから断言できませんが。--Batholith（会話） 2018年12月7日 (金) 12:26 (UTC)[返信]
コメント 追記 （投稿が重なりましたが、そのまま。）ちなみに、ハワイ州観光局のハワイ島旅行プラン (PDF) では、「キラウエア火山」表記です。火山学が専門の鎌田浩毅博士の解説ページでも一貫して「キラウエア火山」表記です。また、言語学的にも「キラウエア」という語自体はハワイ語で「噴き出す」といった意味（参考）で、山や火山といった含意はありません。記事本文とは違って一切の文脈を伴わない記事名としては「キラウエア火山」が最も理解しやすく妥当であり、これについては現状維持を望みます。その点では、マウナ・ケアとマウナ・ロアの「マウナ」は山を意味するので、記事名から「山」を省くことで本来の語感に近づくと思います。次いで、WP:NC#PLACEでは・（全角中黒）の扱いが説明されていますが、「慣例ができている」として「マウナケア」「マウナロア」としてよいか否かを判断するためには、もう少し用語を調査した方がよさそうです。エトナおよび火山→山の2件については、Open-box氏と同意見です。--Doraemonplus（会話） 2018年12月7日 (金) 13:16 (UTC)[返信]
コメント なにか違う方向へいってしまってるように感じますが、なるべくシンプルにして、それで通じるかどうかです。先に示しておけばよかったですがプロジェクト:山#記事名についてもお読みください。キラウエアは山の意味があるかどうかや、火山の意味があるかどうかではなく、それで広く通じるからです。キラウエアと聞いて海の名称だとかだとか思う方は少ないということです。「火山」は下位の属性ですのでそれを選ぶ必要はないでしょう。富士山も富士火山ということもありますがそれが記事名として不適なのは、皆様もご理解できるかと思います。--Batholith（会話） 2018年12月7日 (金) 13:46 (UTC)[返信]
コメント （Doraemonplusさんへ）エトナ山はイタリアの山で競合は全て他国であるため、イタリア語版の位置づけは当てになりませんが、さらに音の一致が発生する日本語版の特殊性があるので、実は山を優先している他言語版をそのまま使えません。有力候補はAetna側に多いのですが、Etna側も都市と島（南極大陸の端点）は、かなりまずいです。（Batholithさんへ）他の競合項目に対して有用な回避名称「エトナ山」が存在するどころか、イタリア政府と世界遺産の影響でそちらが優越しかねない時点で、他の項目全てに優先させる提案を考慮する余地はありません。手持ちのXD-Z20000を調べましたが「エトナ」としているものは広辞苑のみで、マイペディア、精選版日本国語大辞典、ブリタニカが「山」、ニッポニカが「火山」でした。英和・和英まで広げてもグローバル大英和と新和英大辞典が「山」になっているのみで、エトナはEtnaかAetnaを指しています。結果、用例・辞書的には、日本語として捉えるなら「山」が優勢であると判断することになります。しかも反論が全て成立していません。山の記事名称を統一したいなら、方針上は「山」が付いていないものに「山」か「_(山)」を付けることしかできず、一部に山がないことを理由に重複を退けてまで統一することは「山を絶対視する」中立性に反する運用となります。原語で「山」が付かないことは曖昧さ回避が存在しない場合には有効な主張ですが、存在する場合には、「_(山)」になるだけなので意味がない主張です。今回は競合するものは「山」ではないので、プロジェクト:山#記事名についてや山の中で比較する主張は完全に無価値です。曖昧さ回避が設定されないヴェスヴィオについても同様に価値が無く、これに倣って山を外せという主張は無駄な抵抗に過ぎません。曖昧さ回避こそあれど、同名がないアイガーの例も同様です。Wikipediaの方針上、特定分野の優位性を確保することは決して許されませんが（やらかしてる記事は多いのですが方針上は不可です）、今回の提案がそのことを意識していないなら別の問題があります。意識していないのであれば、「無意識下の差別」として同様の問題が再発する可能性があるので注意して下さい。改名時には「自分の執筆分野」の価値を低く見積もるぐらいでいいんですよ。代表項目は圧倒的価値と知名度、加えて妥当な曖昧さ回避手段がないぐらいの材料がなければ、対抗事例のあるケースで優越的な地位を占めることは無理があるのです。--Open-box（会話） 2018年12月7日 (金) 13:47 (UTC)[返信]
コメント エトナにつてOpen-boxさんのお考えはよく理解できました。私は「エトナ山」に同意することにします。となると残りは「マウナ・ケア」「マウナ・ロア」「キラウエア」ですね。あと改名提案は出していませんが、メモっておいた記事があるのでここに連絡しときます。なにかの参考に。ダロル火山、クンバル火山、ムトノフスキー火山、カトラ火山、「山」または何もつけない記事名の方が適切なのもあるかもしれません。--Batholith（会話） 2018年12月7日 (金) 14:07 (UTC)[返信]
コメント プロジェクト:山#記事名についての存在を完全に失念していました。お二方にご面倒をお掛けして申し訳ありませんでした。それによると、「よく知られた一般的な呼称に火山が入っている場合は火山をつけているようです。」ということなので、やはり広くそう呼ばれているキラウエア火山は今の記事名を現状維持するのがよいと思います。キラウエア・カルデラとの区別のためにも。また、「山の名前に「山」という単語がすでに入っている場合は「山」をつけません」ともあるので、「マウナ」が山を意味するマウナ・ケア山とマウナ・ロア山は、それぞれマウナ・ケアとマウナ・ロア、あるいはマウナケアとマウナロアが妥当ではないかと思います。（Open-boxさんへ）もしも今後エトナの例のような曖昧さ回避ページを作ることになった場合、ベースのようなページ形式は使えませんかねえ。--Doraemonplus（会話） 2018年12月7日 (金) 16:16 (UTC)[返信]
コメント 私の今の時点の考えは、キラウエアは「火山」なしですね。Doraemonplusさんがおっしゃる「広くそう呼ばれている」ことを根拠とするのであれば「キラウエア」でしょう。現地の呼び方を尊重することもできますし。おそらく英語圏でも検索すれば、Mount KilaueaやKilauea Volcanoもたくさんヒットするでしょうがそれを正式名称として採用しないのと同様です。--Batholith（会話） 2018年12月8日 (土) 11:44 (UTC)[返信]
Kilauea, Hawaii という町もあるようなのですが、「火山」なしで、どのように区別をつけるおつもりでしょうか。--Doraemonplus（会話） 2018年12月8日 (土) 13:36 (UTC)[返信]
コメント そんな町もあるんですね、知りませんでした、とういうことならば「キラウエア山」か「キラウエア (山)」かなと。--Batholith（会話） 2018年12月8日 (土) 14:03 (UTC)[返信]
では、日本火山学会の学会誌「火山」の索引のタイトル検索で、「キラウエア」とキーワード検索してみてください。検索結果は全て「キラウエア火山」です。少なくとも1983年から2015年にかけて学会でも広く認知されてきた日本語による学術的名称があるにもかかわらず、記事名をキラウエア山またはキラウエア (山)に変更したい動機と意図がよく理解できません。WP:CRITERIAの5規準に照らしても、既に規準を十分に満たしている現行の記事名を「キラウエア山」「キラウエア (山)」「キラウエア」のいずれかに変更するのは適時適格でないと思います。--Doraemonplus（会話） 2018年12月8日 (土) 15:35 (UTC)[返信]
コメント 専門家がそれ以外の者より上位にいる人たちと考えてられているように感じます（いわゆる権威主義）。火山は火山研究家のためにあるわけでありませんし。どこの山も火山もそうですが、研究者の持ち物ではございませんしから命名権があるわけではありません。火山学会は火山を研究するひとたちの集まりですから火山をつけて呼んでいるが多いわけです。専門家でない方でも、相手に火山属性を伝えたい場合には阿蘇火山とか箱根火山と呼ぶのと同じです。キラウエア火山もそれう同じです。他の記事とも比較しても（他にもありそうですが）これだけなぜ「火」を付けようとするのでしょう。現地の正式名称としてもVolcanoはつけないわけですし、ハワイ語でもないわけで。またDoraemonplusさんの論拠では「エトナ山」にも反対しないと整合性がとれませんが、そこはどうお考えでしょうか。--Batholith（会話） 2018年12月9日 (日) 02:12 (UTC)[返信]
私は、検証可能な信頼できる情報源の一つとして、日本火山学会における認知を示したまでです。火山は「研究者のため」にあるだとか、「研究者の持ち物」だとか、「命名権がある」などという、憶測でモノをいうのはお控えください。また、記事名はウィキペディアンの一存で決められるものではありません。日本火山学会よりも信頼に足る中立的な情報源をご存知であれば、是非とも教えて頂きたいです。改名をご提案なさっているのはBatholithさんの方ですので、情報源を提示する義務はBatholithさんにあります。私は、キラウエア火山について、特段の事由がない限りで、現行の記事名を維持することを望んでいるだけです。きちんとした根拠が示されれば、改名に反対しません。次に、現行のプロジェクト:山#記事名についての規定では、他の火山記事と記事名の整合性をとれ、とは指示されていません。便宜上、同じノートページでまとめて改名提案されていますが、「エトナ山」他とは別個の改名提案・議論として取り扱われるべきと考えます。もし、多数の火山記事を一括して改名しようとなさりたいのであれば、ここではなく、プロジェクト‐ノート:山でお願いします。--Doraemonplus（会話） 2018年12月9日 (日) 05:16 (UTC)[返信]

情報 ここで新情報を一つ。英語版記事 Kilauea に記載されているハワイ語の発音が正しいとすれば、カナ転写は「キーラウウェヤ」辺りになるのでしょう。ちなみに、日本語でも古い文献では「キラウエヤ山」などと表記されていたりします（出典：『地学雑誌』掲載「布哇島キラウエヤ山の破裂」（1896年）など）。より標準化された地名としては、USGSが運用する地名情報システム (GNIS) に “Kīlauea” と登録されていますが、これはアメリカ合衆国の地形図における山頂 (summit) の名称（富士山でいえば、剣ヶ峰みたいな）であって、火山そのものを指す名称ではないようです。いずれにしても、日本語における表記は、Google検索結果に示されるように、現時点で「キラウエア火山」が最も通っているように思われます。--Doraemonplus（会話） 2018年12月9日 (日) 06:54 (UTC)[返信]

コメント 情報ありがとうございます。私の主張は、Doraemonplusさんと逆になりますね。「火山学会だから中立的とは言えない（呼称において）」と思います。「火山学会だから偏る」のだと思いますよ。火山学会で「富士」を検索しますと、こうです [4] と私に数え間違いがなければ28件ヒットしますね。では「富士火山」いくつでしょうか。18件です。こちらの方が多くなってしまいす。一般的に富士火山とはあまり言いませんが、64％も富士火山と呼んでいます。火山学会のヒット数が論拠であれば「富士火山」に改名すべきになってしまいすよ。しかし、おそらく他の分野や（歴史だとか環境だとか）も含めた論文であれば富士山の方が多くなるでしょう。またWikipediaの影響もあるでしょうし、ネットの検索結果のヒット数は相当危険だと思います。キラウエア (山)が最も問題がないように思えてきましたがどうでしょうか。 どうやら競走馬もいるようで、Doraemonplusさんが見つけた村？もあわせてキラウエアを曖昧さ回避にした方が良いように思えます。あとUSGSではハワイ火山観測所があえてKīlaueaを使ってますね。Volcanoはつけません。Mountがつく山、つかない山も区別されています（プルダウン参照）。 --Batholith（会話） 2018年12月9日 (日) 07:12 (UTC)[返信]
コメント あと、キラウエア (火山)もありかと。--Batholith（会話） 2018年12月9日 (日) 07:19 (UTC)[返信]
コメント そこまで見抜いていらっしゃるのなら、「おそらく…の方が多くなるでしょう」という推量で済ませるのではなく、他分野での用例もしっかりと調査した上で、中立的な名称を求めてみてはいかがでしょうか。ネットの情報が玉石混淆なのは承知しています。用例のヒット数はあくまで目安に過ぎません。参考ですが、コトバンクで「キラウエア」を検索してみると、大辞林や大辞泉（加えて、手元の広辞苑）など、国語辞典の項目名としては「キラウエア」が主流のようである一方、百科事典では、ブリタニカ国際大百科事典が「キラウエア山」、日本大百科全書と知恵蔵は「キラウエア火山」と割れています。（できれば他の事典類も参照できると尚よいのですが）少なくともこれらから、日本語の百科事典では「山」や「火山」の接尾辞を含めた名称を項目名に採用する傾向があるようです。ウィキペディアも一応は百科事典ですので、このような百科事典の慣行は参考とするに値すると思います。ウィキペディア特有の事情として、現行の記事名キラウエア火山であれば記事名が競合することはないわけですが、町や競走馬と記事名が競合するために曖昧さ回避を要するキラウエア (山)またはキラウエア (火山)にしてまで、記事名から「火山」を削りたい動機がまだよく理解できません。この違いは当記事にとってそんなに重大な事なのでしょうか。もしかして、Category:キラウエアの初版の要約欄でYoshi Canopus氏が述べていらっしゃったようなことでしょうか。--Doraemonplus（会話） 2018年12月10日 (月) 09:25 (UTC)[返信]
コメント こんばんは、起動に乗せたかったことがありまして返答が遅れてすみません。ご紹介いただいたYoshi Canopusのさんのコメントを見てきましたが、たぶん考えは同じなんじゃないかと思います。富士火山より、富士山とするように、現地の呼び方を確認された上で、キラウエア火山よりキラウエアが正しい名称だと感じて、そのうち改名されると察せられたんではないでしょうか。インターネットが発達して、これだけ簡単に現地の情報を直接確認できるようになりました世の中で、国内の事典および辞典での使用例を優先させるのがWikipedia日本語版の方針であればあきらめます。「キラウエア火山」に同意します。自分はなるべく現地ので使われる正式名称を伝えるのがWikipediaの使命の一つではないか自分は思っておりましたものですから。改名のルールをしっかり把握してから提出しなかったのがいけなかったのです。後は他の方の意見が無いようでしたら、1週間程度待ちましてキラウエア火山以外の改名処理に入ることにします。--Batholith（会話） 2018年12月10日 (月) 13:21 (UTC)[返信]
現地での呼び方を尊重したいお気持ちはわかりますが、それをいきなり記事名の変更で実践しようとするのは話が飛躍しすぎだと思います。まず、現地名は記事の本文に書き込めばよいことです。次に、既にご存知かとは思いますが、ウィキペディアの記事名に関しては、Wikipedia:記事名の付け方というガイドラインがあり、通常これに従うことが推奨されます。具体的には、認知度の高さ、見つけやすさ、曖昧でないこと、簡潔さ、首尾一貫していること、の5基準 (WP:CRITERIA) および正式名称の使用 (WP:COMMONNAME) です。キラウエア火山の場合、認知度の高さ（信頼できる情報源で最も一般的に使われていること）の点では、「キラウエア火山」「キラウエア山」「キラウエア」の3例が多くを占めます（私が提示した情報源の多くが手っ取り早く情報を入手できる国内の辞書・事典だっただけで、「信頼できる情報源」であれば、何も辞書・事典に限らずとも結構で、むしろ入手可能ならその方が望ましいです）。見つけやすさの点では、キラウエア火山は火山の記事なので、キラウエア・カルデラ、キラウエア (町)、キラウエア (競走馬)等々と見分けやすいように「キラウエア火山」または「キラウエア山」とするのが適当だと思われます。曖昧でないことについては、「キラウエア」ではちょっと心許なく感じます。簡潔さに関しては、「キラウエア」が最も簡潔であることは自明ですが、「キラウエア火山」「キラウエア山」でも大差ないです。首尾一貫しているかどうかについては、プロジェクト:山#記事名についてにも山の記事名の統一基準がないことから、この基準は評価なしです。正式名称の使用については、ウィキペディアンの間でも「正式名称」の解釈が分かれるところですが、私は「略称でない名称」と理解しています。「キラウエア」は「キラウエア火山」や「キラウエア山」の略称であると捉えるならば、「キラウエア」は火山の記事名候補としては除外されます。これらを総合的に見ると、「キラウエア火山」か「キラウエア山」が妥当な記事名だと考えられます。現時点では「キラウエア山」に改名する適時適格な動機がないため、私は現状維持を唱えているわけです。私だったら、マッキンリー山のデナリへの改名のような事例か、信頼できる文献において「キラウエア山」「キラウエア」他の名称が火山名として圧倒的に優勢になるかしない限り、当記事の改名案を提起しないと思います。ここまで、記事名の付け方のガイドラインに基づく考え方（のほんの一例）をご紹介しました。
コメント 先ほど最寄りの図書館で調べたところ、日本国語大辞典第二版の見出し語は、「エトナ山」「キラウエア火山」「マウナケア」「マウナロア」でした。エトナ火山については、Open-boxさんの調査結果とご見解も加味すると、記事名はエトナ山がよさそうです。マウナ・ケア山とマウナ・ロア山は辞書・事典以外にも諸々の用例を見るに、既に日本語として慣用化した語のようにも思えるので、マウナケアおよびマウナロアとしてもよさそうです。改名対象記事に追加された残りの2火山については、未調査のため、ノーコメントです。なお、ご自身の個人的な使命感に基づいてウィキペディアの改革を試みることは、残念ながらWP:NOTADVOCATEとして固く禁じられています。以上、長文になりましたが、最後までお読みいただけたなら嬉しいです。考え方は人それぞれあるでしょうが、少しでもご参考になれば幸いです。また、残りの改名作業が円滑に処理されることを心より願っております。--Doraemonplus（会話） 2018年12月11日 (火) 09:45 (UTC)[返信]
Doraemonplusさんこんばんは。図書館まで行って調べていただき誠に恐縮です。そういえばデナリと改名されてましたね。議論には参加しておりませんけどそちらも目を通しておけばよかったです。それと定着しているのでDoraemonplusさんがご提案されたマウナケアとマウナロアの方に賛成したいとます。

中間報告1[編集]

  1. 「キラウエア火山」 → そのまま
  2. 「マウナ・ロア山」 を 「マウナロア」 に
  3. 「マウナ・ケア山」 を 「マウナケア」 に
  4. 「エトナ火山」 を 「エトナ山」に
  5. 「ムトノフスキー火山」 を 「ムトノフスキー山」に
  6. 「ネバドデルルイス火山」 を 「ネバドデルルイス山」に

となっています。他の方もご意見どうぞ。--Batholith（会話） 2018年12月11日 (火) 13:01 (UTC)[返信]

情報 中間報告、お疲れさまです。ネバドデルルイスについては、防災科学技術研究所のこのページだけでも「ネバドデルルイス火山」「ネバド・デル・ルイス火山」「ルイス火山」の3例が確認できます。日本火山学会の学会誌のこちらの論文には「ネバドデルルイス火山」「Nevado del Ruiz 火山」 （以下略として）「Ruiz 火山」が、日本自然災害学会の学会誌のこちらの論稿には「ネバドデルルイス火山」と「ネバドデルルイス山」が、気象庁の人が書いたこちらの予稿には「ネバド・デル・ルイス火山」が、それぞれ確認できます。これらの情報の価値判断・評価は皆様にお任せします。ムトノフスキーについては、簡単にGoogle検索した程度では有力な情報源を見つけられませんでした。--Doraemonplus（会話） 2018年12月11日 (火) 14:41 (UTC)[返信]

コメントと 情報 ネバドデルルイス火山についても今は積極的に改名すべき時機とは思われませんね。あと、今週エトナ火山が噴火し地震が発生したことがニュースになっていますが、NHK、朝日新聞、共同通信、ロイター通信、AFP通信など、「エトナ山」が圧倒的なようです。--Doraemonplus（会話） 2018年12月28日 (金) 08:32 (UTC)[返信]
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