Wikipedia:コメント依頼/Ishuty

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利用者:Ishuty（会話 / 投稿記録 / 記録）さんによるWikipedia:出典を明記するの拒否について、コメントを依頼します。--Jack.51（会話） 2018年5月16日 (水) 10:54 (UTC)[返信]

これまでの経緯[編集]

大艦巨砲主義において、最初に私が独自研究を含む出典不明記述の一部削除、続いて出典記述の加筆と重なる出典不明記述の削除を行いました。するとIshutyさんによって[1][2]の差し戻しがありました。出典の提示を求めて私が差し戻すと再度差し戻されたため、利用者‐会話:Ishuty#出典の提示やノート:大艦巨砲主義#出典不明記述の削除で出典の提示か、削除の同意を求めました。後者の編集は構成を大きく変更しているため、その不満も考え、とりあえず保留し、前者の一連の独自研究を含む出典不明記述の出典の提示を求めています。
問題の差し戻された記述は、Ishutyさんが他のWikipediaの記事から集計して作成した表を元に、Ishutyさんの分析や感想が長文で語られています。そのため、Wikipedia記事の全編集に出典が求められ、出典不明記述は削除・変更される可能性があること(Wikipedia:検証可能性）、ウィキペディア自身の記事を出典として引用することは自己参照となるためできないこと（Wikipedia:信頼できる情報源）を説明しましたが、「『wiki内の参照元で出典されている部分に対しては参照先のページでの出典は不要』ルールに書く必要すら無いネットにおける一般常識」と主張しています。
この件は一度ブロック依頼で提出しましたが、時期尚早との意見があり、一旦取り下げてコメント依頼に移動しています。
Ishutyさんは以前にもWikipedia内の参照で注意を受けています（利用者‐会話:Ishuty#コモンズと出典）。--Jack.51（会話） 2018年5月16日 (水) 10:54 (UTC)[返信]

依頼者のコメント[編集]

私の意見としては、方針の説明と出典の明記を説得する以外に方法はないと思っています。しかし、上記のようにIshutyさんには出典を明記する意思がそもそもありません。Ishutyさんの返答は、他の記事での私の編集へのクレームで話題をそらそうとしたり、何度説明しても範囲がわからないといった発言を行っています。Ishutyさんの問題の差し戻された記述は、出典が皆無なので当然全て出典は求めますが、内容は表に対する考察なので出典は表の出典が論点になると考えられます（当然、表の出典があっても考察部分にも出典は必要ですが）。しかし、すでに書いたように表はIshutyさんがWikipedia内から数えて作成したものであり、Wikipedia:信頼できる情報源に違反するもので、Wikipedia:出典を明記するも拒否されています。--Jack.51（会話） 2018年5月16日 (水) 10:54 (UTC)[返信]

出典の明記はWikipediaの根幹に関わるものなのでIshutyさん以外にも求められます。記事の体裁を保つ理由で暫定的に出典なしの加筆が行われるのは理解しますが、出典のある記述と重複する、あるいは今回のように自論を展開するものは削除します。出典提示のある程度の猶予なら認めますが、出典なしを認めることはありません。Wikipedia:検証可能性#方針にも次のように明記されています。
  1. 記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。
  2. 記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源―出典（参考文献）―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。
  3. 出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。
Ishutyさんの主張について
①はWikipedia:信頼できる情報源にはなりません。「ウィキペディア自身の記事を出典として引用することは、自己参照となるため、できません。」と明記されています。それにIshutyさんは「上記の表はwikipedia内より参照した物です。」と記載されていますが、どの参照元のページで出典されているのですか？Wikipediaの他のページから集計したものを出典されているとは言いません。
②は差し戻された部分全てに出典がないので全て出典が必要です。しかし、とりあえずは「戦艦及び航空母艦数」の表の出典（Wikipedia:信頼できる情報源の基準を満たす）を提示してください。--Jack.51（会話） 2018年5月19日 (土) 07:44 (UTC)[返信]

コメント Ishutyさんに質問です。表はWikipedia内の各国の艦艇一覧記事を参照して数えたもので、表の前後にある差し戻された記述（前部にある「なお、この件に関して日米を比較するに」から「海軍だと言えるのである。」、後部にある「日本における大艦巨砲主義については」以降）の注釈を除く考察は、その表を根拠にしたもので他に出典はないということですか？そして、Wikipedia:検証可能性とWikipedia:信頼できる情報源を熟読したうえで、Wikipedia内の参照以外の出典を提示する気もなく、削除も認めないという主張でしょうか？この二点をお答えください。--Jack.51（会話） 2018年5月20日 (日) 11:24 (UTC)[返信]

コメント 利用者:BfDXjJtUZv6qさんの編集はこの問題が終わった後に修正するか、戻すかすればいいでしょう。議論中の問題行為としてこことは別に対処してもいいのかもしれませんが、私やあなたは論争中なので差し戻すと管理者がどう判断されるかわかりませんので、私は終わった後に同様に対処するつもりです。
質問の返答のほうですが、表は艦艇一覧の参照以外の出典を提示する気はあるのか、提示する気がない場合はWikipedia:検証可能性とWikipedia:信頼できる情報源を熟読したうえで削除を認める気がないのか、この点もお答えください。
それから、「大艦巨砲主義の象徴」から「選択であろう。」、「また軍縮条約破棄から」から「海軍だと言えるのである。」の出典2点、「日本における大艦巨砲主義」から「中止になった事。」を理由に「この動かしようのない」から「判断されたと言う事である。」と考察している出典、「そして、大和型戦艦や潜水母艦、」から「推察される。」の出典、この合計4点はそれぞれ一連の考察となっていますが、それぞれの出典を提示できますか？--Jack.51（会話） 2018年5月20日 (日) 14:01 (UTC)[返信]
コメント 集計された表は「集計されている数字が記載された出典」でなければなりません。艦艇が建造されたという一隻ごとの出典を集計して表にすること（既存の事実を合成すること）は情報の合成に当たり、Wikipedia:独自研究は載せないに反しています。各艦が建造されたことがわかっても編集者が集計した数字がそれぞれの総数であるかは検証できません。そのため、集計された後の数字がある出典を提示する気があるかを答えてください。
提示する気がない場合は、Wikipedia:検証可能性の「記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源―出典（参考文献）―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。」「自己参照となるため、ウィキペディアプロジェクトの記事自身やウィキペディアのミラー記事サイトを記事のソースとして用いてはなりません。」、Wikipedia:独自研究は載せないで独自研究と認定される編集の一つが「編集者が好む立場を支持するような形で、既存の事実、理念、意見、論証を分析・合成するような記述を、その記述の出典となる評判の良い資料を明記せずに加筆する。」、これらを理解したうえで削除を差し戻す気でいるのか、この点を改めてお答えください。先にお願いした出典のほうもお願いします。--Jack.51（会話） 2018年5月23日 (水) 12:14 (UTC)[返信]
数値の扱いに関するコメントが付いたため捕捉しますと、これは数値の扱いを問題にしているわけではありません。数値の処理とは、条件Aと条件Bの合計を条件Aのソースと条件Bのソースから足して算出するような場合です。今回のIshutyさんがウィキペディア内から集計した表の数値は「Ishutyさんが知っている（ウィキペディア内にある）出典から数えた条件に合う艦艇の数」であって、「表の条件に合う艦艇の総数」ではないということです。前者と後者がイコールであるとする出典が存在せず、Ishutyさんが知らない（ウィキペディア内にない）条件に合った艦艇が存在する場合もあり、検証できません。計算の問題ではなく、前者を後者として新しい主張を生んでいる独自研究が問題です。そのため、捕捉すると、今回集計された表に使用されているそれぞれの数字は「表の条件に合わせて集計されている数字が記載された出典」でなければなりません。--Jack.51（会話） 2018年5月24日 (木) 09:26 (UTC)[返信]
コメント SilverSpeechさんの提案に賛同します。方針に納得できない場合は平行線のままですし、方針を理解していただく時間が必要だと思います。私は運営面は不慣れということもあり、色々と騒がせてしまったので、依頼はSilverSpeechさんにお願いしたいと思います。--Jack.51（会話） 2018年5月24日 (木) 13:26 (UTC)[返信]
コメント Ishutyさんに改善の意思があるなら、表の項目に沿って集計した数字の記載された出典（Wikipedia:信頼できる情報源）を提示するか、提示する気がないならそれを答えてください。そして先に挙げた4点の出典も答えるか、答える気がないならそれを答えてください。4点はそれぞれ「理由」と「その結論」の形で区切れないので出典があるならそれぞれ一つで済むはずです。4つとも表の結果に関連した記述ですが、3つ目ははっきり「上記の表にある通り」と書かれていますので表の出典と同じということでしょう。BfDXjJtUZv6qさんのコメントについて言えば、長文とはいえ、内容から見ればたったの4点であり、本人が記載したものなので大した労力ではないはずです。また、時間がないことを理由にリバートを行うのは記事の私有化につながります（Wikipedia:記事の所有権）。該当部分の内容や表現に手を加えるのは出典があることが前提です。--Jack.51（会話） 2018年5月25日 (金) 10:46 (UTC)[返信]
①以外はすでに述べたように方針に違反しています。①も期間が分断されたものを合算するなどは可能ですが、表の内容に沿った集計に限ります（例えば、月ごとに集計されたものを一年分として合算するなど）。何度も繰り返しているこちらの質問のほうに答えていただけませんか。すでに説明した方針を知ったうえでも、あなたはWikipedia内の参照で十分で他に出典を出す気はないということでしょうか。--Jack.51（会話） 2018年5月26日 (土) 11:43 (UTC)[返信]
コメント もう一度繰り返します。「②wiki参照から表を作る事。③参照元で出典がある場合には参照先では出典不要。」がダメなのは、Wikipedia:検証可能性（「自己参照となるため、ウィキペディアプロジェクトの記事自身やウィキペディアのミラー記事サイトを記事のソースとして用いてはなりません。」）に違反するからです。個々の艦の建造をあなたが数えるのは、Wikipedia:独自研究は載せない（Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成）に違反するからです。あなたが個々の艦の建造を出典から数えて出した艦数が表の項目に合う艦の全てであるかは検証できません。すでにSilverSpeechさんからも同様の注意を受けていますので、「各種方針の熟読期間」が必要かもしれません。
そして、私の質問に答えてください。
  • 表の項目（「開戦時就役中・建造中（大戦中就役）」から「上表就役・建造・改造・計画決定の内、最終就役数」の各項目）を対象として集計した結果が記載された出典の提示。
  • 差し戻された記述の「大艦巨砲主義の象徴」から「選択であろう。」、「また軍縮条約破棄から」から「海軍だと言えるのである。」の出典2点、「日本における大艦巨砲主義」から「中止になった事。」を理由に「この動かしようのない」から「判断されたと言う事である。」と考察している出典1点、「そして、大和型戦艦や潜水母艦、」から「推察される。」の出典1点、合計4点の出典提示。
これらの提示をお願いします。方針に従えない、理解できない、納得できない、そもそも提示する気がない場合はそう答えてください。大まかな質問ではないので、どちらかを答えてください。いつまでも返答されないのは「対話拒否」に見えてしまいます。--Jack.51（会話） 2018年5月27日 (日) 01:55 (UTC)[返信]
上記の通り、区切りましたし、説明もすでに行った通りです。つまり方針が理解できない、納得できないということでいいですね。「開戦時就役中・建造中（大戦中就役）」の項目なら「開戦時就役中・建造中（大戦中就役）」の条件で該当国を集計した出典、「開戦後建造中止・艦種変更」の項目なら「開戦後建造中止・艦種変更」の条件で該当国を集計した出典がそれぞれ必要ということです。こちらで区切った範囲に納得できないならそちらで区切った範囲で出典を提示してください。そもそも出典を提示されないものは加筆してはいけません（Wikipedia:検証可能性#方針）。提示できるようになってから改めて加筆してください。
すでに「表は各国の艦艇一覧より明記されている該当艦を１つ１つ私が数えた物で間違いありません」との回答があり、別の出典を提示する意思も見られず、区切った範囲4点も出典を提示する意思が見られないため、確認します。
すでに説明した通り、表はWikipedia:信頼できる情報源を欠き、Wikipedia:検証可能性とWikipedia:独自研究は載せないに反し、出典のない差し戻された記述もWikipedia:検証可能性に反するため、削除します。出典を明記できる記述のみ後から記載することができます。自分に時間がないことを理由にリバートを行うのは記事の私有化になります（Wikipedia:記事の所有権）。方針が理解できない場合は「各種方針の熟読期間」が必要でしょう。Ishutyさんは削除に同意されるか、拒否されるかを答えてください。いずれかの立場を含まない返答は対話拒否と見なします。
コメントに方々にはIshutyさんになぜ方針に違反しているかの説明をお願いします。それで納得できないなら「各種方針の熟読期間」が必要だと思います。--Jack.51（会話） 2018年5月27日 (日) 04:10 (UTC)[返信]
コメント 2名の方がWP:BLOCK#コミュニティを消耗させる利用者と判断し、次の段階へ移るべきとの意見をいただき、1名の方は説得を試みていますが、対話で解決しそうにないため、ブロック依頼に進みたいと思います。すでに一か月近く「出典の明記」を求めてきましたが、同じ問答の繰り返しで、私も対話での解決は難しいと判断します。依頼は6月3日に提出しますので、それまでに「出典不明記述の除去に対し、Wikipedia:信頼できる情報源による出典を明記せずに再度記載しない」を守る意思を示してください。何らかの返答をいただいた場合でも対話での解決が困難と判断した場合は依頼を提出し、判断を仰ぎたいと思います。--Jack.51（会話） 2018年5月31日 (木) 11:09 (UTC)[返信]
コメント Kazhikさんへのコメントです。現時点での問題は出典の明記が論点です。独自研究は「信頼できる媒体において未だ発表されたことがないもの」を指すので、独自研究かを判断する際も出典の明記が必要になるためです。Wikipedia:検証可能性に反するIshutyさんの問題となる行為は次の点になります。
独自研究の問題はその次の段階になります。--Jack.51（会話） 2018年6月1日 (金) 10:48 (UTC)[返信]
コメント 今Ishutyさんの問題になっている点は、「Wikipedia内の記事を出典にして記述していること」、「Wikipedia:信頼できる情報源の明記がない記述を継続させようとしていること」、この二点にあり、Ishutyさんの回答が関係のない質問であったことをもって、私や他のコメントの方々の見解に合意いただけなかったものと判断させていただきます。Wikipediaの編集に関する疑問については、井戸端がありますのでそちらを利用してください。一応、私の見解を述べますと、「竣工した大和型戦艦は２隻である」と記載する場合は、「竣工した大和型戦艦は２隻である」と記載されたものか、「竣工した大和型戦艦は大和と武蔵である」と記載されたものを用意すればいいと思います。--Jack.51（会話） 2018年6月2日 (土) 11:10 (UTC)[返信]
すでに何度も答えている通りです。記載するページに出典が必要です。そして、たとえ各艦ごとの建造の出典が用意できてもその寄せ集めを総数として表を作ると独自研究になるということです。総数は総数であることが確認できる出典が必要になります。寄せ集めが総数である保証はどこにもありません--Jack.51（会話） 2018年6月2日 (土) 15:36 (UTC)[返信]
BfDXjJtUZv6qさんへのコメント。誤解があるようですが、「合計や要約、平均」の場合は記載可能な場合もありますが、総数の出典は総数でなければなりません。出された例は「全体の半分」「全体の1/3である」という総数に関する情報があるので「総数の出典」になる場合もあるというのが私の考えです。今の問題は、建造艦の総数を調べる場合に、個々の建造に関する出典を集計しても集計者の触れた出典によって数が変わり、総数を特定することが不可能だからダメと言っているわけです。この点でBfDXjJtUZv6qさんと意見が分かれるならそれは見解の違いでしょう。
「まず出典を求める」ではなく「議論の結果出典を求める」と言われますが、私が今回コメント依頼したのは、「Wikipedia:出典を明記するの拒否について」ということを忘れないでください。Ishutyさんは表をWikipediaを出典に作成しており、これが問題行為であることはIshutyさん以外は一致していると思いますが、次に問題になるのは、記述のWikipedia:信頼できる情報源が用意できるなら継続可能ですし、用意できないなら独自研究になるという点です。そこで私が出典の提示を再三要求していますが、提示されませんでした（Wikipedia:検証可能性#方針に違反）。そのため、「Wikipedia内の記事を出典とした、あるいはWikipedia:信頼できる情報源がない記述を差し戻しで継続し、出典の提示要求にも応じない編集態度」に関してコメント依頼しているのです。表をどうするか、大艦巨砲主義の内容をどのようにするか、内容が独自研究ではないかなどはノートか記事のコメント依頼で話し合う案件だと考えます。
コメント Ishutyさんは話し合いで解決する意思があるならSilverSpeechさんの質問に答えてください。ブロック依頼に傾いていたSilverSpeechさんが話し合いでの解決を模索し始めたので依頼は一時保留します。SilverSpeechさんが解決に導けるならそれでいいですし、やはり依頼以外方法がないと判断されたら教えください。--Jack.51（会話） 2018年6月3日 (日) 08:09 (UTC)[返信]
BfDXjJtUZv6qさんへのコメント。では、総数の出し方に関しては、また別にBfDXjJtUZv6qさんを含め、話し合う機会を作ります。ここはIshutyさんの「Wikipedia:出典を明記するの拒否について」のコメント依頼です。現時点では表を含め出典は一切提示されていませんので、現時点で出典の信頼性・独自研究を話し合う段階にありません。BfDXjJtUZv6qさんにも言い分はあるかと思いますが、IshutyさんのSilverSpeechさんへの回答を待ちたいと思います。--Jack.51（会話） 2018年6月3日 (日) 09:46 (UTC)[返信]
この質問も何度も答えましたが、Ishutyさんの質問への答えは、Wikipediaでは記述された該当ページにその出典が無ければダメかは知りません。少なくとも、Wikipedia:検証可能性でWikipediaを出典に加筆することは禁止されていることはすでに説明したとおりです。

コメント 私は質問に答えました。同じ問答の繰り返しで、私では対話での解決は困難と判断しました。IshutyさんはSilverSpeechさんに回答してはどうですか？順に答えていきたいと言われるならSilverSpeechさんを優先してください。--Jack.51（会話） 2018年6月3日 (日) 10:52 (UTC)[返信]

また何度も繰り返している答えになります。Wikipediaのルール違反がどのような内容で、どのような見解の元に行われたのか？の答えは次の二点です。解釈ではなく、そのまま引用します。
  1. Wikipedia:検証可能性#方針に違反。「記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。」「記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源―出典（参考文献）―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。」「出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。」　私から出典の提示を求められながらあなたが差し戻された記述は出典を示す義務を果たしていません。
  2. Wikipedia:検証可能性#ウィキペディア自身及びウィキペディアの転載サイトに違反。「自己参照となるため、ウィキペディアプロジェクトの記事自身やウィキペディアのミラー記事サイトを記事のソースとして用いてはなりません。」　あなたが主張される「『wiki内の参照元で出典されている部分に対しては参照先のページでの出典は不要』ルールに書く必要すら無いネットにおける一般常識」はWikipediaで認められていません。
第三者のコメントには、その後の出典の扱いや解決へのプロセスは一旦おいた、この二点に絞ったIshutyさんの行動が方針に適切か、反するかの意見をお願いします。--Jack.51（会話） 2018年6月3日 (日) 16:16 (UTC)[返信]
コメント Ishutyさんへの質問です。BfDXjJtUZv6qさんが参考になりそうな文献を挙げられましたが、表に関しては、それを代わりの参考文献として主張するということでよろしいでしょうか？BfDXjJtUZv6qさんにも質問しますが、表以外の差し戻された記述に関してもそれらを参考文献とされるのか、表以外は別に出典が必要とされるのか教えてください。--Jack.51（会話） 2018年6月5日 (火) 06:41 (UTC)[返信]
コメント 出典がなされていない記事を引用した事を想定したルールではないか？という点は、Wikipediaの記述の全てに出典が必要という方針（Wikipedia:検証可能性）が存在するため、違うでしょう。そして、「表の出典を記述ページには絶対に必要と言う事ならば、参照先のページに出典として出されている物を、コピー＆ペーストするだけの事（約260隻分）」というのは、あなたが自分で確認していない出典で新たに加筆するということなので、説明責任を果たせない以上認められません（出典の内容以前の問題として）。
BfDXjJtUZv6qさんが提案されている出典の利用方法には、私は否定派です。IshutyさんがBfDXjJtUZv6qさんの意見に賛同して提案されたような出典を自分で用意された場合は、その点に関して一時保留してBfDXjJtUZv6qさんを交えて新たに議論をしたいと思います。しかし、BfDXjJtUZv6qさんは出典をほのめかしてIshutyさんが用意されることを促しておられるので、おそらく他のWikipedia内記事で利用されている出典から自分で確認していない出典を利用することには否定派ではないでしょうか。--Jack.51（会話） 2018年6月7日 (木) 11:15 (UTC)[返信]
コメント まず、Open-boxさんに、依頼の手順の不手際、行動の方針に外れた言動に関しては、すでに注意を受けてこのコメント依頼をすることになったので、全面的に過ちを認め、今後気を付けることを伝えておきます。また、このコメント依頼は様々な問題が交錯していて見づらいと思いますので、捕捉します。
転載を説明されていますが、Ishutyさんの言われる「参照先のページに出典として出されている物を、コピー＆ペーストするだけの事（約260隻分）と言う事」というのは特定のページに260隻分の記述があるわけではなく、260隻の個々のページ（つまり260個の記事）から出典だけ写して新たな記述をするという意味です。今回は、例えば、「開戦時就役中・建造中（大戦中就役）」の艦船を総合した数字を出すために、「A艦は開戦時就役中・建造中（大戦中就役）だった」という出典をA艦の記事から、、「B艦は開戦時就役中・建造中（大戦中就役）だった」という出典をB艦の記事から拝借して約260艦同じことをして出典を列挙し、それらを足して「開戦時就役中・建造中（大戦中就役）」の艦船の総数を記述するということです。私はこういった方法は、編集者が調べた他にも、「開戦時就役中・建造中（大戦中就役）」の艦船がある可能性があり、検証できないため、問題だと思いますが、可能という方もおられるのでとりあえず出典の扱い方は保留しています。
Nami-jaさんの意見ももっともで、現在、大艦巨砲主義の記事は私の版とIshutyさんの版とBfDXjJtUZv6qさんの版で競合した状態にあります。そのため、BfDXjJtUZv6qさんも交えないわけにはいきません。だから記事の今後はノートで話し合うとして、ここではまず、Ishutyさんに出典を用意する気があるのか、誰の方針の解釈に従うのか、立場を明確にしてほしいわけです。これは時間は必要ないはずです。また、私の削除理由はこちらになりますが、独自研究の疑いというのは証明しろと言われても、他の出典と矛盾した出典は平気でありますし、最終的に相手に出典を要求する以外に判断しようがないため、要求しています。他の切り口があれば、それでも構いません。--Jack.51（会話） 2018年6月8日 (金) 12:10 (UTC)[返信]

コメント 「情報の合成」及び「要約」について、BfDXjJtUZv6qさんとは認識の違いはありますが、Ishutyさんと大きく違うのは出典を用意する意思があるということです。出典があれば、どこまでが合成・要約に当たるかを具体的に議論できます。Wikipediaにはある程度の利用者の裁量があり、方針の解釈はたとえ管理者同士であっても完全に一致していることはないでしょう。それでも多数の利用者間で共存・許容できる範囲というものがあります。Ishutyさんの記述は、表はwiki内を参照したもので、他の記述にも出典が存在しないようです。こちらが範囲をいくら区切っても納得できず、出典もあるかどうかもわからない当てのないものなら一度削除して提示できる箇所だけ出典とともに再度記述されるべきだと思います。--Jack.51（会話） 2018年6月11日 (月) 10:51 (UTC)[返信]

Ishutyさんのコメント[編集]

私は一番始めに書いていますよね？ ①wiki内の参照元で出典されている部分に対しては参照先のページでの出典は不要です。と ②出典が必要な部分を示して戴かないと協議にすらなりません。例えばこの様に[要出典]。 これについてはあなた以外の方も要出典範囲の使用を述べていますよね？ にも関わらず、このような書き方をされ、ましてやブロックの告発まで行っているあなたに対して、疑念があります。 ①日本語を理解出来ない方なのではないか？ ②私を貶めるためにやっているのではないか？ あなたのやっている事は捏造、歪曲、印象操作と判断されても仕方無いと思いますが？Ishuty（会話） 2018年5月19日 (土) 05:10 (UTC)[返信]

  • 質問に質問で返すのは話し合う気が無いとよく言われるのはご存じですか？一応答えておきますが、表は各国の艦艇一覧より明記されている該当艦を１つ１つ私が数えた物で間違いありません、他の方の記述変更時に一度数え直して修正しておるのも履歴にある通りです。次に他の方とのやり取りでノートにも書いていますが「開戦後に日本の商船を・・国から補助金を出し建造されていた事。」「昭和16年11月・・大型艦の建造計画が中止になった事。」は出典可能ですよ。それと言っておきますが、出典しないなどと書いた事はありませんよ、出典を求めるヶ所を区切って下さいと何度も書いています。

Ishuty（会話） 2018年5月20日 (日) 12:05 (UTC)[返信]

  • 該当部分は既に書き換えられており慌てる必要も無いので、話しがややこしくならないように１つずつ順に解決させてから次をやらせてもらいます。「艦艇一覧の参照以外の出典」参照元で出典されている物と同じ内容を、表でカウントしている226隻分を大艦巨砲主義のページで出典として羅列する、という事になります。Ishuty（会話） 2018年5月23日 (水) 10:35 (UTC)[返信]
  • 「AでありBである、ゆえにCである」という論証は、その記事の主題に関連する形で信頼できる情報源によって既に発表されている場合にのみ、掲載することができます。　　←これはＣに情報源があれば良いと言う事ですよね、そして表自体を差すとは限らず、その数値を確認出来る出典があれば良いと言う解釈にもなりますし、「AでありBである、ゆえにCである」は三段論法の事を言っているのであり、Ａ+Ｂ＝Ｃのような合算とはまるで違います。そして重要な事を言いますが、その論拠で行くと、仮にＡ、Ｂの表があり、それを合算したＣ表は駄目って事になりますね。そして表自体の出典がなければ全て駄目だとなると、wiki内でひょっとすると数百のページに絡んでくる大問題になりませんか？ここだけの議論で済む範疇を超えているかと思いますが。Ishuty（会話） 2018年5月24日 (木) 10:18 (UTC)[返信]
  • 「表の条件に合わせて集計されている数字が記載された出典」でなければなりません。←このような表現が出て来たと言う事は、①「Ａ表+Ｂ表＝Ｃ表」のような合算や、②wiki参照から表を作る事。③参照元で出典がある場合には参照先では出典不要。これらはwikiに記述するルールとしては適合している、これをお認めになったと解釈しても宜しいですか？勿論これはルールとして確認しているのであって、作成する表に対する条件や、他の方が言われている必要かどうかは別の話としてです。Ishuty（会話） 2018年5月26日 (土) 11:04 (UTC)[返信]
  • 大まかな質問に対しては曖昧な回答しか出来ませんが、既にしております。②「wiki参照から表を」と③「参照元で出典が」について言い方を変えて聞きますが、②について表が駄目とは数値化する事自体が駄目だとなるのですが、例として「竣工した大和型戦艦は２隻である」この書き方は駄目で「竣工した大和型戦艦は大和と武蔵の２隻である」でないと駄目、また付随して③に照らし合わせると、大和と武蔵が竣工した２つの出典が必要だと言う事にもなるのですが、これがあなたのルールに対する見解と言う事で宜しいですか？Ishuty（会話） 2018年5月26日 (土) 22:11 (UTC)[返信]
  • 表が前提になってる所があるから、まず表に対するルールの見解をお聞きしているのです。それと他の方が書いた記述の分まで含めておられるので、大まかとか、区切って下さいと申しているのですが。　で再度お聞きしますが、数値化する事自体が駄目で「竣工した大和型戦艦は２隻である」の場合は大和と武蔵の艦名を追記して、更に２隻に関する出典がその記述したページ内に必要であると主張される、で宜しいでしょうか？Ishuty（会話） 2018年5月27日 (日) 03:04 (UTC)[返信]
  • Jack.51さんとWikipediaのルールについて見解の相違が大き過ぎるようなので聞いているのですが、で再々度お聞きしますが、表のように数値化する事自体が駄目ならば「竣工した大和型戦艦は２隻である」と記述する場合は大和と武蔵の艦名を追記して、更に２隻に関する出典がその記述したページ内に必要であると主張される、で宜しいですか？自分の主張ばかり書いているだけで、こちらの質問に答える気は無いのでしょうか？　それと、現在の記述はBfDXjJtUZv6qさんが行った物で、これについて削除するとか、書き換えると言う話しは、こちらの話しが終わった後に別途BfDXjJtUZv6qさんと連絡してやらせてもらいます。　先にも書いた「１つずつ順に解決させてから次をやらせてもらいます。」の姿勢を変えるつもりはございませんし、複数の方が各々違う事を言っている全てに対応する事は無理です。

｢用意すればいいと思います。｣とは、記載するページにも出典が必要だという意味でしょうか？　また、大和、武蔵の艦名部分が各艦のwikiで参照されるようになっていて、更に参照先で出典されていても必要だと言う事ですか？そして「竣工した大和型戦艦は２隻である」の場合に大和型戦艦の部分がwiki参照になってても同様に必要であると？（借りたタブレットで書いてるので記名の記号間違ってたらすいません）Ishuty（会話） 2018年6月2日 (土) 11:49 (UTC)[返信]

  • ここでJack.51さんの出典に対する、Wikipediのルールとして言っている事に疑念があるのですが。私が今まで出した例が全てダメだと言う事は、「Wikipediではいかなる場合でも記述された該当ページに出典が無ければダメ」こう私は解釈する事になるのですが、これでお間違いないですか？　それと他方達が言われている独自研究と出典については、表について言及している部分がありますので、まず表内の数字に対する扱いがハッキリしないまま進めても、また表の事に逆戻りするだけですので、これが最優先だと考えております。　BfDXjJtUZv6qさん言われている表の不備については理解しておるつもりですので、その件は後日改めて別の形で議論させて戴きます。Ishuty（会話） 2018年6月3日 (日) 10:11 (UTC)[返信]


  • Jack.51さんは何か思い違いをなさっておられるようですが、私はあなたによってWikipediaのルール違反だとして告発されたのです。そのルールがどのような内容で、どのような見解の元に行われたのか？あなたには説明義務があります。Wikipedia:検証可能性の解釈をどのようになさっていたのか私には理解不能な所が多々ありますので、あなたの質問に答えると同時にお伺いしてきたのです。 例を挙げるなら、あなたはCategory:中止になった日本の計画戦艦、Category:中止になった日本の計画巡洋艦、Category:中止になった日本の計画航空母艦、Category:中止になった計画艦など、関連ページをふくめれば50を越えるページの記載変更をなさっておられますが、このCategoryページには一切出典がなされておりませんが、「竣工した大和型戦艦・・・」の場合は出典が必要で、このCategoryで出典を不要とされているこの違いを、Wikipediaのルールとして何処にどのように書かれているのか、そしてどのような解釈で行っているのかご説明願えますか？理解不能なルール解釈によって弾劾されるつもりは私にはございませんので、その辺りを他人に意見に逃れる事なく、ご自身の見解としてお答え下さい。これはあなたが始めた事なのですから説明義務はあなたにだけ存在しています。「人を裁くつもりであるなら、まずその法（ルール）の解釈を明確にして下さい」と言う事です。大前提にあるルールの解釈に差異があり過ぎては先に進んでも無用の混乱を招くだけです。　　尚、この事についてご説明戴ける第三者の方のコメントを妨げる物ではありません。Ishuty（会話） 2018年6月3日 (日) 14:51 (UTC)◆おそらく被依頼者の意図に沿わない形で当コメント依頼が軍事艦船カテゴリに分類されてしまっていたため、カテゴリ関係の入力ミス部分を修正させて頂きました。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2018年6月8日 (金) 01:16 (UTC)[返信]


  • なるほど、Categoryについては撤回いたします、申し訳ありません。　では「Categoryのようなケースを除き、Wikipediではいかなる場合でも記述された該当ページに出典が無ければダメ」こう解釈しているのでしょうか？と質問を替えます。Ishuty（会話） 2018年6月3日 (日) 22:47 (UTC)[返信]
  • 私はJack.51さんにルールの内容を聞いているのではなくルールの解釈を問うているのです、「ウィキペディアのミラー記事サイトを記事のソースとして用いてはなりません。」ではありません「ミラー先の参照部分に必要な出典がなされていても、記述するページに改めて同じ物を出典する必要があるのか？」です。「記事のソースとして用いる」これは出典がなされていない記事を引用した事を想定したルールではないですか？仮にですが、表の出典を記述ページには絶対に必要と言う事ならば、参照先のページに出典として出されている物を、コピー＆ペーストするだけの事（約260隻分）と言う事です。一つ確認しますが、今までの言動的に、数字の表ではなくスペック込みの一覧表なので数えないと数値の表にはならない物はJack.51さんのルール解釈ではダメなんですよね？BfDXjJtUZv6qさんが提示されている本の内容は分かりませんが、私が出典出来る本だとそうなります。因みに本の一覧表を出典にすると、イギリスのAudacityや Vindictive、日本のあきつ丸のような特異な艦だけでなく、浅間丸型３隻も表の数に足す事になります。　　例えば本文では浅間丸型はペーパープランと否定的なので、一覧表を数える時に減らすと独自研究になるというのがJack.51さんのルール解釈なんですよね？（〇〇を含める××は抜くとか、細かい事は記事を書き直す場合の話しになるので、言及は不要です）Ishuty（会話） 2018年6月7日 (木) 10:42 (UTC)[返信]
  • 前回より数日の間に色々あったようで、状況把握に時間が掛かり遅くなりました。

「Nami-ja」「Open-box」「ぱたごん」「Takabeg」さんなどの記述を読んで趣意説明をした方が良いのかな？と思いましたので。まず私が表の扱い（ルール解釈）に拘っているのは、その先の出典についても影響大である事と、本文の問題を解決したとしても「注釈」で同じ事になるのが容易に想像されるからです。　今までの表に対する設問でも問題点を大分絞り込めたような気がしていたのですが、述べる方によって相違点があるように見受けました。　　「情報の合成」及び「要約」について。例として6月7日の記述でも書きましたが。①「スペック込みの一覧表」これを数字に直す事は「要約」として適合なのか？　　②「浅間丸型３隻も表の数に足す・・・否定的なので、一覧表を数える時に減らす」これは同じ著書内の一覧表と本文の事なので「情報の合成」として適合なのか？です。①については表及び解説文ですが、②についてはその先の文章の内容や出典の仕方についても関わる事です。　　　普通の利用者同士では見解の相違が起こるのはここの内容でも明らかになっているわけですが、ではこれについて正しい判断が出来るのは誰なんでしょうね？というところに行き着くのですが。Ishuty（会話） 2018年6月10日 (日) 15:04 (UTC)[返信]

第三者のコメント[編集]

  1. 2017年11月、Jack.51が「天城」の改名を提案（ノート:天城 (未成空母)）。Ishutyが改名先に異論、第三者の意見で改名先が決定。
  2. 2018年4月30日、Jack.51が大艦巨砲主義の無出典記述を除去。本件の始まり。
  3. 5月2日、Jack.51がIshutyをWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックに通報、Ishutyが通報し返す。
  4. 5月3日、Jack.51が井戸端で相談（Wikipedia:井戸端/subj/出典の明記を拒否する利用者にどう対処するべきか）。
  5. 5月4日、Jack.51が利用者‐会話:Ishuty#出典の提示を投稿、Ishutyがノート:大艦巨砲主義に誘導し合意形成のためのコメント依頼を提出。
  6. 5月5日、大艦巨砲主義が2週間保護。
  7. 5月13日、Jack.51がWikipedia:投稿ブロック依頼/Ishutyを提出。
  8. 5月16日、Jack.51が井戸端で再度相談（Wikipedia:井戸端/subj/ブロック依頼の被依頼者へのコメント依頼）。

コメント 依頼だけでは経緯がわかりにくかったので上に簡単にまとめておきました。まず、記事のノートは利用者の方針理解について話し合う場所ではありません。今回のように互いの方針に対する解釈で対立した場合は、早めに利用者の行為に対するコメント依頼を提出した方がよいでしょう。特に、Ishutyさんのように他の記事での編集を根拠にして相手を批判するのはWikipedia:論争の解決ではレベル1「個人攻撃」とされています。記事に無関係なことをノートページで話し続けるのはお止め下さい。また、Jack.51さんの方も差分：大艦巨砲主義の要約のような発言は失礼な態度ととられて相手を怒らせてしまいかねません（WP:CIVIL）。Wikipedia:方針とガイドラインの一覧の分類に当てはめれば、Ishutyさんは「行動」と「内容」についての方針・ガイドライン、Jack.51さんは「行動」の方を確認された方がいいでしょう。--SilverSpeech（会話） 2018年5月18日 (金) 09:23 (UTC)[返信]

コメント Wikipedia:投稿ブロック依頼/Ishutyにて反対した者です。後ほど、依頼者と被依頼者へそれぞれコメントしたいところですが、その前に、依頼者用のコメント欄に被依頼者が直接返していたため、当コメントを被依頼者欄に移しました。--奉仕活動（会話） 2018年5月19日 (土) 07:06 (UTC)[返信]

コメント Ishutyさんは「②出典が必要な部分を示して戴かないと協議にすらなりません。」とコメントしていますが、Jack.51さんは5月6日のコメントで既にIshutyさんが5月1日に差し戻した6309バイト分の出典を示すよう求めています。IshutyさんはWP:ATTACKとWP:FAITHをよく読んでいただけないでしょうか。「日本語が理解できない」などといった失礼な発言はお止めください。このような発言を繰り返していては、逆にIshutyさんが自分の記述を除去したJack.51さんに意趣返ししているなどと思われてしまいかねません。--SilverSpeech（会話） 2018年5月20日 (日) 06:04 (UTC)[返信]

コメント 「wiki参照で出典としている文章」とは何を指していますか？ Template：mainやsee alsoはWikipediaで他記事を参照するために問題なく運用されるツールです。また協議中であることは編集をストップする理由にはなりません。　Wikipedia:ページの編集は大胆ににもあるように、「議論が続いている場合は、それに関する部分の編集を避けるようにしてください。」であって、記事の編集を禁じているわけではありません。ノートページで繰り返し表明していますように、私は当該部分を含めた既存部分をコメントアウトにて保存することを予め申し上げておりました。そしてその理由も単に構成や表現の整合を取るためであって記述内容の要否判断ではないこと、整合が取れる状態に修正しての復帰はむしろ歓迎すべきであることも表明しております。Wikipedia:論争の解決に「編集を単純に取り消したり差し戻したりするのではなく、代わりにその編集をできるだけ発展的に改善してみて下さい。」とあるように、元の編集を簡単に削除したり、単純に差し戻したりでは不毛ですから、できるだけ元の編集も活かしておきたいですね（とはいえ全面改稿が必要であるならためらいません）。--BfDXjJtUZv6q（会話） 2018年5月20日 (日) 22:45 (UTC)[返信]

コメント 当該記事の出典に有用かまだ検証中のためまだ記事に付けてはいませんが、除去されていた記述の一部の内容がネット検索で出てきたのを報告します。--奉仕活動（会話） 2018年5月21日 (月) 14:54 (UTC)[返信]

報告 このアカウントはブロック破りまたはその模倣として無期限ブロックされました。--SilverSpeech（会話） 2018年5月23日 (水) 14:34 (UTC)[返信]

コメント 表の出典については私もJack.51さんと同意見です。Ishutyさんのようなやり方では、他の利用者が「このような表は大艦巨砲主義の説明に本当に必要なのか？」「本とWikipediaの表の内容が一致していないがどちらが正しいのか？」などと疑問を抱いたときに検証するのが非常に難しくなってしまいます。「Wikipedia:検証可能性」や「Wikipedia:独自研究は載せない」のようなルールがあるのは、こういった事態を防ぐためのはずです。--SilverSpeech（会話） 2018年5月23日 (水) 14:34 (UTC)[返信]

コメント 「集計された表は「集計されている数字が記載された出典」でなければなりません。」少なくとも、これは違うでしょう。Wikipedia:独自研究は載せないからen:Wikipedia:What SYNTH is not 発表済み情報の合成にあたらないもの、に飛んでみましょう。

SYNTH is not numerical summarizationには、

Treatment of numeric data is an encyclopedic issue: summarization by sum, average, etc. are necessary expedients, and should not be confused with original research. つまり数値データの処理。合計や要約、平均などは百科事典として適切な処理であり、独自研究と混同されるべきではない、と書かれています。

さらにWikipedia:About valid routine calculationsまで飛ぶと、許される例として「型通りの計算」「要約」「代表的な数字」等が挙げられています。一方で、これらの数的処理には恣意的解釈すなわち独自研究が混入しやすいので疑義があればきちんと議論しましょう、とも書かれています。要するに情報の合成そのものが悪いのではなく、合成に独自研究が入り込んでしまうことが問題という、Wikipediaとしては当たり前の視点なんですね。

私は表を含めた記述そのものが基本的に不要と思っていますが、あくまでもそれはそれ、ということで、指摘させていただきます。--BfDXjJtUZv6q（会話） 2018年5月23日 (水) 16:09 (UTC)[返信]

もちろんこれは、数的処理に基づく表が無条件に受け容れられることを意味しません。表への疑義はケースバイケースで対処しましょうという、当たり前のことです。数字の拾い方に恣意がないか？ 拾うべきデータに見落としがあるのではないか？ 別資料では違う数字が拾えるから両論併記にすべきではないか？ そもそもこの表はこの記事に必要なものか？ 様々な話し合いができるでしょう。その上で私の見解としては、今回の表はIshuty氏が自分の望む結論を補強するために作成した感が強く感じられ、独自研究要素の指摘はノートページで数度にわたり行ってきたところです。--BfDXjJtUZv6q（会話） 2018年5月23日 (水) 17:07 (UTC)[返信]

つまりこういうこと？ ある出典に「戦艦aが建造された」「bが建造された」とあるけど「2隻建造された」とはない場合2という数字が使えないかというと大丈夫、使えるよ

別の出典に「B国は５隻建造した」とあって2と5を組み合わせて表が作れるかというと作れる、でも２つの出典で数字の出し方に恣意がないかと疑義が出るかもしれない、表の使い方が独自研究じゃないか？ そういうときは話し合え、と--以上の署名のないコメントは、124.96.50.2（会話/Whois）さんが 2018年5月24日 (木) 03:36 に投稿したものです（SilverSpeech（会話） 2018年5月24日 (木) 12:30 (UTC)による付記）。[返信]

コメント 他のページにも同じ問題があるというのは方針違反をしてよい理由にはなりません。このような主張はWikipediaではスピード違反の論理、「他の車もスピード違反をしているのに」と不満を述べるようなものだと考えられています。このような主張を繰り返していては「他の利用者の注意を受け入れる意思がない」と思われてしまうでしょう。Jack.51さん、BfDXjJtUZv6qさん、私の3名は問題の表が独自研究だという点で意見が一致していますが、一般に複数名の利用者から方針違反を指摘されて改善がみられない場合「コミュニティを消耗させる利用者」として投稿ブロックの対象となりえます。既に記事のノートでも繰り返し独自研究を指摘されていることなどを考えますと、これ以上対話を続けてもこの問題は解決しないかと思われます。コメント依頼での対話で解決できないのであれば、申し訳ありませんが投稿ブロック依頼に進むしかないでしょう。Jack.51さんとBfDXjJtUZv6qさんはノートでの議論の当事者ですので、投稿ブロック依頼が必要な場合は私から提出した方がスムーズに議論が進むかもしれません。投稿ブロック依頼に進むべきかどうかご意見をいただけると助かります。--SilverSpeech（会話） 2018年5月24日 (木) 12:30 (UTC)[返信]

コメント あまり深く追求するつもりはなかったんですが、もう少しだけ指摘しておきましょう。Ishuty氏が件の表を作成し、さらにそこから一連の記述を展開するに至る流れは、私の目から見て突っ込みどころだらけの独自研究にしか見えません。例えば「軍縮破棄後の計画」ってどこからどこまでです？ 日本を6隻と書いてるけど、マル5まででも大和型5と798号艦型2に実質中型戦艦の超甲巡2も加わるから少なくとも9隻は数えられます。逆にイタリアやフランスはワシントン条約の範囲内で建造を開始してるから、軍縮条約破棄後なんてカテゴリーに含まれないものがたくさんあります（フランスは第二次ロンドン条約という軍縮条約に参加してるからさらに話がややこしくなる、これは米英も同じ）。空母と戦艦の建造予算の比較ではマル4の信濃や110号艦を含めない一方で、インフレで高騰した費用を何も考えずに単純に累計してたりする。「開戦時」のタイミングだって、日米と他の国は2年以上もズレてますよね。空母の方もアメリカの両洋艦隊計画による膨大な追加や米英の護衛空母群が含まれてない（1940年には護衛空母の整備計画がスタートしている）。要するに、そもそも「なってない」んです。情報の精査が足りなすぎる。正直独自研究とかいう以前のレベルです。あちらのノートページに「貴方の記述に異を唱えるつもりなら用意できるネタは一つや二つじゃない」と書いたのを覚えていますか？ つまりこういうことです。たいした出典に当たらずとも、同じWikipedia内の記述を見比べるだけでもこの辺の指摘は気づける内容です。もちろん私は指摘する気なら出せるネタをまだまだ持っています。私があの辺の記述を不要と考えているのには、それだけのバックボーンがあるんですよ。--BfDXjJtUZv6q（会話） 2018年5月24日 (木) 15:33 (UTC)[返信]

で、ブロック依頼ですが、今のところはまだ消極的です。Ishuty氏はIshuty氏なりに一生懸命自分の主張を順序立てて展開しようとはしていると見受けます。ただ議論の経験がそれほどないのでしょう。「スピード違反の論理」の類は、大抵その手の議論に疎い方がやりがちな陥穽です。編集合戦の無意味さはご理解されたようですし、もう少し付き合っても良いかなー、と思わなくはないです。社会人の実生活から考えれば、議論のスパンは週単位だと少々ばかり厳しいですし。--BfDXjJtUZv6q（会話） 2018年5月24日 (木) 15:44 (UTC)[返信]

コメント 　「対話での解決が困難」と判断した理由について補足しておきます。5月20日にも既に指摘していますが、記事のノートでは5月6日にIshutyさんが出典の必要な範囲を明示するよう求めて、Jack.51さんが差し戻した文章約6000バイト分を指定しています。Jack.51さんは翌日にも繰り返し指定していますし、短いコメントですから見逃したというのは考えにくいのですが、Ishutyさんはこのコメント依頼でも出典の必要な範囲を示すよう求めています。私が20日のコメントでそのことを指摘しても反応がありませんでしたし、その後にも再度対象範囲を区切るよう求めています。ノートとコメント依頼で同じやりとりを繰り返しているような状態では議論になりません。せめて20日の指摘に「忘れていました」とか「もっと範囲をしぼってほしい」とか何か反応があれば対話を続けられたのですが。--SilverSpeech（会話） 2018年5月25日 (金) 04:40 (UTC)[返信]

いやまあ、6000バイト2000字分の出典求められればそりゃ困りますよ。私もそうですが、それだけ大量の文章だと出典から引用することはまずありません。参考文献として用い、要約や解説のかたちで作成します（上で挙げた原文には数的処理以外にも独自研究にならないケースが幾つか掲載されており、要約や概説はそのうちの一つです）。複数のソースから引っ張ってくることもありますし、Ishuty氏に対しては、もっと細分化して「要出典範囲」等を用いて限定しないと対応能力を超えてるんじゃないですか？（彼は当初それを言ってますね）
加えてコメント依頼の一つの弊害なんですが、Ishuty氏は結局今集中砲火受けてるかたちになってます。コメント依頼の形式からいってやむを得ない展開なんですが、受ける側からすればたまったものではないのも事実です。しかも私は当該部分がそもそも不要と言ってますし、他の方は出典をまず求めてるからやはり発言者ごとにスタンスが少しズレてます。コメント全てに逐一反応するのは大変な労力だし、実生活との兼ね合いでレスポンスが遅れることも当然あるでしょう。Ishuty氏が対応できるように少し場を整えて差し上げるのは、コメントする側の配慮ではないかと一考するところです。
例えば、こんなやり方が適当かはわかりませんが、特に問題になっている部分をこちらに一節設けてコピーし、どのように修正すれば問題ないとIshuty氏が考えているのかここで編集してみせてもらうというのはどうでしょう？ 実際に彼が手を動かしたところを見れば、なお修正すべき箇所なども今よりは見えてくるんじゃないかと。元記事では現在コメントアウトで隠してますが、これを折りたたみのかたちで復帰し改めて要出典範囲を貼る手もあります。
とはいえ、あの表が今のままでは使い物にならないところまでは指摘しちゃいました。出典もですが（引用ではないから参考文献の提示になるでしょう）、表やそれに基づく記述自体相当手を入れないと、供覧に耐えるクオリティにはならないでしょうね。--BfDXjJtUZv6q（会話） 2018年5月25日 (金) 08:36 (UTC)[返信]

コメント 整理しておきましょうか。私が参考文献に挙げたもの（「各国戦艦史」シリーズ。中でも「近代戦艦史」１冊あれば表の作成に必要な情報ほぼ全てを網羅できます）から情報を拾って組み合わせれば、表を作ること自体は可能です。これは建造年や艦級、隻数といった単純な情報を総括するだけなので、数的処理などのWikipediaとして「適切な情報の合成」に当たります。よってこの部分への疑義は、情報を合成する過程での見落としや誤認といった編者のミスに対する指摘となります。もちろん資料によっては異なる情報を挙げていることもあります。その場合は両論併記や資料選択の基準といった部分での議論が別に発生するでしょう。特に出典元が異なる情報の合成は、同一とみなせる基準で情報が選択されているか？といった観点から慎重に行われるべきです。「隻数」だけで表を作成するのが適切か？ 排水量とか予算といった要素をどう考慮するのか？ 等の議論が起きることも想定し得ます。ですが「表を作れるか、作れないか？」という観点のみから考えるなら一応答えとしては「作れる」になります。Ishuty氏はWikipediaの中の記事からではなく、外部のソースから同じ情報を引っ張ってきて、そのソースから数えればそれで済んだ話です。ここまでは。

より重大な問題になるのはその先です。総括した情報の分類には編者の意志が入ります。それが例えばワシントン条約が効力を失った1937年1月という区切りなら、この分野の研究者であれば異を唱えない、即ち特段の事情がない普遍的な区切りとして認めても良いでしょう。第二次世界大戦勃発の1939年9月も事情としては同様になります。国別に分けるのはそれ以上に当たり前のこと。「主題についての学者や専門家の共通認識によって同意された記述」ということです（それが共通認識とは言えないのではないか？ という指摘は当然議論の対象になり得ます）。しかし例えば「開戦後」という物言いは上述の通り太平洋戦争と欧州大戦、さらに言えば支那事変のような普遍的ではないケースも含めて特定できなくなります。「普遍的な区切り」とみなせないわけです。「計画決定」というのも恣意的要素が入ってきます。これだけでは単に構想だけ存在するもの、正式な計画として俎上に上がってきたもの、さらに進んで予算措置まで行われたが起工に至らなかったもの、様々に想定できます。つまり数字の選び方は編者次第ということになってきます。この辺はIshuty氏の情報の精査が足らず、言葉をうまく選んでいないがために独自研究と見なさざるを得ない部分です。表を元に展開された記述については言うまでもありません。--BfDXjJtUZv6q（会話） 2018年5月27日 (日) 06:02 (UTC)[返信]

  • コメント 「wiki内の参照元で出典されている部分に対しては参照先のページでの出典は不要」というのは被依頼者の解釈でありますが、その解釈に対し「コミュニティの誰一人として賛意を示さない」という現実がありますので、その解釈は被依頼者のみが主張しているコンセンサスを得られていない独自解釈である、と判断可能であると思料致します。そして、そのコンセンサスを得られない解釈に拘り今後も同様の編集を続けられるのであれば「共同編集を行う能力が欠けている編集者である証左」（WP:BLOCK#コミュニティを消耗させる利用者）に該当します故、当コメント依頼の結果を以てコミュニティの対処は次の段階へ進むのではないかな、とも思います。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2018年5月30日 (水) 11:27 (UTC)[返信]

コメント 争点がわかりにくくてコメントしにくいのですが、大艦巨砲主義での被依頼者による記述は独自研究なのではないか、というのが本質的な問題なのに、依頼者がその出典を繰り返し求めているために出典が争点になってしまい、結果として独自研究についての論議に辿り着いていないように見えます。出典があっても独自研究は不可です。依頼者・被依頼者の双方に対し、争点の再整理をお願いしたいです。--Kazhik（会話） 2018年5月31日 (木) 14:56 (UTC)[返信]

  • コメント 「争点がわかりにくい」という意見があったので個人的に気になった点をまとめておきます。
    1. 独自研究について
      「問題の表が独自研究」という点ではIshutyさん以外の意見がほぼ一致しています。BfDXjJtUZv6qさんが繰り返し分かりやすく説明してくださっているので、5月27日 (日) 06:02 (UTC)のコメントだけでもよく読んでいただきたいものです。
    2. 出典の付け方について
      どこまで出典をつけるべきかは利用者によって解釈に幅がありますが、最低でも「独自研究ではないか」と異論が出た場合、記事の主題に関する重要な部分などは出典をつけた方がよいかと思います。
    3. 論争の進め方について
      • Jack.51さん以外のコメントはどの程度読まれているのでしょうか。IshutyさんとJack.51さんの二人だけで議論をしていてはコメント依頼の意味がありません。全部読むのは無理にしても、もう少しJack.51さん以外にも返信していただけないでしょうか。
      • 私が5月20日 (日) 06:04 (UTC)、5月25日 (金) 04:40 (UTC)のコメントで指摘した件ですが、未だに返事がありません。Ishutyさんは「自分の主張ばかり書いているだけで、こちらの質問に答える気は無いのでしょうか？」とコメントしていますが、「人のふり見て我がふり直せ」です。Ishutyさん自身もきちんと相手の質問に回答したり自分の質問への回答に返信したりするように気を付けるべきではないでしょうか。
    • 個人的には「独自研究」「論争の進め方」が特に問題だと考えています。ウィキペディアは共同作業により成り立っているのですから、もう少し第三者の意見も聞いていただきたいものです。Ishutyさんの現状ではNami-jaさんがコメントしたように共同作業ができない利用者とみられてしまうでしょう。--SilverSpeech（会話） 2018年6月2日 (土) 13:21 (UTC)[返信]
  • コメント ＞総数は総数であることが確認できる出典が必要
違うでしょうね。「合計や要約、平均などは百科事典として適切な処理」である以上、総数の出典が別に必要、ということもありません。合成した結果に新たな別の出典が必要という解釈は不要です。実態として「総数が総数である保証がない」のはその通りで、この辺矛盾ではありますが、それはそれ。合成には独自研究が入りやすいからその都度議論してくださいというかたちでフォローされていると考えれば良いのです。その結果「総数の出典を求める」という結論になるとして、ゴールは同じでも過程すなわち辿るべき正解のルートは異なるわけです。「まず出典を求める」ではなく「議論の結果出典を求める」ということです（なぜこのような少しややこしい物言いになるかというと、例えばAの情報には「全体の半分」である、Bには「全体の1/3である」といった表現が含まれていて、出典なくとも合成により総数を表せると断定できる、すなわち「総数が総数である保証がある」ケースがあるからでしょう）。
所詮枝葉の問題なんですが、どうもお二人はここの対立で留まってしまっていてそこから先に進めていません。なら些末ではあるけどまずここをきっちりしておかないと議論になりませんね。--BfDXjJtUZv6q（会話） 2018年6月3日 (日) 06:07 (UTC)[返信]
  • コメント >集計者の触れた出典によって数が変わり、総数を特定することが不可能だからダメ
書いた通りですよ。それは議論で話し合うべき内容であり、頭ごなしにダメというのはまた違うということです。以前にも書きましたが独自研究が入らなければ情報の合成は可能であり、今回特に表が問題になっているのでその中でも「合計や要約、平均など」を挙げたのです。「ダメだからダメ」じゃあない、てことです。
Ishuty氏は見たところ出典の提示に応じないというより、Jack.51氏との対立点を自分なりに納得してから動こうとしています。些事にこだわってる印象はありますが、そこを越えないと動けないというなら少しだけ手を貸します。
まあ表の出典については私もう書いちゃったんですけどね。「近代戦艦史」ついでに「航空母艦全史」（いずれも海人社）、この２冊で表を作るために必要な情報はほぼ全部集まります。だから今してるコメントはその先のためのものでもあります。今後を考えれば、Wikipedia内から情報を引っ張るならソースとなる参考文献も併せて引っ張るべきという点をまず納得してもらいたいところです。そして参考にした記事の中であげられている参考文献に少しでも目を通せば、よりクオリティを高めた執筆が可能になるはずですから。--BfDXjJtUZv6q（会話） 2018年6月3日 (日) 09:22 (UTC)[返信]
  • コメント Ishuty氏は一度すでに他のページにも同じ問題があるというのは方針違反をしてよい理由にはなりません。と警告を受けています。自覚がないのかもしれませんが、2018年6月3日 (日) 14:52‎ のコメントは再びこれに抵触するものです。貴方の行いは貴方自身を不利にしていることを顧みるべきです。
その上で回答しておくと、Wikipedia:カテゴリの方針をご覧いただけばわかるとおり、カテゴリーには出典は求められません。カテゴリーの名付け方は「一般的な名称」であるべきとされます。「正確さより、簡便さが望まれます」ともある通り、利用者がわかりやすい名称であることが望まれます。その意味でJack.51氏の名付け方がふさわしいのかは別に議論しても良いのかもしれませんが、少なくともルール違反ではありません。--BfDXjJtUZv6q（会話） 2018年6月3日 (日) 16:19 (UTC)[返信]
  • コメント >Wikipediではいかなる場合でも記述された該当ページに出典が無ければダメ
これは基本的にその通りです。参考文献や情報ソースを一つも掲載していない記事は、本来あってはならないものと言い切って良いのです。普通なら記事全体を俯瞰する参考文献が１つ乃至少数あれば概ね問題なく、細かな部分で引用やデータの参照があれば、その箇所についての情報ソースが別に必要です。今回問題になっている箇所については、私が挙げた参考文献でほぼ網羅します。--BfDXjJtUZv6q（会話） 2018年6月3日 (日) 23:23 (UTC)[返信]
  • コメント 当初から申し上げている通り、私はお二人の対立する記述そのものの存否に大きく関わる意志はありません。すなわち当該部分の修正や削除を私が手がけることはありません。その上で申し上げるなら、先に提示した２冊は個々の艦級のスペックや建造量といった情報を網羅するものです。戦術戦略思想の変遷を追うにはあまり役立たないでしょう。こちらには戦史叢書「海軍軍戦備」や「海軍航空概史」等の方が向いています。後はそのものズバリ「大艦巨砲主義の盛衰（奥宮正武）」ですかね。--BfDXjJtUZv6q（会話） 2018年6月5日 (火) 06:56 (UTC)[返信]
  • 依頼を提出された方は「「Wikipediではいかなる場合でも記述された該当ページに出典が無ければダメ」こう私は解釈する事になるのですが、これでお間違いないですか？」と言っていますが、そんなことは当たり前のことでしょう。Wikipedia:検証可能性に明確に記載されているうえに「この三方針は議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません」とはっきり書かれている。出典を重視するのがこのサイトの特徴であり、他のガイドラインや合意などよりも上位に位置づけられていることからみても、出典の明記は基本中の基本のルールであることはおわかりでしょう。そんな基本的なことにすら同意を渋るのであれば、そもそもウィキペディアに執筆する資格はないでしょう。他人から指摘されてもなおルールには従えないというなら、このサイトへの執筆をある程度制限されてもやむを得ないと思います。--テンガ伝説（会話） 2018年6月6日 (水) 15:55 (UTC)[返信]
  • コメント BfDXjJtUZv6qさんからお知らせいただいたのですが、記事については書くべき事は書かれちゃったかなぁってところはある・健康上の問題で最近あまり執筆できないので、全体的な話を中心にします。
Jack.51さんについては、「形式的に過ぎる」ことが問題です。これが対話を困難にしています。出典が無いことは、記述の妥当性を疑うためのフックであり、直接削除するための理由ではありません。あまり深く突っ込まれるところではありませんが、そこで一足飛びに削除に動くと、実はWikipedia:編集方針に反します。ここまでのコメントに示されたように出典を探す余地はあったわけですが、それを示されて方針の独自解釈で拒絶するとか、別途行われた第三者の改稿を機械的に差し戻すってのはさすがにまずいです。また「記載自体が不要」であることは「出典の欠如」とは異なります。Ishutyさんの会話ページで解決しようとしたこともまずいですね。これは、記事のノートに場を移した対応が正しいです。その後のブロック依頼、コメント依頼を急いでクローズして再度のブロック依頼を図るなどの行動を取られたのでは、どんなに正しい内容を主張していても「コミュニティを疲弊させる」と扱われかねません。「論が正しい」ことと「振る舞いが受け入れられる」ことは独立した事象なのです。
Ishutyさんは、基本的なことですが、出典や他の記事の扱いを慎重にして下さい。Wikipediaの記事は共同作業である以上、誰でも検証できることが求められます。それを担保するのが出典です。Wikipediaは真実を書く場ではなく、出典のあることを書く場なのです（極端な場合を想定しますと、発信力の差で誰でも知っている嘘が典拠のある記載として扱われる可能性があります）。分野的に「新たに公表」とか「散逸・亡失により検証不能」／「新資料発掘」などが珍しくなく、「独自解釈」が有名無名問わず発生しやすい分野ですから、「出典」のある内容ですら安易に書けないのです。出典がないからと言って直ちに削除されない（本質的には削除側にも探索を行う「軽い」責務はあります）ことは、出典がない記述、とりわけ独自研究を自由に書けることを意味しません。ですから出典がない記載は、独自研究（この場合Ishutyさんによる見解、解説など）を疑うのは当然であり、その部分を除去しようという提案がなされることも自然です。出典があるが再構築した結果直接示しにくいのであれば、「この節の内容はＸＸによる」って示す方法もあります。他の記事に書いてあることを利用するなら、他の記事に出典があるからと出典を省くことは問題ですが、出典ごと転記すれば本質的には問題にできません（履歴継承は忘れずに）。ただ、偽情報を意図的に追加する荒らしもいるので、できれば出典に当たってみて下さい。また、出典があるから書くから一歩進んで、その記事に記することが妥当なことであるかを考慮して、他の記事に書くことも考えて下さい。そして、独自の切り口で記述を行うことは避けてください。独自の切り口が見受けられる記事は、「みんなが知っていることを持ち寄った」古い時代の記述が残っているもので現在のWikipediaの性格には適合しないものか、出典を突き詰めた結果として一般的な言説から外れたものが多いのですが、出典を慎重に扱うことを心がければ前者にはなりません。独自研究ではなく底本となった参考文献があるならそれを示して下さい。参考文献の記載が偏っていることは文献自体の問題なのですし、その問題を指摘する方は必ずやよりよい文献を示してくれるでしょう。今回はBfDXjJtUZv6qさんが複数の文献を示していますから、そこから手を付けられてはどうでしょう。記載意図が他の方々に通じず、「当該記述自体が基本的に不要」ではとの意見が示されるのは、これらの点を踏み外しているからではないでしょうか。出典を欠く記述を繰り返せば信用のおける記載を行わない利用者とみなされ、先入観から利便性を優先して一括で差し戻しを行う方も出てきます。さらに続けば、いっそブロックによりお引き取り願うべきではないかと考えてしまう人が出てきてしまいます。
ついでですが、管理者伝言板に「判りやすい荒らし」以外の対応はあまり期待しないでください。LTAの報告ですら見落とされますので。
個人の問題を離れますと、「共同作業」であることを踏まえて出典を求める部分は明確にして下さい。指定したところ全部ってのは何が問題なのか判らなくなる人は出てきますし、実際にその苦情は出ましたね。でも、その点についてはおおまかとは言え対応したのでここは双方問題なしとすべきです。ですが、急いではいけません。電子書籍やオンライン出典中心の人は比較的早いのですが、それを当たり前と思わないで下さい。時間が不規則な人を除けば、手元にない出典を確認して出典化するのは1日を見込み、休日返上になるのでレスポンスとしては2週間ぐらいはあり得ます。しかもこれは出典がはっきりしている場合です。「出典どこ行ったかなぁ？」とか「宵越しの金ならぬ原稿は持たぬ」って人ですとさらにかかります。折角確認したんだから他も書こうって貧乏性が発揮されるともっとかかります。それが個々の部分に対して発生するのですから、全体となるとさらに長期間が見込まれます。また、出典を欠く記載を指摘するだけではなく検証すれば、出典が判明したり独自研究と確定することもあります。出典がない独自研究を疑うなら、その先へ進むことはより有益なのです。
記事自体なんですが、戦艦の歴史を整備した上に建艦の推移や、運用思想の変遷などを記載したり子記事（戦艦からは孫）とした方が妥当な構成になるのではないかと思います。--Open-box（会話） 2018年6月7日 (木) 14:36 (UTC)[返信]
  • コメント 再コメント 1点だけ追加で。大艦巨砲主義の出典として用いられている戦史叢書は防衛省管轄の一次資料（WP:PSTS）であり、その内容をウィキペディア編集者が読み解いた上で全体的な総論として解説を記述する行為は「ウィキペディア編集者が有名ドキュメンタリー作家/著名な軍事評論家にでもなったつもりで独自解釈、独自視点によって内容を執筆する行為」であってどこの何者なのか読者に一切情報を与えられない匿名編集者の分を超えた書き方でありまして、その記述内容がWP:NOR違反となるのは至極当たり前のことです。
なぜならば自称軍事研究家は世界中に無数におり、その解釈が完全一致するのは「記録を元にした事実のみ」で、「理由や内容を類推した場合、その者の前提知識によって解釈が異なるのは普遍的な状態」なので。──ですからウィキペディアでは『人によって解釈が異なる（ので明確に出典が明示不能状態に陥っている）解説を全否定し、解釈が異なるのならば文献資料に基づき執筆者・書籍名を添えて異なる解釈ごとに両論併記すべき（匿名編集者の知識・経験に依存する解釈を極力排除すべし）』と定めているのです（ウィキペディア三大方針WP:POV）。
そのときに「どちらの解釈がより正しい」といった匿名編集者の視点は内容妥当性に関する論争を招く材料となる完全に邪魔で不要なもの──、ぶっちゃけてしまえば「自称専門家はウィキペディアには全く必要なく、ただ出典文献に書かれている内容を要約できる編集者でさえあればど素人でも構わない/文献資料を厳密に求めることでしか内容を理解できないど素人の方が望ましい」のですが、この点で大艦巨砲主義の記事に関わるお三方のそれぞれの意見相違が発生しているもの、と思えました。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2018年6月8日 (金) 01:42 (UTC)[返信]
  • コメント ＞編集者が調べた他にも、「開戦時就役中・建造中（大戦中就役）」の艦船がある可能性があり、検証できないため、問題だと思いますが、可能という方もおられる
ちょっと理解が異なります。私が言っているのは、情報をくみ上げて表を作ることまでは可能、であり、正誤はまた別の問題だということです。言い換えれば情報ソースがはっきりしているなら、不完全な表の作成は許容されるということです（勿論望ましくはありません）。その結果として情報に誤りや見落としがあるなら指摘・修正すれば良いし、仮に編者が知らない情報が別の文献に存在するなら、そのソースを追加した上で情報を修正すれば良い。あるいは解釈の違いによる差異もあるでしょう（例えば今回だとポケット戦艦を含めるか、等が事例として考えられます）。それらの扱いについては議論の対象になり得ます。つまりは最初から完璧を目指さなくても構わないということですよ。ただどこから情報を拾ったかがはっきりしていれば良い。それなら検証も、それに基づく修正や追加も可能ですから。Wikipediaは共同作業だからこそ、不完全でも「アリ」なんです。
ただしこれはあくまでも「表を作ることはできる」であって、その表の必要性や、作り方（今回私が問題にした年代の区切り方など）についてはまた別の問題です。--BfDXjJtUZv6q（会話） 2018年6月8日 (金) 12:23 (UTC)[返信]
（追記）なおこの場合の情報ソースは決してWikipediaの記事を指してはいません。記事を出発点にすることは構いませんが、ソースとして用いるのはその記事を編集するために用いられた文献まで遡るべきです。--BfDXjJtUZv6q（会話） 2018年6月8日 (金) 12:37 (UTC)[返信]

『戦史叢書』について気になったので指摘おきます。「『日本軍兵士―アジア・太平洋戦争の現実』著・吉田裕」『長周新聞』2018年5月30日に、「膨大な量の一次史料にもとづく『戦史叢書』」とあるように、「一次資料」をそのまま掲載している部分を除けば、「一次資料」ではないと見做すのが自然だと思います。『戦史叢書』の編纂・執筆には元軍人さんがたくさん参加してはいますが、彼らが担当した全ての作戦や政策決定に関与したということはそうありません。大井篤さんの『戦史叢書46巻 海上護衛戦』については議論になりそうですが、少なくとも『戦史叢書95巻 海軍航空概史』を「一次資料」と見做すのには無理があります。ウィキペディアで深刻な”一次資料”汚染 (ブログですが) で指摘されている戦闘詳報とか戦時日誌が「一次資料」と見做されることについては、議論の余地はありません。で、本論ですが、この編集やこの編集、そしてこのやりとりから判断すると、Ishtyさんだけでなく、BfDXjJtUZv6qさんも、 独自研究は載せない、出典を明記するなどの基本的なルールを誤解されているようです。Ishutyさんの投稿記録を見ると、ハイボール、古谷三敏、イシダイ、イシガキダイ、君が代、かめりあ丸、東海汽船を除く全ての投稿が大日本帝国海軍がらみのものです。そこで、大日本帝国海軍に関する記事 (ノートはOK) に限ってトピックバンをかけ、無理解との指摘を受けていた方針やガイドラインが理解できた時点で復帰してもらうというのがいいと思いますが、日本語版でトピックバンは適用できるようになったのでしょうか？ BfDXjJtUZv6qさんも、同様の措置が必要とならないように、急いでルールの理解に努めたほうがいいと思います。次に、大艦巨砲主義についてですが、リバート合戦の116.91.233.249さん及び180.35.187.124さん (両方とも船橋からのようです) の版もBfDXjJtUZv6q さんの版 もどちらも悲惨な状況です。出典のないところは一旦全部除去するのが適切であり、Jack.51さんのアプローチがウィキペディア的に正しいと思います。詳しくは、代案も含めノート:大艦巨砲主義にて指摘させていただく予定です。Takabeg（会話） 2018年6月9日 (土) 14:30 (UTC)[返信]

  • コメント 多くの利用者にコメントを受けた現時点で「誰の話も信用できない」という結論を被依頼者が導き出されたのは、結局のところ依頼者のコメント依頼に於ける被依頼者の論点が曖昧だったかもしれないな、とは思いますけれども、被依頼者に改めてはっきりと申し上げるならば 大艦巨砲主義、2018年5月1日 (火) 22:51 (UTC)時点における版 での内容記述は出典範囲を示さなければ抹消除去されて当然 という見解は依頼者を含むコメントを行った大勢の共通見解となっている点は指摘しておきます。──これは文末の「～だと言えるのである」という文言で決定的ですが、これを読者に対し声高に言っているのは（出典明示がなければ（WP:V違反））被依頼者であり、被依頼者の独自解釈、独自視点の表れであり、被依頼者の複数資料を読了した結果としてのごく個人的な読後感想文そのものであり（WP:NOR違反）、ウィキペディアが読者に向けて提供するために高い信頼性を持つ解説文章を記事中に求める大原則に於いて、それが出典文献にそのまま記述されているならばともかく、単なるその他大勢の匿名編集者という自己氏名も経歴も知見もぜったいに読者に明らかにできない（読者に対しての記述表記に何の文責も約束できない）ウィキペディア編集者の立場を逸脱した執筆方法（WP:POV違反）であるからです（この時点でウィキペディア三大方針全てに抵触しています）。──それでもこの記述方法を諦められないか、誰の話であっても自身に対し意見を持つ皆の見解が統一化されるまで納得しない立場を貫かれるのであれば Wikipedia:妨害的編集#いつまでも納得しない に掛かりますので、コミュニティの対処が次の段階に進むだけではないかな、と思います（根本的なことですが、次の段階まで進んでしまっても被依頼者以外に誰も困らない点に留意すべきかと）。◆読後感想文が書きたければご自身の自由となる個人ブログや個人HPなどで行うべきものを「誤って」ウィキペディアに記載してしまっている、という状況であるかと考えられます。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2018年6月11日 (月) 00:06 (UTC)[返信]

まとめ[編集]

被依頼者が他者の質問に応じず、一方的に疑問を述べる状況ではこれ以上続けても進展が望めないため、このコメント依頼を終結します。問題の進展はありませんでしたが、第三者の方々からのコメントで以下の被依頼者の行動が支持されていないことは認知されたものと考えます。

  • Wikipedia内の記事を出典にして加筆すること。
  • 独自研究の疑いのある出典不明記述の加筆を繰り返すこと。

また、WP:BLOCK#コミュニティを消耗させる利用者としてブロック依頼に進んでも仕方ないという意見もいただきましたが、被依頼者が受け入れるのか、強行するのかの立場を明言しないため、今後も同ページや他で同じ行為が続けられる場合に進むことにします。記事の改善についてはノート:大艦巨砲主義に戻って議論します。Ishutyさんは方針などに疑問がまだあるようでしたら方針を理解するまで熟読するか、井戸端などを利用して疑問を解決してから編集を再開することをお勧めします。第三者の方々はコメントをいただきありがとうございました。--Jack.51（会話） 2018年6月20日 (水) 11:09 (UTC)[返信]

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