Wikipedia‐ノート:スタブ/過去ログ4

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辞書的定義と、その結果としての{{字引}}での2つのアクション選択の改善[編集]

ガイドを参照したところ 『スタブの中身に手を加えない場合』で 

  3. 辞書的定義しかない場合には、{{字引}}をつける

とあります。

質問

このガイドが

  • 1. 記事が辞書的定義かどうか判断する
  • 2. Yesの場合{{字引}}をつける

と2つのアクションを要求していると理解して、このガイドで3点質問があります。


質問その1

1.を判断する際の「辞書的定義」についての客観的定義があるのでしょうか？

(なければ、かなり個人の判断で左右される可能性があると思うので。「辞書」の定義がことなるので(下記業界用語辞典の例など)。)

質問その2

その辞書的定義の結果、Wiktionaryへの移動を要求しているということになるので、「辞書的定義であった場合、すべてWiktionaryで受け入れ可能」と受け取られかねないメッセージになっていますが、これでいいのでしょうか？

質問背景：

字引で生成されるメッセージが、「この項目の現在の内容は百科事典というよりは辞書に適しています。」と「ウィクショナリーへの移動方法についてはWikipedia:プロジェクト間の移動をご覧ください。」にはさまれていることで、『ウィクショナリーへの移動』に力点を挙げているように見えてしまい、やはり、初心者であればあるほどWiktionaryへの移動を推奨しているように見えているため。

質問その3

{{字引}}では、「百科事典的な記事に加筆、訂正」または「ウィクショナリーへの移動」を推奨しているので、ここにも判断が要求されますが、「現時点が辞書的定義」だからといって、2つのアクションを選択させるということを一様におこなうべきではないものと思えます。この2つは分けるべきだと思いますがいかがでしょうか。

質問背景：

記事には、ウィクショナリーが不適な記事があると思います。私はこちらの駆け出し時にポンツーンペリメーター(--Pararinpooh 2009年6月13日 (土) 22:02 (UTC)修正)の初稿にこのスタブをいただき、Wiktionary側はウィクショナリーに記述をしたところ、今度はウィクショナリーの当時のアクティブな方から、いきなりの内容削減をいただいた経験があります。最終的に、こちらにありますが、かなり回り道をしました。実際には業界用語辞典はDictionaryであってEncyclopediaではなく、そのままであれば、Wiktionaryであっていいはずですが、ウィクショナリーでは、フォーカスが異なり、言語の辞書としての発音やら言語としての意味に重きがおかれ、業界用語であるとかの説明部分はWikipediaでは辞書的とされても、Wiktionaryではそれ以下に、かなり限られてしまうことを知りました。少なくともその当時は業界用語としてのDictionaryレベルはWiktionaryでは存在できませんでした。（現在がどうかは知りませんけれど）

今回{{字引}}がホーム・アプライアンスで使用されていたのを見つけ、当時の経験からWiktionaryでは不適当な項目となると思い、消去しました。個別に「ホーム・アプライアンス」が万人がWiktionaryで不適当とするかどうかはさておき、こういった「Wiktionaryでは不適当」とされるものについて、しかしながら、Wikipedia記事を追加してほしいという状態の記事がかなりの数、あるかと思います。その一方、「辞書的定義しかない場合」に{{字引}}をつけてしまって、Wiktionaryへの誘導をうながすメッセージは適当でないと思えました。


実際には{{字引}}があって、このガイドに含まれたのだと思っていますが、マニュアル的にはガイドがあって{{字引}}の指示となるので、まずはこちらで質問いたしました。

{{字引}}を修正するか、このスタブのガイドを修正するかだろうと思いましたが、最近あまり活動できていないもので、適切な見当をつけるためにも、識者のご意見を伺いたくおもいます。よろしくお願いいたします。--Pararinpooh 2009年6月11日 (木) 03:17 (UTC) --Pararinpooh 2009年6月13日 (土) 22:02 (UTC)ポンツーンをペリメーターに修正。（どちらも自分が初稿を書いたもので確認せずに思い込みで異なる記事名を書いていました。関係各位にお詫びいたします。以下のKs aka 98さんの[1]コメントは、私のこの記述時はポンツーンに関するものです。後からご覧の皆さんはご注意いただきたく思います。すみませんでした。Wiktionary側は[2]です。）

おひさしぶりです。[3]は、字引を貼るべきではないと思うなあ。ホームなんちゃらは字引かなあ。「辞書」の定義というよりは、Wikitionaryがどういう道を選ぶか、選ぼうとしているのか、というところが、ポイントかな。でも、百科事典らしい記事になっていても、辞書的な部分をウィクショナリに移動してもいいのですし、閲覧者向けではなくテンプレなので、「辞典ではなく、百科事典を作るプロジェクト」ということを強調して加筆を促すテンプレにして、ノートに貼るものにしてしまうのがいいのかも。あるいは、定義だけとかにはあまり使わずに、文法や用例を書いた動詞の項目が立てられたときに「字引」を使うことにするとか。「字引」テンプレの使い方次第かなあ。とりあえず、Template‐ノート:字引に先行して議論があるみたいです。--Ks aka 98 2009年6月11日 (木) 19:06 (UTC)
Ks aka 98さん、こちらこそお久しぶりです。いつもすばやくコメントいただき、また、それでいつも解決してきました。ありがとうございます。いま、教えていただいたものや、他のガイドを見ながら、返信コメントを思案中です。時間かかりそうなので、まずは御礼まで--Pararinpooh 2009年6月12日 (金) 08:42 (UTC)
分かりません--27.114.58.64 2023年6月28日 (水) 23:57 (UTC)

改行戻します

「字引テンプレート」が目に付くためにそちらからの話になってしまいましたが、いろいろ考えたのですが、まずは正攻法からと考え直し、まず、当初の質問から離れて、ガイドラインの流れから追ってみました。

すると、結論として、『ガイドラインどおりに考えるのであれば「字引テンプレート」はWikipediaに不要』という結論に個人的に至りました。

本当にそうなのか、ご一緒に考えていただきたく、考えの流れを記します。長文すみません。

ガイドラインの大きな流れでは編集者に字引的について解説する2つの流れがあると思います。

まず、その2の方からですが、

Wikipedia:ガイドブック 編集方針#字引ではないは、前3点が内容についての制限を記述しているのとは異なり「百科事典は国語辞典や字書（字典）などとはどう違うのでしょうか」という説明です。

「単に言葉の意味だけで解説が終わってしまう項目は百科事典の対象としてはあまりふさわしくありません。こういう項目を、ウィキペディアでは「字引的」と呼んでいます。字引的な項目は、百科事典にふさわしい項目に成長させるか、姉妹プロジェクトのウィクショナリーなどへ移すことが推奨されています。」とあり『単に言葉の意味だけで解説が終わってしまう項目』が『字引的』であると定義しています。

「何が百科事典的で何が字引的なのか、その境界線は曖昧なこともあります。そのような微妙なトピックについては、その言葉について、言葉の意味や用法以外に解説と呼べるものができるのかどうか、そこが判断の分かれ目になります。」と微妙な部分があることに触れ、「ただ、専門的な項目では難しい概念を表すための専門用語が必要になることもあります。その項目の中で専門用語を説明することはむしろ奨励されていますし、必要に応じてその専門用語のための独立した項目を作る場合もあるでしょう。その場合でもできるだけ百科事典の項目であることを意識しましょう。」と、最後の項目では、『必要に応じてその専門用語のための独立した項目を作る場合もある』としています。


一方（その1のほうの）、Wikipedia:ウィキペディアは字引ではないの冒頭、「ウィキペディアは字引（辞書）ではありません。俗語辞典や専門用語辞典、語法辞典でもありません。ウィキペディアは百科事典を作るプロジェクトです。」は、強調表現で記され、『専門用語について否定的な表現』がされています。

ウィキペディアは専門用語の『辞典』ではないでしょうが、「必要に応じてその専門用語のための独立した項目を作る場合もある」、つまり、記事として「必要に応じてその専門用語のための独立した項目を作る」ことは可能とされています。全体が用語辞典ではないですが、その項目を作ることができるわけです。実際に編集者がおこなうことは、全体を一度に作ることはできません。一つ一つの記事の執筆なのですから、「専門用語辞典でもありません。」という表現を使用していることは、専門用語記事をつくることを否定しているととられかねません。これはよく使われる「Wikipediaは百科事典です」というのに似たような状況となります。たとえば、百科事典をつくるためには、記事のひとつに一覧記事が要求される場合がありますが、一覧記事だけを見てこれは百科事典（の記事）ではないといってしまいがちになることです。同様に、百科事典に専門用語の説明記事が必要とされる場合もあります。全体の中でその記事がどういう役割をするかということです。しかし、それが編集初期の段階であれば、役割は十分に果たせずに、利害関係者以外からは雑なものとみなされ「字引テンプレート」を貼られる状況を作り出していると思えます。

Wikipedia:ウィキペディアは字引ではないの冒頭で専門用語記事を否定してしまうことにつながる表現があることが、これを助長していると考えられます。まず第一段階でのガイドミスだと思います。しかも、Wikipedia:ガイドブック 編集方針#字引ではないでは触れられている専門用語についての気配りある言及が、このガイドにはまったくないため、冒頭の強調表現をさらに一人歩きさせてしまうことにつながっていると考えられます。


また、Wikipedia:ウィキペディアは字引ではない#なにが字引的な記事かの第一節で、 「ウィキペディアの記事が最終的に目指す形は、辞書の記事とはかなり異なります。秀逸な記事を参考にしてください。しかし、ウィキペディアには、スタブと呼ばれる、主題の定義以外にほとんど中身のない、書きかけの記事も相当数あります。こういったスタブ記事は、主題の定義が中心のため、往々にして辞書の記事とほとんどかわらなくみえます。そのため、ウィキペディアの目的を誤解し、ことばや表現を取り上げてその定義を書いた記事をたてていく人もいます。ウィキペディアでは、このような記事を「字引的な記事」と呼んでます。字引的な記事は、百科事典ではなく辞書にあるべきものです。」

スタブ記事と同じように見える記事について、『ウィキペディアの目的を誤解し、ことばや表現を取り上げてその定義を書いた記事をたてていく人』がつくった記事を『字引的な記事』と定義しています。ここでは『記事作成者の考え方』に言及しています。ということは、『記事内容を見ただけではわからない』はずです。

しかし、実際には、『「ウィキペディアの目的を誤解し、ことばや表現を取り上げてその定義を書いた記事をたてていく人」がつくった記事』でもまともな定義の記事がある可能性は、あります。また、その一方で、『正しく目的を理解していても、記事の体裁がまだできていない』のかもしれません。やはり、見ただけではわかりません。

ここでは、客観的部分としては『定義しか書かれていない記事を乱立することはやめたほうがいいでしょう。』というだけです。しかしこれは、『ひとつの記事だけ見てそれが「定義しか書かれていない記事」』だった場合、それでひとつで「字引的な記事」とはならないということ。『そういった記事を「乱立」していると評価』された時に、その人が「ウィキペディアの目的を誤解し、ことばや表現を取り上げてその定義を書いた記事をたてていく人」だと評価されるといっていると思えます。

一方で、「例えばコンピュータ用語や「駄目駄目」といった俗語などの用法を集めて解説するプロジェクトでもありません。このようなことばの意味や用法、用例以外に書くことがないような主題は、世の中の事象や歴史、仕組みの解説を目的とする百科事典の記事として成長させることは、基本的にできません。」ともいっています。

ここで「コンピュータ用語」を十把一絡げに「ことばの意味や用法、用例以外に書くことがないような主題」とすることは、私はできません。「コンピュータ用語」にも幅があるからです。ここで「コンピュータ用語」の例を出していないことが想像を膨らませることにさらになっていると思います。この文章を起草した人にとっての「コンピュータ用語」の存在が、単に辞書レベルだったというだけのことだと想像できます。実際は「コンピュータ」にあまり関わったことのない人が書いた文章だと思えます。これはこのガイドから削除すべきバイアス表現です。

実は、その後に記述されている「実際には、どのような項目に百科事典の記事へ成長する可能性があり、どのような項目に可能性が低いのかの判断は、みる人によってもかわります。」が、まったくバイアスのない汎用的なガイドだと思われます。そして「その記事が百科事典にふさわしいかどうかについては、個別の検討が必要となります。」とつづくのは順当な流れです。

一概にいえないとしながらも、専門用語やコンピュータ用語を例としてだしているのことでこのガイド自体が矛盾を含んでいます。


「ですが、一般的にいって、百科事典的な記事に成長する方向性があなた自身にも見えない場合には、そのことばについての記事は作成しないでおくほうがよいでしょう。」でも、『判断できるのは当人である』ということを暗にいっています。『そのためつくらない』ことが大事だということです。つくられてしまうとそれを第三者が見て、将来的に適切かどうかは判断できないはずです。「今後の成長する方向がない」と決定するということは、その記事に対するあらゆる可能性を知っている人に限られるでしょう。「コンピュータ用語」が「ことばの意味や用法、用例以外に書くことがないような主題」と扱う人が、「コンピュータ用語」についてのあらゆる可能性を知っている人とは思えません。逆に言えば、知らないからこそ、発展がないとみる可能性がたぶんにあるわけです。もうひとつ逆に考えると、どんな記事でも発展性があると仮定することができます。

つまり、『「あるひとつの記事を外形的にその状態だけ見てを「字引的な記事」と断定はできない。」とガイドでいっている』と理解しました。

しかし、その後に、Wikipedia:ウィキペディアは字引ではない#字引的な記事への対処があります。『字引的なものは記事単体ではなくそれを作成した編集者の編集方針にある』のに、このガイドでは、記事に対して、『字引的』という看板を掲げることを記しています。すでに、この段階で論理が通っていないと思われます。

ガイドの流れからみれば、「定義しか書いていない記事を乱立している編集者」に対してなにかをおこなうのが『字引的な記事への対処』だと前節からの論理の流れとして適切だと思えます。あるひとつの記事に対して「字引的」をはる行為は適切ではないどころか、ガイドと矛盾します。

以上が、ガイドから引き出せた字引的に関する私なりの結論です。

このことからすると、私の最初の質問の「Wikipedia:スタブ#スタブの中身に手を加えない場合」の「3. 辞書的定義しかない場合には、{{字引}}をつける」も適切ではないことにないことになります。

さらに、一般には「字引テンプレート」のメッセージが最初に出会うために、そこからさかのぼって考えてしまうと思うのですが、それだとこんがらがってしまうのは、ガイドが想定した使い方ではないからではないでしょうか。字引テンプレートもその存在自体が不要とするのが適切と思えます。

もし上記がそうでないという場合、ガイドの流れを修正することが必要になります。しかし、私には、上に書いた流れが自然です。

以上、ガイドの論理を追っての自分なりに客観的と思っている結論なのですが、まずは、こちらで、第三者の目でご批判をいただけるとありがたいと思います。ここがおかしいとか、ご指摘ください。

また、その上で、結論はここだけの話ではないと思いますので、ある程度この話が理にかなっているとご賛同があるのであれば、より上位のガイドにあげたいと思います。それらについても、ご意見いただけるとありがたいと思います。--Pararinpooh 2009年6月12日 (金) 15:14 (UTC)

どもども。精読お疲れさんです。文書の読解と、辞書というものへの認識やらなんやらについては、およそ同じようなことを思いました。
まず、今の字引テンプレは[4]の変更によるもので、その前のやつ[5]なら、さほど問題にならないように思いました。
文書のほうは、[6]で全面書き換えがなされていて、それまでは2003年の英語版からの翻訳途中のようなものだったところへの対処のように思います。今の英語版en:Wikipedia:Wikipedia is not a dictionaryも、まただいぶ趣の違う文書です。余力があったら、英語版の新しいやつを翻訳しちゃってもいいと思う。
まあ、要は、文書に引きずられなくてもいいんじゃないかな、と。まずは、字引テンプレを差し戻してしまうのがよさそう。加筆を促すとともに、辞書に関心がある人にはウィクショナリを案内する。
ガイドラインとして一から考えるなら、
  • 辞書的定義だけをつくりまくるのは避けて欲しい。
  • あと、ひたすら辞書的な方向には向かうな。
  • もちろん定義や用例はあってもいい。
  • そういう記事は、百科事典的に直しましょう。
  • 辞書作りに興味があるなら、ウィクショナリ行け。
てなところで、
  • 辞書的なことしか書けないような項目は作るな、
というのが、動詞とかならある程度自明と言えるとして、スラングやジャーゴン、「ことばの意味や用法、用例以外に書くことがないような主題」について、うまく文書化できるといいなあ、といったところでしょうか。--Ks aka 98 2009年6月12日 (金) 17:56 (UTC)
Ks aka 98さん、またまた、コメントありがとうございます。現在のガイドや「字引」に至る経緯で内容的に追加変更されていることも考えないといけないのですね。またWikipeida元祖の英語側の発想も横目で見ておかないといけないという面もありますね。
ちょっと見たところ、Wiktionary英語版などでは、業界用語もそろっているようですね。たとえば、[7]。ちょうど、そこに[8]があり、home applianceが派生語としてあります。
日本語のウィクショナリーも同様であれば、業界用語はしっかり受け入れてくれるわけで、私の最初に書いた質問は「ウィクショナリーは業界用語を受け入れられない」と経験から思い込んでいた、その根本が変わってしまいます。
ウィクショナリー側の話になるのでしょうけれども、ウィクショナリーメインページで現在、「ウィクショナリーでは、あらゆる言語 (*1) の単語や熟語を対象としています。語義、語源、活用、用法、訳語、関連語などを収録し、最終的には国語辞典、漢和辞典、英和辞典、独和辞典、類語辞典などを網羅した多言語の多機能辞典を目指しています。」と記されている部分は、ウィキペディアのWikipedia:ウィキペディアは字引ではないで「ウィキペディアは字引（辞書）ではありません。俗語辞典や専門用語辞典、語法辞典でもありません。」と対応して、「国語辞典、漢和辞典、英和辞典、独和辞典、類語辞典、俗語辞典、専門用語辞典、語法辞典などを網羅した多言語の多機能辞典を目指しています。」と書いてあれば、わかりやすいのにとは思いました。
Ks aka 98さんご指摘のあたり、探って、さらに業界用語を受け入れる点など含めて、いま一度考えてみますので、また時間を下さい。--Pararinpooh 2009年6月13日 (土) 22:02 (UTC)
ポンツーンではなくペリメーターでした。上記質問でも修正をいれました。（どちらも自分が初稿を書いたもので確認せずに思い込みで異なる記事名を書いていました。Ks aka 98さん、見ていただいたのに、間違っていてすみませんでした。ペリメーターのWiktionary側は[9]です。変更内容がわかります。この経験が私のトラウマとなって、先の質問ベースとなっています。）--Pararinpooh 2009年6月13日 (土) 22:02 (UTC)
ああ、ペリメーターなら、どっちかというとWikipedia:曖昧さ回避の問題ですね。
「ペリメーターとは、ある平面(またはエリア)の外側の境界部分。周囲、周辺。同義語として、境界(ボーダー:border)、英語の意味のマージン(margin)がある。」という定義部分と語源の部分は、辞書的です。これを残したいなら、ウィクショナリへ。
派生語・業界用語に挙げられている諸語は、それぞれに具体的な事柄を指しうると思います。個々の執筆状況を見て、個別に記事にする（ペリメーターにまとめて書く、でもいいとは思いますが）。つまり、「視野計」とはどういうものか、アトランタのペリメーターとはどういう町なのか、と。
百科事典としては、「ペリメーター」という言葉がどんな分野で使われているか、ではなくて、ペリメーターとは何か、その語が使われている諸分野で指しているそれはどういうものか、を書かなければなりません。そこで、一般的な語、複数の分野で用いられているような語であれば、閲覧者への案内が必要となります。それが曖昧さ回避のページです。ペリメーターという言葉をどこかで見て、それが何かを知ろうとした人が、目的とする「どういうものか」という記事へ辿り着けるように案内する、中継地点としての役割が主となります。スピードとかモモ (曖昧さ回避)を参照して見てください。
ウィクショナリのほうは、スタイルを修正され、地名と固有名詞は除去されていますが、用語として用いられている分についての情報は「派生語」のところに残っています。なので、日本語版でも業界用語はしっかり受け入れてくれているのではないかと。たぶん、ウィクショナリでも、「視野計」「ディフェンス・ペリメーター」「インターネット・ペリメーター」については、それぞれの意味をそれぞれの項目に書くことが期待されているんじゃないかな。たとえば「ペリメーターフレーム」のところに「シャーシ・フレームをボディフロアの下ではなく周囲につけたもの。」と書く。地名や固有名詞については、辞書ではなく百科事典での記述が好ましいってことかと思います。利用者‐会話:Pararinpooh#ぺリメーターについてで、フォローがあるので、そこらへんはにのみーに確認してみてくださいな。--Ks aka 98 2009年6月14日 (日) 06:47 (UTC)

Ks aka 98さん、ありがとうございます。

ていねいに解説いただいたのですが、今回のわたしの主旨はペリメーターを個別にどうしたいということではなくて、ウィキペディアでの記事で「字引」テンプレートが必要かどうかということですので。まあ、当時の話をちょっと振り返りますと、その「にのみー氏」がペリメーターに字引をつけたために、私がウィクショナリに初めて書き込みをしたわけですが、その書き込みになんらコメントなく、そのウィクショナリをよくご存知の「にのみー氏」ご自身が私の書き込みの半分近くを削除するという、その流れは、いまでも疑問です。それであれば、字引テンプレートを貼る際に推奨するウィクショナリの書き方の指示が事前にあるべきじゃないだろうか、それがないのなら、貼るな、と思いました。先ほどウィクショナリのガイドを確認しましたが、ウィキペディアのガイドを共有するとのことで、ならば、書き込みを尊重することもまた大切なはずと思い直しました。当時も字引は不要との意見も出ていましたが、その背景には、こうした、指示と受け入れのギャップを体験された方がいらしたように感じました。

USのTemplate:Copy to Wiktionaryでは日本の字引と違って、Usageも詳細に記され、また、受け入れ側もWiktionary's criteria for inclusionというのが用意されています。プロセスができて、それを指示するテンプレートがあるというのでなければ、テンプレートの乱用が起こり、恣意的に使われて混乱しているというのが実態なのではと思います。

話はそれますが、日本側ではプロセスがないのにテンプレートが作られている例で、これも最近出会いました。Template‐ノート:Cleanup。

今回、建設的ではないなと思いつつ、前回いったことが進捗していないものですからこんな書き込みになりました。Ks aka 98さんから今回いただいた内容が、まさにその当時、「字引」を貼ったご当人から事前にいただけていたら、トラウマなどならず、逆に感謝感激だったのではないかと思います。これこそ、Wiktionary's criteria for inclusionを実際に個別にご指導いただいているような模範例ですよね。すばらしいです。『「字引」を貼る人はウィクショナリへの投稿ドラフトをノートに記すこと』とするのが一番の対応方法かもしれないですね。--Pararinpooh 2009年6月19日 (金) 17:00 (UTC)

むー。まあ、2006年の段階では、いろいろ説明する側も難しかろうて。当時のテンプレは[[10]]だから、この論点から行くと、Template‐ノート:字引#このテンプレートの存在意義を元に改定された今のテンプレのほうが好ましくなくなってる感じでしょうか。当時貼ったテンプレが今のテンプレなら、もうちょっと説明しろとは思うけど、当時のやつなら、ウィクショナリの会話ページにも書き込んでるんだし、あんなもんじゃないかなあ。進捗させるということでの解決策としては、英語版のテンプレ導入が早いなら、それで。テンプレの「字引」から解説ページへリンク、そこで、事典と辞典の説明と、曖昧さ回避への誘導、加筆のススメ、とかが理想？　テンプレのノートに移動したほうがいいのかな。--Ks aka 98 2009年6月19日 (金) 18:05 (UTC)

いつも、すぐに、コメントいただいているのに、こちらのコメントが遅くなりすみません。

確かに、当時は、「これはここに書くもんじゃない。ウィクショナリへ」でした。現在のは、「より書き足して事典らしく。あるいはウィクショナリへ」ですね。でも、先に書いたように、サンドイッチしている言葉は、字が大きかったりして、量的にはウィクショナリ側を推奨しているように見えるので、事情をあまり知らない編集者は全体の印象としては「この内容はウィキペディアには適切じゃない。書くならウィクショナリ」と見えていると思います。

Ks aka 98さんには説明ご不要だと思っていますが、ここを読んだ他の方への言い訳のために、冗長とは思いますが記しておくと「当時貼ったテンプレが今のテンプレなら、もうちょっと説明しろとは思うけど、当時のやつなら、ウィクショナリの会話ページにも書き込んでるんだし、あんなもんじゃないかなあ。」とのKs aka 98さんのご感想に対して、私からの説明をもう少しさせてください。

「ウィクショナリの会話ページへのN氏の書き込み」は、私が居酒屋（？だったかな）にクレームを書き込んだあとのことです。これは、私の書き込み[11]に対する回答です。ここには私の書き込みしかありませんけれど、当時は、これに2つくらいコメントがついて、編集したのが「N氏」ならあなたのほうがよくないんじゃないというような内容のものでした。これで、編集者の身の振り方の規定が、ガイドよりも、人に依存している運営だなと思いました。N氏の会話ページコメントはその後に書き込こまれたものです。わたしは、氏が居酒屋のコメントでつづけずに、個人ページでつづけたことも、すこし（あまり使いたくない言葉ですが）隠蔽体質じゃないかなと感じ、そのコメントに、自らのコメントをさらにする気になれなかっただけではなく、ここはいる場所ではないなと思い、その後、編集者としては訪れませんでした。今回アーカイブを探して、管理者氏IDに触れていたコメントは削除されてアーカイブされていることを知りました。アーカイブでは私の投稿は返信コメントなしとしてみられてしまいます。今回のここへの書き込みをしなければ知ることはなかったと思いますけれども。今回[12]というものも見てしまうと、まだ管理状況はかわってないのじゃないかと、・・・後ろ向きの発言でした。参加者が増えないと改善されないかもしれませんし、個人攻撃にはしたくありませんが、改善には具体例が必要なところです。難しいところです・・・

＞英語版のテンプレ導入が早いなら、それで。テンプレの「字引」から解説ページへリンク、そこで、事典と辞典の説明と、曖昧さ回避への誘導、加筆のススメ、とかが理想？　

こちらが本題ですね、長文いいわけ、すみませんでした。そうですね、英語版のテンプレ見てみます。また時間ください。

＞テンプレのノートに移動したほうがいいのかな。

そうですね。プロセスがあってのテンプレだと今回強く思いましたので（そうでないと『看板作って魂入れず』になりますね）。移動方法、お任せしてもよろしいでしょうか？--Pararinpooh 2009年6月22日 (月) 22:12 (UTC)

Template:Asboxへの対応について[編集]

以下は、今後の課題ともなりうる件をやりとりした記録です。

Template:Asbox適用含め、スタブテンプレート発展の参考となることを期待しこちらに足跡を残します。--113.197.201.191 2010年7月26日 (月) 17:22 (UTC)

スタブテンプレートの位置について[編集]

Wikipedia:スタブ#テンプレートの作成と貼り付けに記事の下部、カテゴリの前（ DEFAULTSORT がある場合はさらにその前）に貼り付けます。とありますが、かつてはそうすることで、スタブカテゴリがカテゴリの配列でも先頭に来て、この記事はまだ書きかけであるということを強調するような意味がありましたが現在は隠しカテゴリに属しておりカテゴリの前、DEFAULTSORT（デフォルトソート）の前に置くメリットはなくなっているように思います。他言語で多く見られるようにカテゴリの下で良いのではないでしょうか。位置を変えるだけの編集をする必要はありませんが合意が得られるようでしたらばBot作業時にスタブの移動も行っている方も多いと思うので周知しようと思います。--Tiyoringo 2010年11月21日 (日) 05:47 (UTC)

コメント 、こちらにログがありますが、最終的にこの位置にしたのは「実際にテンプレートが表示される位置と合わせておいた方が良いだろう」という理由によるものです。--マクガイア 2010年11月21日 (日) 09:48 (UTC)

ログを示していただきありがとうございます。いったんは一番左に来ることに対する違和感などからカテゴリの下に配置するがその後HIDDENCATとなったことなどから議論の結果変更されたわけですか。スタブテンプレートの位置だけを変更する編集を多くする利用者の方がおりましたので疑問に感じました。--Tiyoringo 2010年12月4日 (土) 10:34 (UTC)

スタブテンプレートを「DEFAULTSORT」（デフォルトソート）の前に設置するという過去の合意は確認できましたが外部リンクとカテゴリの間に設置された別のテンプレートよりも前にスタブテンプレートを配置する例が見受けられます。記事主題の説明であるそうしたテンプレートよりもスタブテンプレートが本文に近い場所に設置されるのはあまり適当ではないと思います。こうしたケースを防ぐにはスタブテンプレートの位置をDEFAULTSORTの直下にした方が良いと思いますがいかがでしょうか。（単にスタブテンプレートをDEFAULTSORTの上から下にするような編集は無意味なので必要ないと思いますが。）--Tiyoringo 2011年5月22日 (日) 11:53 (UTC)

コメント 反対よりです。{{DEFAULTSORT:}}の下に設置することによって無駄に空行が挟まって表示されている例をそこそこ見かけたことがあるのですが、あまり見栄えの良いものではありません。{{リダイレクトの所属カテゴリ}}なんかはスタブテンプレより下の方が都合がよいでしょうし、過去の合意の根幹である「実際にテンプレートが表示される位置と合わせておいた方が良いだろう」という部分を明文化したらよいのではないかなと思いまいた。--マクガイア 2011年5月25日 (水) 13:35 (UTC)

「スタブの付け外し」について[編集]

「スタブの付け外し」節について、以下の記述を除去しました。

単にスタブ表示をつけたり外したりするだけの編集は不毛ですし、他の利用者を不快にさせてしまいます。

「スタブの付け外し」自体は規制されていない（これがだめというのなら、細部の編集自体NGになってしまう）ため、不要な記述と判断しました。WP:BOTREQで「単にスタブ表示をつけたり外したり」と同様の修正が行われていることが、ひとつの理由となります。機械的なBOTより手作業のほうが確実、ともいわれているので、なおさら「スタブの付け外し」を問題視する理由はないでしょう。「同じ記事の連続投稿を減らす」も読み直してみましたが、ひとつの記事で大量の履歴が増える編集でもないので、理由にならないと思います。除去した記述の「他の利用者を不快にさせてしまいます。」についても、ちょっと意味がわかりませんでした。不快に感じる人なんているのでしょうか？　「付け外し」で編集合戦になってから問題視すればよいでしょう。「スタブ（記事）にスタブ表示をつけることは義務ではありません。」だけで、十分だと思います。ただ、ルールの変更に当たるので、事後ではありますが、記述を除去したことを報告いたします。（何かご意見があれば、遠慮なくどうぞ）。--伏儀（会話） 2012年10月23日 (火) 13:30 (UTC)

議論場所の集約[編集]

現在スタブに関するノートページは以下のようなものがあります。過去ログ化した上で、すべてこのノートページへのリダイレクトにしませんか。様々な場所でどこでも大丈夫そうな議論が行われ、そのたびに各ノートに告知が行われています。楽になると思うのですがどうでしょうか。--Banku（会話） 2013年5月2日 (木) 19:59 (UTC)


節stubの改定提案と改名提案の議論への参加のお願い[編集]

Template‐ノート:節stubにて{{節stub}}の「英語版に似たテンプレートへの改定提案」と「{{節スタブ}}への改名提案」を行いました。このテンプレートは多くの記事で使われており、影響が大きいため多くの人に議論に参加していただけるとありがたいです。--Banku（会話） 2013年5月22日 (水) 07:14 (UTC)

改訂、改名しました--Banku（会話） 2013年5月29日 (水) 18:03 (UTC)

分野別サブスタブテンプレートの文言の統一[編集]

現状

分野別のスタブテンプレートの文言は「この項目は、〈分野名〉に関連した書きかけの項目です。この項目を加筆・訂正などしてくださる協力者を求めています。」に概ね統一されているように見受けられますが（尤も、確認した限りでは、「この項目は、」か「「〈テンプレート名〉」は、」かや、太字などのスタイルといった小さな差異はあるようですが）、サブスタブテンプレートの方は、いくつもの種類が散見されます。大別すると、「〈分野名〉に関連した項目ですが、内容が不十分です。」か「〈分野名〉に関連したまだ閲覧者の調べものの参照としては役立たない書きかけの項目です。」かを中心とした構成というように分けられると思います。（その後の「加筆・訂正」も、「加筆・訂正などをしてくださる協力者を求めています。」か「加筆・訂正が必要です。」かに分けられると思います。また、細かな差異の他、「加筆・訂正」の後に続く文言がいくつかあります。）

統一の提案・統一する文言

ここまで大きな差異があると、閲覧者が、（分野は違えど）どちらも同じサブスタブ項目であると認識するのは困難ですから、どちらかの（あるいは新たな第3番目の）文言に統一すべきです。

個人的には、「役立たない書きかけの項目」が妥当かと思います。「内容が不十分」なのはサブスタブでも同じです。また、辞書的な定義しか書かれていなくても役には立つという意見もあるかもしれませんが、百科事典という性質で考えると、辞書的な定義しか書かれていないのでは、百科事典での調べものとしては役立たないといえるでしょう。

尚、「役立たない書きかけの項目」の使用について、「〈分野名〉に関連したまだ閲覧者の調べものの参照としては役立たない書きかけの項目です。」はわかりにくい表現となっているため、「〈分野名〉に関連した、調べものの参照としてはまだ役立たない書きかけの項目です。」か「〈分野名〉に関連した、まだ調べものの参照としては役立たない書きかけの項目です。」かの表現がよいかと思います。同様に、Template:Substubも「調べものの参照としてはまだ役立たない書きかけの項目です。」か「まだ調べものの参照としては役立たない書きかけの項目です。」がよいかと思います。

「加筆・訂正」の文言の統一の提案

「加筆・訂正」の文言もこの機に統一してはと思います。あくまで個人的には、それを読んだ人がより加筆・訂正をしてくれそうであると思われるため、「協力者を求めています」の方がよいと思います。

「加筆・訂正」の後に続く文言について

「項目削除の対象である場合がある」という旨などの文言が「加筆・訂正」の後に続くものが多くありますが、簡潔にするため、それらの文言は除去すべきと思います。「削除の対象」については、サブスタブだからというのが直接の理由で削除対象にはなりませんから（Wikipedia:削除の方針#ケース E: 百科事典的でない記事に当てはまれば削除されることは考えられますし、そういう意味で削除対象である可能性が比較的高いとはいえますが）、誤解を招きかねません。

文言の統一の周知方法

上記について合意が得られた場合、何らかの方法で周知が必要と思いますが、Wikipedia:スタブに上記の件を記載することは可能でしょうか？ --Kawasaki ichiro（会話） 2013年8月23日 (金) 07:50 (UTC)

「自分の作ったスタブに幾らかの責任を持つ」の除去を提案します[編集]

「時間をおいても十分に成長しないスタブに対しては、自分で責任をもって加筆してください。あとから少しずつ加筆するよりは最初から出来る限り記述する方がお勧めです。」とありますが、どうしようもない(全言語版出典なしでググっても2chばかり、中立性に明らかに問題がありいったん削除した方がいいetc)のであれば黙って削除依頼に出せばいいだけです。書く能力がない輩に強要する意味がないことと、独自研究を開陳されるリスクの方が高いと思いますので、除去を提案します。--6144（会話） 2013年11月6日 (水) 14:15 (UTC)

反対 スタブを量産する行為に歯止めをかける方策が無くなることになるため、反対致します。
かなり重要な提案だと思うのですが、コメント依頼等はなさいましたか？Wikipedia:お知らせには私から報告しておきます。--Kinno Angel（会話） 2013年11月7日 (木) 13:40 (UTC)
コメント 「削除依頼を出す」というのも、責任のとり方の1つだと思うのですが。--Jkr2255 2013年11月7日 (木) 13:46 (UTC)
コメント Jkr2255さん、素朴な疑問としてお伺いしますが、この文章では主体が不明瞭ですので、誰が出して誰が責任を取るのか、明らかにして頂けませんでしょうか。--Kinno Angel（会話） 2013年11月7日 (木) 13:58 (UTC)
（改めて）スタブ記事があったときに、スタブ記事のない状態へと持って行くには、いくつかの方法が考えられます（他にもあるかもしれませんが）。
  • 加筆して、スタブ状態を脱する。
  • 他の記事へ統合して、リダイレクトとする。
  • 削除する。
「自分の作ったスタブを作りっぱなしにしない」という意味合いでの規定は必要だと考えますが、それを加筆に限定するかのような文言については、改訂の必要があるというのが私としての考えです。2013年11月7日 (木) 13:46 (UTC)のコメントでは省略し過ぎて意図が伝えられなかったようで、申し訳ありませんでした。--Jkr2255 2013年11月7日 (木) 14:12 (UTC)
コメント Jkr2255さんへ。解り易い説明追加を頂き、またリクエストに応じて頂き、感謝申し上げます。「作りっ放しを防ぐ規定は必要」しかし「加筆に限定するかのような文言については修正の必要がある」それは確かに必要な修正かもしれませんね。--Kinno Angel（会話） 2013年11月7日 (木) 14:19 (UTC)
コメント 加筆以外に言及するのは良いかと思います。あと、いくらかの責任を持つの場所をもう少し上に持っていく、いっそのこと冒頭にいれてしまうのも一向かもしれません。現実には活動停止したり、ブロックされたりしてスタブ未満で放棄されてる記事を大量に見かけますが・・・。--UE-PON2600（会話） 2013年11月7日 (木) 18:37 (UTC)
  • 反対 すっぽり削除は反対かな。 削除する代わりに「サブスタブの新規作成は思いとどまって下さい。自分の作ったスタブが、サブスタブだったと気づいて、当面役に立つスタブにまで成長させる自信がない場合は、直後であれば自ら白紙化して{{即時削除|全般8}}タブを添付することで、多くの場合この責任から救済されます。」程度の逃げ道を示す文言を加筆したほうがまだ良いでしょう。--Gyulfox（会話） 2013年11月8日 (金) 01:04 (UTC)
(コメント)確かに単純削除ではなく修正の方がいいかもしれませんね。--6144（会話） 2013年11月8日 (金) 01:18 (UTC)
(コメント)「スタブをつくるときのガイドライン」の節なのだから、「スタブをつくるとき」の心得を説くべきだと思います。その趣旨をもう少しはっきりさせて、以下のように修正することを提案します。
時間をおいてもスタブが十分に成長しない場合は、スタブを作った人が自分で責任をもって加筆すべきです。そういう責任を負う準備と覚悟がないのなら、安易にスタブを立ち上げるべきではありません。あとから少しずつ加筆するよりは最初から出来る限り記述する方がお勧めです
「リダイレクトとする」や「削除する」のオプションについて「スタブをつくるときのガイドライン」の中で言及するのには反対です。「いざとなったらリダイレクトにするなり削除するなり責任をもって始末しますから、ご心配なく」みたいなノリで安易にスタブを立てる人が出てくるとちょっと困ると思うので。--Dwy（会話） 2013年11月8日 (金) 16:28 (UTC)
コメント 私個人にとっても熟慮が必要ですが（そして時間をかけて議論すべき問題ですが）、取り敢えず現時点で、Dwyさんの御提案に反対する理由が見当たりませんね。大変良い御提案だと思います。--Kinno Angel（会話） 2013年11月13日 (水) 12:18 (UTC)
確かにDwyさんの書き方だとスタブを書く際の責任を明示する、という面でもふさわしいでしょうね。賛成します。--6144（会話） 2013年11月13日 (水) 12:32 (UTC)
みなさんの賛成を頂いたようですので、提案を実施・反映しました。--Dwy（会話） 2013年11月22日 (金) 14:52 (UTC)
ありがとうございました。--6144（会話） 2013年11月22日 (金) 23:56 (UTC)

上の節での修正について[編集]

議論の流れに気付きませんでした。すみません。みなさんに伺いたいのですが、例示されている「スタブ」というのは

ショウジョウバエはショウジョウバエ科ショウジョウバエ属に属するハエの総称である。赤い目を持つことや酒に好んで集まることから、顔の赤い酒飲みの妖怪「猩々」にちなんで名付けられた。日本では俗にコバエ (小蝿) やスバエ (酢蝿) などとも呼ばれる。学名の Drosophila は「湿気・露 を好む」というギリシャ語 δροσος (drosos) + φιλα (phila) にちなむ。これはドイツ語での通称が露バエであることによる。英語では俗に fruit fly (果実蝿), vinegar fly (酢蝿), wine fly (ワイン蝿) などと呼ばれる。

というものですけれど、ここから責任を持って成長させなければならなくて、その覚悟がなければ、このレベルの記事を作成してはいけないというご意見ですか？　--Ks aka 98（会話） 2013年11月23日 (土) 07:32 (UTC)

私としては、そういう認識です。上にも書きましたが、「時間をおいても十分に成長しないスタブに対しては、自分で責任をもって加筆してください」という文章が「スタブをつくるときのガイドライン」として提示されていた趣旨をはっきりさせただけのつもりで、特に規定の意味を変えたとは思っていません。もともとそういう趣旨の規定だったという理解です。いずれにしろ、「幾らかの責任を持つ」程度のニュアンスですから、「覚悟」と言ってもそんなに大したものが期待されているとは思いません。--Dwy（会話） 2013年11月23日 (土) 19:02 (UTC)

上のような議論が起こっていることに気付かず、後悔しています。気付いていたら、必ずや反対したでしょう。文言自体は立派かもしれませんが、日本語版の状況とアンマッチであり、日本語版のためになるとはとても考えられません。それどころか、有害であるとさえ考えます。

Wikipediaが岐路に立っている？というwiredに掲載された記事があり、英語版ウィキペディアにおいて、ウィキペディアの本来の目的に反した利用を試みる利用者の対応に追われる一方で、それら目的外利用への対応が「官僚主義の行き過ぎ」となって既存利用者の離脱と新規参加者の参入減少を招いている、という趣旨が伝えられています。日本語版において統計があるのかどうか知りませんが、「官僚主義の行き過ぎ」がないとは到底いえないどころか、管理にもっぱら従事する利用者（いうところの「自警」）による新規利用者への迫害に方針及びガイドラインが悪用されているとしか見えない状況すらあります。私がすぐ思い出せる範囲だけでも1、2、3などといった「管理」行為で真摯な参加の意思をもった新規利用者が不当にも追い出されています。

記事を書いてくれる方を歓迎するべきところ、こんな脅迫的な文言で迎えると言うこと自体がそもそも問題でしょう。真摯な参加の意思があっても不慣れな結果、不十分な記事しか書けない利用者に対しては、今回の改定のように「こんなクソ記事書きやがって」（大意）とやるのではなく、まず方針やガイドラインはもちろん、それこそ必要ならマークアップレベルの記事の書き方まで案内して歓迎するべきです。こんな改定をしたのでは「自警」利用者に新規参加者いじめのための道具を与えることにしかなっていません。

執筆に関して例外レベルでの参加状況にある利用者の方々だけで決めてしまったことの適切さだったのでしょうか。もし百歩譲ってこの改定案を運用するというのであれば、各種文書を悪用した新規利用者いじめをする「管理」行為ごっこに対するブロックのハードルを大幅に引き下げる、不適切な（？）スタブではないかと考えたら自分ひとりで判断するのではなく投稿者に（もちろん礼儀正しく）たずねることを義務付ける、といったくらいのカウンターバランスがあっても足りないでしょう。--ikedat76（会話） 2013年11月27日 (水) 15:11 (UTC)

報告（ikedat76さん、コメント内の一部外部リンクを修正させて頂きました。）--Kinno Angel（会話） 2013年11月27日 (水) 16:20 (UTC)
コメント …数日前にKs aka 98さんとお話した際、似たような問題を気付かされました。今回のikedat76さんの問題提起も考えさせられるものです。挙げられたカウンターバランスが必要だと言う御主張には説得力があります。--Kinno Angel（会話） 2013年11月27日 (水) 16:20 (UTC)

そうマジレス（？）されてしまうと、若干困ってしまいます。カウンターバランスそれ自体は必要であるとは思いますが、それがあれば「こんな（後略）」のような脅迫的な文言があっていいと言うわけではなく、そうでもないと釣り合いが取れないほどヒドい改定だと申し上げたかったのです。Kinno Angelさんのような例外的に文章が書ける方ばかりであれば、こんなのでも良いでしょうが、例えば私が参加して始めて書いた記事の初期の版などあたりも、「こんな（後略）」扱いされうるものでした。文章を書く訓練が行き届いてる方ばかりが大概ではありませんし、記事を書かず、記事を書くことについて理解の無いままに提案がなされていることにも著しい違和感を感じました。

雑然としていますが、ひとまずコメント（↑外部リンクの修正ありがとうございます）。--ikedat76（会話） 2013年11月27日 (水) 16:37 (UTC)

「なお、この箇所を用いて他の執筆者に責任を負わせる利用者は、まず一つの記事を出典つきの役に立つスタブ水準に加筆したものと資料探索の方法を手本として示し、投稿者を同程度の執筆能力に高める責任を負います。」という一文を追加しようか。
責任は半ば冗談としても、書き手が負担に思わないようにってところは難しいけど、そういう補助や案内ができる人が増えれば執筆者も増えると思うんだよね。労力がかけられるかどうかは別として、いわゆる「自警」と呼ばれるような行動をしている人は、少なくとも活動している分野では、その程度の能力がないと難しい。--Ks aka 98（会話） 2013年11月27日 (水) 16:48 (UTC)

文言が脅迫的であるという点・いわゆる「自警」の道具になるという面ではIkedat76さんに同意しますが、また別のところで引っかかるところがあるので便乗させて下さい。安直なんですが、「スタブ」ってなんぞやという視点が落ちているような気がします。スタブは有用な書きかけであり、本来は排除するようなものでは無いはずなのですし、自分の実力じゃこれだけしか書けないがスタブでしかないよなぁと、多寡を問わず「書きかけでは無い執筆」を「スタブ」として扱う人も少なくないと考えます。他方上の議論が対象にするようなスタブを考えますと、当然サブスタブは含まれるでしょうが、それ以外にも例えば他言語版で10Kぐらいある記事を定義だけとか、20Kぐらいある記事を冒頭文だけとか投げっぱなしがあまりにひどい記事に対して、「そりゃないよ」って不満が胸の内にあるのではないでしょうか（個人的にも濫造に呆れて執筆止めた記事はありますし、逆に単発がひどすぎて跡形もなく書き換えたことも）。つまり、上の議論で対象にすべきは「適当にやってももっと書けるでしょ。濫造しないで」という面であって、それはスタブとは似て異なる「不誠実な濫造、執筆、翻訳」として取り扱うべきなのではないかと思うのです。それらについても確信犯的に繰り返すのであればいざしらず、「とりあえず赤リンク解消しなきゃ」的な発想で埋めていく人もいると思われますし、「力量的に難しいが、執筆中の記事との絡みで必要」という必要にかられての執筆や、「出来る範囲で貢献しよう」と考えることもあるでしょうから、強硬一辺倒の脅迫的な内容とすることは、改善の余地を与えるよりも参加意欲を奪ってしまう点で問題があると考えます。「内容の薄い記事を量産しても、貢献として高く評価されることはありません」ぐらいの事は考えましたが、全体としては上手いこと考えつかないので、文面を穏当な物に変更して、初心者や分野外に挑む人にも優しい内容にして下さいと無責任に押しつけて失礼させていただきます。--Open-box（会話） 2013年11月28日 (木) 03:51 (UTC)

  • 投稿者の執筆能力を高める必要があると思うなら、そう思う人がやれば良いのであって、他の人に責任を押し付けたり、押し付けられたりするものではありません。それから、「スタブをつくるときのガイドライン」の節の記述は最初の注意書きにもあるように（それぞれの執筆者が自分に課すべき）「努力目標」であって、「他の執筆者に責任を負わせる」ようなものではありません。
  • 「不当にも追い出されています」に至っては、私には「妄想」としか言いようがありません。このページはそういうことを議論するページではないのでいちいち反論しませんが、もし本当に「不当な追い出し」だったと思うのなら、ここではなく、別のしかるべき場所で問題提起をなさるべきでしょう。
  • 「「自警」利用者に新規参加者いじめのための道具を与える」も、私から言わせれば「妄想」です。そういうことが起きないように、節の最初にわざわざ注意書きをして、「このガイドラインは努力目標です。このガイドラインに沿っていないからといって、初心者をいじめたりひどく扱わないでください」と言っているわけですし。
  • いずれにしろ、修正前の文章にも「時間をおいても十分に成長しないスタブに対しては、自分で責任をもって加筆してください」としっかり書いてありました。修正前の状態でも、勘違いの「自警」さんなら「スタブを建てるなら、ここのところをしっかり読んで覚悟を決めてからにせんかい、ごるぁ！！」くらいのことは充分言えたわけです。今回の修正で悪用のリスクが高まっているとは思えません。勘違いの「自警」が本当に心配なら（私は心配ではありませんが）、元の文章の「責任をもって加筆してください」の是非を議論すべきでしょう。
  • 剥がし忘れていた告知テンプレートを流用して「自分の作ったスタブに幾らかの責任を持つ」の改定の問題点についての提案が告知されたようですが、どの提案のことを言っているのか分かりません。上にも述べたように「自警」活動についての懸念について議論されたいのなら、このページは適切な場所ではないと思います。「自分の作ったスタブに幾らかの責任を持つ」を再改訂なさりたいのなら、どのようにしたいのか他の人に分かるように提案なさるべきでしょう。--Dwy（会話） 2013年11月30日 (土) 17:30 (UTC)
    • ページトップの告知の内容は書き換えて改定の差分とノートページのこの節への誘導に改めました。が、改めずとも直近の改定とアクティブな節がどこなのか、判断が付くのであれば迷うようなものではありません。
    • 文書改定を志すのであれば、誤用・悪用・誤解の生じないよう努めるのが当然でしょう。そうした配慮がなされていないのであれば、それは検討不十分のそしりを免れません。この文書に「努力目標」と書いてあるのは事実ですが、「自警」が拡大解釈と恣意的なつまみ食いで文書を悪用するのが常です。
    • 上のコメントで示したリンクのうち2件はWikipedia:独立記事作成の目安に関連してではあるものの、まさにその事例に他なりません。Wikipedia:独立記事作成の目安には特筆性に疑問のある記事には、まず外部の情報源を誠実に探し、それでもダメだった場合に初めて削除を検討するよう求めていますが、Web検索すらろくにしていない削除依頼がそれなりの数で見受けられるようです。井戸端のあるトピックを提起したある利用者はそれと全く反する文言を堂々と掲げて恥じるところがありませんでした。具体的な事例ということで特定の利用者がリンク内に含まれていますが、何もそれらのみで済むものではありません。
    • 「自警」対策がこのノートの目的とするところでないのは確かですが、改定のひとつの問題点として「自警」に悪用がある以上、それを挙げることはなんら問題の無いことです。ここで問題にしているのは、Wikipedia:スタブの改定とその問題点であり、ここで議論をすることには何の問題もありません。いずれにせよ、「自警」に係る私の提起には、Open-boxさん、Ks aka 98さん、改定にかかわられておられたKinno angelさんといった方々からも一定の関心を示していただきましたので、ja:WPの現状についての認識の相違、ということでお話は承りました。
    • なお、改定案については安易なものを作らないこと、今回の改定案についての問題意識について意見を募ることといった点を考慮し、拙速を避けたいと考えております。すくなくともDegueulasseさんご指摘のように、利用者（特に新規利用者に）記事を書くことを躊躇させるような文面は望ましくありません。記事がかかれないことには、管理活動がいくら活発でも百科事典は成長しないものです。そうした意味で、2度同じ轍を踏む必要はありませんし、そのつもりもありません。また、経験の浅い利用者や新規利用者に対する「指導」は義務足りえませんが、しかし、彼/彼女らに穏やかに礼儀正しく振舞うことは利用者に等しく求められているところであり、彼/彼女らの不十分な編集に対しまずは穏当な案内を試みるべきであることも一定の尊重を求められているものと理解しております。いずれにせよ、その意思のないDwyさんに対し、執筆者に対する案内に関してご負担を私からお願いすることはございませんので、どうぞご安心くださいませ。--ikedat76（会話） 2013年12月1日 (日) 13:32 (UTC)
今のところ改定案は持っていないということは了解しました。その他の部分は「スタブ」のガイドラインにはあまり関係ないことのようですから、（言いたいことは山ほどありますが）いちいち突っ込むのはやめておきます。--Dwy（会話） 2013年12月1日 (日) 16:59 (UTC)
コメント
記事は、草稿あるいはノートと小さな事実の集積物にすぎないように見えるかもしれません。このみっともなさにあきれるのではなく、その可能性を楽しみにし、編集の過程を通じてそれが秀逸な記事に変わるということを信頼してください。もちろん、それを好きでなくてもよいのです。時には、本当に低水準の作品には、それを単に直すだけでなく、批判することもよいでしょう。ですが、最も大事なことは、それが直せる限りは直すと言うことです。望み薄の文章については、目障りな記事を対応するノートページに移動したり、明らかに救いようのない記事は何でもすぐに削除する慣例になっています。ただし、後者は軽率に行うべきではありません。Wikipedia:編集方針より引用
Dwyさんが説明した「幾らかの責任を持つ」程度のニュアンスで「覚悟」はそんなに大したものを期待しない趣旨ならば、「責任を負う準備と覚悟がないのなら、安易にスタブを立ち上げるべきではありません」の文面とはならないように思います。現在の文面は「覚悟がないならやらないほうがいいよ、いや、するな」と言っているように読めます。文面は強いです。このような過度の覚悟を求めることは、Wikipedia:編集方針の編集を楽しんでくださいともウィキペディアは規則主義ではありませんとも合致しません。「努力目標」であれば従前の「時間をおいても十分に成長しないスタブに対しては、自分で責任をもって加筆してください」で十分に説明されています。Wikipedia:編集方針によれば、利用者にはまず直そうとすること改善を行なうことが求められています。利用者は記事の改善を繰り返して試みることを道筋として示していると思いますし、ウィキペディアが議論の場ではないとはっきりしています。今回の変更はその直後から異論続出しもはや合意形成はなされていない状態だと思いますので、前版に差し戻すことが必要だと思います。--Degueulasse（会話） 2013年12月1日 (日) 02:12 (UTC)
正直なところ、私自身の考えは少し変わりつつあります。前回は「自分で責任をもって加筆してください」がコミュニティのコンセンサスを得ていると思い込んで、その顔を立てる文案を提案したわけですが、今はWP:Nさえクリアしていればスタブはスタブのままでも良いような気がし始めています。ですから、今の版にこだわる気持ちは全くありません。
しかし、今の版の文面はちゃんと手順を踏んで充分に時間もかけて合意形成したものですから、「もはや合意形成はなされていない状態」には同意できません。ちゃんと手順を踏んで合意形成したものに対して、後から「執筆に関して例外レベルでの参加状況にある利用者の方々だけで決めてしまった」のような言いがかりをつけるのはかなり失礼なことですし、そういう言いがかりで新たな合意形成もなく一旦成立した合意をひっくり返してしまうような前例を作るべきではないと思います。
今の文言が「過度の覚悟」を求めるものだというご主張はある程度理解できますが、それなら「適度な覚悟」を求める文章を提案するなりして、再改定の合意を取り付けるべきだろうと思います。--Dwy（会話） 2013年12月1日 (日) 16:59 (UTC)
コメント いずれの御意見も傾聴に値するものであり私も大いに揺れてしまっておりますが、今後の進め方として「合意無効、振り出しに戻す」ではなく「再改定」を志向するべきという点ではDwyさんに賛成です。合意形成のプロセスに瑕疵があったとは思えません。もちろん、現状に批判されておいでの皆様の御意見にも大いに肯ける所もあり、改良・再改定のための議論がなされるのは有益と存じます。--Kinno Angel（会話） 2013年12月2日 (月) 13:06 (UTC)
コメント Dwyさん宛てです。「規則はコミュニティの目的ではありません。ウィキペディアにおける行動規範は、方針やガイドラインの文言によって創設されるわけではありません。方針やガイドラインは、むしろ、何を容認し、何を排除すべきかについてのコミュニティの既存の合意事項を、確認・文書化するものなのです。（ウィキペディアは規則主義ではありませんより引用）」とあります。既存の合意事項といっても今回のように、すぐさま異論が続出するとなれば別です。「方針やガイドラインそのものも合意の変遷に応じて変化し得るものです。（ウィキペディアは規則主義ではありませんより引用）」の状態に当たります。ウィキペディアのルールは合意事項をまとめてあるだけの文書で、変遷するものです。悪法も法なりではないのです。Wikipedia:方針とガイドラインによれば、方針とガイドラインの位置づけは、二者が衝突する時は方針が優先されます。内容は相互に矛盾していない状態が求められています。そのため編集方針で「完璧でなくてもよいのです。編集を楽しんでください。」とあるため、ガイドラインで「適度な覚悟」といった矛盾する内容を制定することが難しいです。現在の版の文書や覚悟という単語は、ガイドラインと方針が矛盾し否定されるため効力を発揮できません。そのため、Dwyさんの「後から「執筆に関して例外レベルでの参加状況にある利用者の方々だけで決めてしまった」のような言いがかりをつけるのような言いがかりをつけるのはかなり失礼なこと」「そういう言いがかりで新たな合意形成もなく一旦成立した合意をひっくり返してしまうような前例を作るべきではない」はわたしの発言にはありませんし、ウィキペディアの文書を制定する進め方に関する事実誤認があると思います。--Degueulasse（会話） 2013年12月2日 (月) 13:50 (UTC)

（インデント戻す） コメントDegueulasseさんご指摘の点、つまり現状の文書がウィキペディアのオープンさと両立するものではない、という観点は共有するところです。さらなる改定は必要だと思っていますが、合意無効とは考えてはいませんし、ここでそうした手続きの技術論争で争うのはそれこそWP:BUROのように思えます。本質的には「記事を書くこと」に関わる文書であり、前回の改定に携わられたKinno Angelさんを含め記事を書くことについて理解の深い執筆者の方々の知恵をお借りしたいところです。ですので、むしろ改定案を考えることに労力を割いてくださることはできませんか、お願いします。-ikedat76（会話） 2013年12月2日 (月) 14:00 (UTC)

  • コメント どこにコメントしたらいいか迷ったのですが、こちらに。最近になってこの議論を知りましたが、Degueulasseさんのご提案とその趣旨に全面的に賛同します。スタブが何であるかについては人によって解釈に幅があります。だとしても、スタブ自体は決して否定されるべきではなく、むしろ記事はスタブから始まるといってもいいくらいです。その点で、現状の文章は多分に威嚇的・統制的であり、努力目標であるという「注意」や「幾らかの責任を持つ」という言葉とも矛盾しています。自分がログインしたてだったころを思い起こせば、「そういう責任を負う準備と覚悟がないのなら、安易にスタブを立ち上げるべきではありません。」などという文言を見たら、びびって新規記事には手を出さないで終わったでしょう。プロジェクトの発展を阻害し、将来に禍根を残す改変といっても差し支えないと思います。また、下の節での「自分が行なわない行動を定めた文書は省みられない」というご意見もその通りだろうと考えます。実践に裏付けられない議論はつまり空論であり、そのようなものに価値を見いだす人は多くないからです。--みっち（会話） 2013年12月20日 (金) 14:39 (UTC)

改定案（「スタブに手を入れる」の節）[編集]

便宜上、節を分けます。--ikedat76（会話） 2013年12月5日 (木) 12:34 (UTC)

コメント
スタブに手を入れる

スタブについての意見は人によってさまざまですが、スタブは成長させなければならないということについては異論がありません。もしも、スタブを見つけたら加筆して育てることができないか検討してみてください。（以下追加部分）重要な部分を重点的に書き加えてみることや、各文章が短くても概念を全体的に押さえて解説してみることで記事を育てることができます。大きな変化があれば本文に合った定義を冒頭に示してみてください。

（省略）

他言語版ウィキペディアを翻訳して加筆する方法
（新設）また、ウィキペディアはこの日本語版以外に他言語版をリリースしています。他言語版に作成された項目から翻訳した内容を加筆してスタブを育てることができます。翻訳した文章を投稿する場合には必要な手続きがありますので、詳しくはWikipedia:翻訳のガイドラインをご覧ください。
記事を書くことにテーマを置くことはいいことですよね。スタブやサブスタブとして生まれた記事もスタブから成長すれば、記事の数は増えたまま質が向上します。変更があった部分は以前の状態に戻す代わりに上のような変更（案）で解説を試みてはいかがでしょうか？この案は記事を書いてもらう方向で、スタブではない記事を書いてもらえる状態に導けるように、またはスタブを育てる方法を今までよりも少しだけやさしく解説するようにしています。文書以外の補完的な部分ではオプションですが、スタブではない記事をよく読んでもらえるような環境を整えて、ウィキペディアの記事のイメージを共有して充実を図ることを主眼に置いています。
スタブの文書は主に初心者向けだと思いますので、難しい内容を盛り込まずに記事の質・量を伸ばす方法について少し具体的に解説しようと試みました。サブスタブをスタブに、スタブをスタブ以上に編集してもらえることを期待した文書で、楽しみながらもウィキペディアに定着して記事を書いてもらい、経験を積んでもらう中で自然と能力を高めてもらうことを目的にしています。また、スタブを育てる方法節の「変な文章があれば、分かりやすい日本語に直してください。」は後ろに移動したほうがいいと思います。主題を理解しないで語表現だけを変更する誤解を招いているように思います。
スタブを育ててほしい文書なのですが、でもどうすればいいのかよく分からないと思いますのでその部分をできれば解説したいです。「学術用語など概念は複数の情報源を参考に、都市や建物などの歴史がある主題は時系列を加筆することでスタブを育てることができますが」など具体的に書こうとは考えたのですが、無理をさせて弊害を招かないようにも考慮しないといけませんので、大多数が理解できる文章を作るのが難しいですね。
編集方針を理解してもらうと同時に、参考になるいい記事をもっと読んでもらう方法を考えてもいいかもしれません。現在は秀逸な記事・新着記事・強化記事がメインページに掲載されるのですが、賛意が得られるようでしたら、良質な記事の選出時に要約を掲載することを提案してもいいかもしれません。またすでに800本以上選出されていますので、このような感じでリンクのキーワード表示を掲載してもいいかもしれません。--Degueulasse（会話） 2013年12月3日 (火) 08:34 (UTC)

Degueulasseさん、改定案のご提示ありがとうございます。傍論の論争に明け暮れても意味はありませんので、大変ありがたいです。「この案は記事を書いてもらう方向で、スタブではない記事を書いてもらえる状態に導けるように、またはスタブを育てる方法を今までよりも少しだけやさしく解説するようにしています」という方向性に全く賛成でございます。記事を書かせない、記事を書くのを妨げるような文書を整備してしまうのでは、何のためのウィキペディア名前空間の文書なのか分かったものではありません。あらためて熟読のうえ、コメントいたします。--ikedat76（会話） 2013年12月5日 (木) 12:34 (UTC)

文章は文章として書くのは賛成ですが、雪玉にならないようにする注意もお願いします。初心者にも分かりやすくイメージさせたいというのであれば、具体的にページAの履歴をサンプルとして紹介して、サブスタブ状態→役に立つスタブ状態→脱スタブレベル→立派な記事のように成長を見せるというのはいけませんでしょうか。--Gyulfox（会話） 2013年12月5日 (木) 12:47 (UTC)

ご苦労さまです。反対意見なしとして、提案を反映させました。--Gyulfox（会話） 2013年12月20日 (金) 23:51 (UTC)　

改定案（「スタブをつくるときのガイドライン」の節）[編集]

記事を書く事にテーマを置いて「スタブに手をいれる」以降の節に加筆するのは結構ですが、「スタブをつくるときのガイドライン」はどうされるつもりなのでしょう？おそらくDegueulasseさんは一部の文章の削除をお考えではないかと思うのですが、もしそうであれば、具体的にどの部分をどのような理由で削除するのか明示的に提案して、コミュニティの合意を得るべきだと思います。私としては、特に以下のような点が気にかかっています。

  • これまでの議論の中で「スタブを量産する行為に歯止めをかける方策」が必要という意見が出ていました。そのような考えの人は問題になっていた文章の単純な除去にはおそらく反対だと思われるので、記述の除去を行うのなら、何を除去して何を残すのか明確に提案した上で、反対者が異論を呈する機会（＝「歯止め」の要否を議論する機会）を作るべきでしょう。
  • Degueulasseさんのおっしゃるような「完璧でなくても良いのです」の考え方からすれば、現行版の文章中に存在する「サブスタブは新規作成しないようにしてください」や「スタブは安易に作らず」などについても異論がありそうなものだと思います。その意味でも何を除去して何を残すのか、明確に提案していただきたいです。（ちなみに、Wikipedia:編集方針は「ウィキペディアの方針とガイドラインに反しないものであるならば、不完全な記事を投稿することも歓迎されるべきです」と言っており、記事を書いてさえくれれば「何でもあり」と言っているのではありません。スタブを作るときのガイドラインとして、何を歓迎し、何を抑制すべきかについては非常に大きな議論の余地（＝方針解釈の幅）ありうると思っています。）--Dwy（会話） 2013年12月7日 (土) 19:47 (UTC)
  • 「このガイドラインは努力目標です。このガイドラインに沿っていないからといって、初心者をいじめたりひどく扱わないでください。」と、すでに但し書きされていて、スタブではない記事の内容を書くためのいくつかの方法を示した文書にはWikipedia:素晴らしい記事を書くにはがありますので、「スタブをつくるときのガイドライン」節の文面を変更しようとはあまり考えていません。この文面は「役に立つスタブにするため」を解説する文面ですので、変更する場合は節タイトルを「役に立つスタブをつくるためには」にしてはどうでしょうか。
  • 「記事を書いてさえくれれば「何でもあり」と言っているのでは」ありませんが、同時に三方針や著作権には気をつけてください、しかし不完全な記事を投稿することも歓迎されるべき、と言っています。Dwyさんの引用は不十分な理解によるものでしょう。そして、反対者が異論を言う機会は妨げられていないと思います。
  • この議論では、Ks aka 98さんから「「なお、この箇所を用いて他の執筆者に責任を負わせる利用者は、まず一つの記事を出典つきの役に立つスタブ水準に加筆したものと資料探索の方法を手本として示し、投稿者を同程度の執筆能力に高める責任を負います。」という一文を追加しようか。」と意見もありました。ウィキペディアは記事を編集して百科事典を作っていくことに目的があり、この文書は記事を編集する方のための文書で、そのためにどうすればいいのかを考えている議論ですので、記事を書かない個人がこの議論に参加した場合はなぜ参加するのだと疑問を呈されて理由説明を求められることはあると思います。ウィキペディアはきまりで縛られているわけではなく規則も目的ではありませんので、自分が行なわない行動を定めた文書は省みられないと思います。この文書の目的は利用者にまず恐れずにスタブを書いてもらうことにありますので、歓迎すべき利用者は記事を書く人であまり歓迎されない利用者は書かない人、ということになるでしょう。--Degueulasse（会話） 2013年12月9日 (月) 17:41 (UTC)
  • 10や20のスタブはサブスタブを含めて、最大の辞書を作るという面から基本的に歓迎されるべきだけれども、品質が下がっていくという面から度が過ぎたスタブ量産（一時ストップと複数のユーザーが言っても100とか200とかどんどん作られること）が困るのであって、それはまあわかっててやっているのならルールの悪用になるのだろうと思うわけです。--Gyulfox（会話） 2013年12月9日 (月) 19:04 (UTC)
  • Degueulasseさんのおっしゃるとおりでしょう。何かするにしてもせいぜいタイトル変更どまり。ウィキペディアのすべての方針とガイドラインはは百科事典をつくるため、したがって具体的には記事を書くためにあります。記事をそもそも書いてすらいない利用者に、発言権があると考えること事態が完全な錯誤だと主張しても誤りには決してならないでしょう。--ikedat76（会話） 2013年12月10日 (火) 13:01 (UTC)
現行版の文言について散々批判した挙句「文面を変更しようとはあまり考えていません」というのはワケがわかりませんし、ウィキペディアのオープンさを熱く語った舌の根も乾かないうちに「発言権があると考えること事態が・・・」とは全く呆れてしまって言葉もありませんが、修正提案がないのなら、この節での議論は終わりにしましょう。--Dwy（会話） 2013年12月15日 (日) 15:26 (UTC)
現行版が方針に合わないから効力が発揮できないと指摘したのですが、この節を作って話し始めたのはDwyさんですし終わりにするということですので終わりにしましょう。--Degueulasse（会話） 2013年12月15日 (日) 15:52 (UTC)

スタブ閾値の設定について[編集]

このセクションはWikipedia:利用案内（Special:PermaLink/62479115）より移動しました。--アルトクール（会話） 2017年1月1日 (日) 11:01 (UTC)

Wikipedia:スタブ#スタブを見つける方法には、「リダイレクトページは、スタブ閾値の設定に関わらず、色は変化しません。これを利用して、スタブ閾値を500KB程度に設定して記事一覧記事などを見ると、紛れ込んでいるリダイレクトのみ見分けることができます。」とあります。しかし、個人設定では、入力できる値が決まっており、このように入力できません。何か方法があるのでしょうか。--ミランブラジル（会話） 2016年8月7日 (日) 14:08 (UTC)

「スタブの中身に手を加えない場合」の修正について[編集]

記事の対象自身が単純であり、短くてもすでに完成していて、今後、加筆・成長できる余地があまりない記事はスタブやサブスタブではありません（例：酸欠、水深）。余りにも短い記事は他の記事への統合も考慮して下さい。

この一文はTosaka氏が独断で2008年11月15日に追加したものです。ところがTosaka氏はノートページにおいて「短い文章で全ての説明が済んでしまうようなもの」は「本来ならばすでに存在している記事の一部として書き加えられているべき情報ではないか」と述べ、「短いが完結していて成長の余地がない項目」は「新規単独作成を避けるような説明が（スタブへの配慮と同程度には）どこかで必要ではないか」とし、その上で「記事の対象自身が単純な場合にはスタブではなく統合も考慮するという趣旨」であると説明しております。よって版番22906339や版番22906623のような記事を推奨しているとの誤解を招きかねない表現は修正し、代わりに「スタブをつくるときのガイドライン」の項に「加筆の余地がない短い記事を新たに作るよりも、既存の記事にその内容を加筆する方が適切かもしれません」との一文を追加しました。--Alice OPP（会話） 2016年12月31日 (土) 13:50 (UTC)

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