ノート:サンダーバード (列車)

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/過去ログ1

改名提案[編集]

3月12日のダイヤ改正まで1ヶ月を切りました。この改正では「雷鳥」全列車が「サンダーバード」へと切り替えられます（プレスリリース）。サンダーバード（曖昧さ回避ページ）でも記載されているように、「サンダーバード」と「雷鳥」は別な事物であり、実質列車系統の改名に相当するため、ダイヤ改正日に合わせて本記事のサンダーバード (列車)への改名を提案します。なお、雷鳥 (列車)はリダイレクトとして残すのがいいと思います。--Jkr2255 (Talk/History) 2011年2月17日 (木) 04:47 (UTC)[返信]

「雷鳥」は日本の優等列車史または485系などの車両の歴史を語る上でたいへん重要な列車名ですので、リダイレクトとしてしまうのはどうかと思います。ただ、定期列車の「雷鳥」が消える事で「サンダーバード」がメインとなりますので、今後の記事の成長を考えると「雷鳥」内にある「サンダーバード」関連の記事を現在リダイレクトとされている「サンダーバード (列車)」へと分割するのが良いかと思います。--Rick330 2011年2月17日 (木) 05:43 (UTC)[返信]
「雷鳥」と「サンダーバード」の分割については反対します。「サンダーバード」への過渡期については共存しているとともに、本項目は京阪神対北陸の優等列車沿革も記述しており、閲覧者にとって便利とはいえません。--W0746203-1 2011年2月18日 (金) 02:51 (UTC)[返信]
（編集競合したので上の発言と重複しますが）681系が定期運用に組み込まれて16年、「サンダーバード」が正式な愛称になって14年が過ぎますが、この期間は「雷鳥」という列車全体の歴史（1964年 - 2011年）の、実に3分の1にも相当して、しかもその間は（一部の期間を除いて）号数も統一され、ほとんど同じ列車として走っていたわけです。これらの歴史を踏まえると、雷鳥とサンダーバードを分割するということには無理があると思います。--Jkr2255 (Talk/History) 2011年2月18日 (金) 02:52 (UTC)[返信]
JR西日本が公式にどう述べようと、「サンダーバード」という名称が「雷鳥」を前提としているのは明白でしょう。「雷鳥」あっての「サンダーバード」であるならば、その意味において基本的に改名すべきでないと思います。「実に3分の1にも相当して」とありますが、つまり半分にも満たないわけです。サンダーバードが主力となっている期間の、雷鳥全史に対する割合が 3 分の 2 を越えたら考えましょう。2/3 という数字はノート:サーバ/過去ログ１#外来語長音符号表記参考資料からの類推です。--Jms 2011年2月18日 (金) 21:30 (UTC)[返信]

ただの意見ですが、サンダーバードは昔あった、スーパー雷鳥の改名版であり雷鳥とは別物であると思います。つまり高級感を出すためであったと。--110.233.130.155 2011年3月4日 (金) 07:38 (UTC)[返信]

（改名賛成）今改正で「雷鳥」という名称は消滅し、全て「サンダーバード」になるのですから、改名したほうが良いのではないかと思われますが。「雷鳥」がリダイレクトになるのは止むをえないでしょう。--Ma000158 2011年3月10日 (木) 14:34 (UTC)[返信]

移動依頼をしました。Suzukitaro 2011年3月12日 (土) 13:51 (UTC)[返信]
「合意ができていない」とのことで移動依頼が取り消しとなっています。--218.231.67.118 2011年4月13日 (水) 13:37 (UTC)[返信]
終了 議論停止のため、改名提案タグ及び改名提案告知の除去を確認しました。--Martheeda 2011年5月7日 (土) 15:55 (UTC)[返信]

一部転記の提案[編集]

記事の一部をサンダーバード (列車)にコピペして分割することを提案します。分割の基準としては、過去の歴史に関することは「雷鳥」に記述し、現状も含めてサンダーバード登場以降のことは「サンダーバード」に記述します。このように分割することにより、「雷鳥」の記事をダイヤ改正に影響されない安定した記事にできることが提案の理由です。よろしくご検討お願いします。Suzukitaro 2011年5月3日 (火) 17:04 (UTC)[返信]

  • 反対 京阪神対北陸優等列車沿革の節はどうするつもりでしょうか。確かに「雷鳥」の記述は今後のダイヤ改正には影響されません。「雷鳥」から独立して「サンダーバード」という別の系統の列車が独立したのならまだしも、両列車が同じ京阪神と北陸以北を結ぶ列車として同時期に運転されていた以上、運転本数の割合などを同一に記述してこそ意味があり、かえって分割する方がわかりにくくなります。--W0746203-1 2011年5月4日 (水) 07:35 (UTC)[返信]
    • (補足説明です)サンダーバード登場(2001年3月)から雷鳥廃止(2011年3月)までの期間については「雷鳥」「サンダーバード」の両項目で重複することになります。この時期の内容については、今後変化することはないので「雷鳥」の記事に詳しく記述し、「サンダーバード」のほうには略して記述して「雷鳥」を参照するよう指示するのがよいと思います。また、雷鳥廃止以降(2011年3月)のことについては、今後も変化することが考えられるので、「サンダーバード」に記述し、「雷鳥」のほうには記述せずに単に「サンダーバード」を参照するよう指示するのがよいと思います。Suzukitaro 2011年5月5日 (木) 02:36 (UTC)[返信]
  • 反対 コピーアンドペーストで分割では今までの歴史を否定することにもなります。「雷鳥」があったこそ「サンダーバード」が存在しますし、話の流れでは分割ではなく改名が適当になります。--Ichii-ya 2011年5月5日 (木) 04:56 (UTC)[返信]
    • ところで、上の#改名提案を読まれた上での分割提案なのでしょうか。「おわら」などの臨時列車はどうするつもりでしょうか。分割した場合、誘導させる記述が本当にわかりやすくなるのでしょうか?--W0746203-1 2011年5月5日 (木) 23:18 (UTC)[返信]
  • (提案内容の修正です)「分割提案」としていましたがサンダーバード (列車)の項目がすでに存在するので「一部転記提案」と修正します。一部転記(コピペ&削除)の対象とするのは「サンダーバード」のセクションと「ビジネスサンダーバード」のサブセクションです。Suzukitaro 2011年5月6日 (金) 15:35 (UTC)[返信]
  • 賛成 現在の記事構成は、「サンダーバード」の内容なのか「雷鳥」の内容なのかわかりにくく、今後、サンダーバードの内容だけが一方的に増えていくことを考えると敢えて同一記事に留めておく必要を感じません。沿革に関しては、1995-2011の間、「雷鳥」「サンダーバード」の関係がどうなったかがわかるように記載すれば問題無いと思います。「おわら」は本来全く別の列車だと思いますが、とりあえず「雷鳥」の中に残しておけばいいのではないでしょうか？--野田オリックス 2011年5月7日 (土) 11:18 (UTC)[返信]
  • 反対 　とっくに改名されてるものだとばかり思ってましたが、まだされてなかったんですね。サンダーバードへ改名すればいいだけの話でしょう、北近畿はこうのとり (列車)になってますし、現状雷鳥のまま残す理由が全く見当たりません。少ないとは言いませんが、分割しなければならないほど切迫しているとも思えませんし。--あな34（須磨寺横行） 2011年5月11日 (水) 09:25 (UTC)[返信]
  • (須磨寺横行さんのご意見を受けての補足説明です)上記#改名提案のセクションをごらんいただければわかるように「改名」に反対というわけではないのですが、同セクションの経緯をみてわかるように「改名」に反対される方も少なからずおられ、「サンダーバード」への改名はなかなか難しいように思います。といって、現行列車であるサンダーバード (列車)の概要が、いつまでも「雷鳥（らいちょう）とは、かつて日本国有鉄道（国鉄）・西日本旅客鉄道（JR西日本）が大阪駅 - 金沢駅間などを東海道本線・湖西線・北陸本線経由で運行していた特急列車である。」というのももうひとつだと思うので、「サンダーバード」派と「雷鳥」派の妥協案として一部転記を提案しています。Suzukitaro 2011年5月13日 (金) 11:41 (UTC)[返信]
上記提案は踏まえた上でコメントしています。その上で改めて申しますが、雷鳥とサンダーバードを分割する合理性は何ら見いだせないものと判断します。これと同じ例というのが見当たらないので比較しにくいですが（私のあげた北近畿とこうのとりとも違いますし、別項目の有明とつばめみたいな関係でもないですし）、どうして分けなければならないのでしょうか？--あな34（須磨寺横行） 2011年5月14日 (土) 08:50 (UTC)--あな34（須磨寺横行） 2011年5月14日 (土) 08:51 (UTC)[返信]
コメント2011年5月13日 (金) 11:41 (UTC)の補足説明に書いているように妥協案という意味合いもありますが、2011年5月3日 (火) 17:04 (UTC)の提案に書いているように「雷鳥」と「サンダーバード」の記事を分離することにより、「雷鳥」の記事が現行列車の変化に左右されることのない「歴史の記事」になり、「歴史」としてバランスの取れた記事にできるメリットがあります。Suzukitaro 2011年5月15日 (日) 01:14 (UTC)[返信]
  • コメント 話が堂々巡りしているので、以下の3案で改めて意見を聞いてはいかがでしょうか？
  1. 雷鳥 (列車)の改名を行わず、サンダーバード (列車)の分割も行わない。（現状維持）
  2. 雷鳥 (列車)からサンダーバード (列車)への改名を行う。
  3. 雷鳥 (列車)からサンダーバード (列車)を分割する。

私は2か3であれば良いと思っています。--野田オリックス 2011年5月14日 (土) 16:27 (UTC)[返信]

コメント野田オリックスさんが整理された方向で意見を集めるのがよいと思います。Suzukitaro 2011年5月15日 (日) 01:14 (UTC)[返信]
  • 改名提案もつい先月流れてしまっている以上、この「一部転記（分割）の提案」についての議論を終了させてから改めてどうするのか意見を募るべきではないですか。--W0746203-1 2011年5月15日 (日) 00:10 (UTC)[返信]
コメント野田オリックスさんが整理された方向で意見を集めるのがよいと思います。このセクションのままで続けていただいても、新しいセクションを起こしていただいても結構です。Suzukitaro 2011年5月15日 (日) 01:14 (UTC)[返信]

それでは、この「一部転記（分割）の提案」に関する議論は一度終了させて、改めて上記3案で本記事の構成を検討するという方向でよろしいでしょうか？--野田オリックス 2011年5月15日 (日) 01:19 (UTC)[返信]

(野田オリックスさんへ)その方向でお願いします。Suzukitaro 2011年5月20日 (金) 08:07 (UTC)[返信]

了解いたしました。本件は一度終了し、改名を含めた形で改めて議論させていただくことにします。--野田オリックス 2011年5月20日 (金) 13:02 (UTC)[返信]

改名または一部転記の提案[編集]

上記のように、本記事について改名または一部転記の提案が過去にありましたが、両方含めて今後の記事の方向性を決めたほうがよいと思いましたので、以下の3案で改めて意見をお聞きしたいと思います。なお、3案のうち2案に対して賛成ということもある思いますので、該当される方はそのようにお書きください。

  1. 雷鳥 (列車)の改名を行わず、サンダーバード (列車)の分割も行わない。（現状維持）
  2. 雷鳥 (列車)からサンダーバード (列車)への改名を行う。
  3. 雷鳥 (列車)からサンダーバード (列車)を分割するに一部転記を行う。

以下、ご意見をお願いいたします。--野田オリックス 2011年5月20日 (金) 12:56 (UTC)　表現を修正--野田オリックス 2011年5月24日 (火) 16:01 (UTC)[返信]

  • コメント いきなり提案をするのではなく、単なる議論に戻した方がいい（提案がない状態でどのようにするのか意見を聞いた上で、改めて分割なり改名なりを提案する）と思いますが。そもそも分割提案と改名提案を同時進行していいのかも適切かどうかも分かりません。あと、分割するのであれば、「雷鳥」の記述から時期を含めてどの記述を分割するのかも具体的に書いてください。--W0746203-1 2011年5月21日 (土) 01:08 (UTC)[返信]
    • コメント 分割提案の中で改名の方がよいという意見を受けて改めて3案で検討しましょうと言っているのに、単なる議論に戻しましょうとはどういうことでしょうか？現状維持にしても、何らかの結論を出しておかないと同じ提案をする人が程なく現れるだけです。どこまでを分割するかは分割すると決まってから議論を行っても問題ないと思います。--野田オリックス 2011年5月22日 (日) 11:14 (UTC)[返信]
      • コメント 議論3案で検討・議論をし、意見を集約することに異議はありませんが、改名提案・分割提案していることに疑問を感じるのです。何らかの理由があって提案するもの（改名したいから改名提案する、分割したいから分割提案する）で、今回それがない上での提案だったので、コメントをしました（ちなみに自身の考えとしては決まっています）。
      • 何らかの結論を出しておかないと同じ提案をする人が程なく現れるのは確かにそうですけども、結論が現状維持となった場合でも同じ提案する人が程なく現れるのは同じです。3択について方向性を決める議論を行い、その議論を踏まえて現状維持・改名提案・分割提案する方が提案自体の手順の理にかなっている（仮にとりあえず分割することが決定してからどの記述を分割する議論するのは、どの分割提案を見ても不適切かと）と思います。--W0746203-1 2011年5月22日 (日) 14:22 (UTC)[返信]
  • （サンダーバードへの改名）私は元からそう言ってましたので。--あな34（須磨寺横行） 2011年5月21日 (土) 06:41 (UTC)[返信]
  • （雷鳥 (列車)からサンダーバード (列車)への一部転記）理由は2011年5月13日(金)11:41(UTC)の編集で書いた通りです。付け加えて、基本的に「転記」なので後から微調整をすることが容易だという利点もあります。私も以前「分割」と表現したのでえらそうなことは言えませんが、「分割」という表現は使わないほうがよいと思います。Suzukitaro 2011年5月24日 (火) 14:42 (UTC)[返信]
  • コメント2案の、サンダーバード (列車)への改名やむなしでしょう（賛否は投じません）。理由として、現在はサンダーバードという列車名であり、雷鳥のままにしておくのは現状を説明する視点からも宜しくないと思うからです。
それと、Wikipedia内の列車名の項目では、同一系統に複数の列車愛称が存在している場合は、（ソニック (列車)・タンゴエクスプローラーなど一部例外はありますが）基本的に1項目にまとめられているようです。--Ma000158 2011年5月27日 (金) 10:18 (UTC)[返信]
  • 3 については反対。どちらかというと、2 。まるで「くろしお」から「オーシャンアロー」の記述を分割・転記するのと同様な気がします。1995年 - 2011年の16年間、「雷鳥」と「スーパー雷鳥（サンダーバード）」を含めた「サンダーバード」が運転されているわけですが、「スーパー雷鳥（サンダーバード）」という名称があったことでも分かるように「雷鳥」あっての「サンダーバード」であること、ノート:タンゴエクスプローラーやノート:はしだて (列車)のような統合提案（統合対象の列車の性格は異なるが）も出ているのに、ここで分割する意味があるんでしょうか。--W0746203-1 2011年5月27日 (金) 10:24 (UTC)[返信]
  • 3または2。「サンダーバード」≒「雷鳥」がすぐにわかるのは事情に詳しい人だけではないでしょうか？「雷鳥」が廃止されたことで、今後は経緯を知らない人が出てくることが予想されます。そうなった場合、現在の構成のように「雷鳥」と「サンダーバード」の内容が交互にゴチャゴチャ出てくるのは混乱を与えかねないと思います。「サンダーバード」単独の内容も十分にあると思うので、一部転記が一番良いと思います。ただし、1のまま放置するよりは2の方がマシと思うので、一応2についても賛成します。--野田オリックス 2011年5月27日 (金) 22:21 (UTC)[返信]
  • （2）以前コメントしたので簡潔に書きますが、雷鳥とサンダーバードが並走していた10数年間の記述を分けてしまっては、読者の混乱を招くと思います。雷鳥とサンダーバードの関係については、こうのとり (列車)やスーパーカムイで行われているように、冒頭部に「なお本項では、前身である「雷鳥」など、関西と北陸地域を結んでいだ優等列車の沿革についても記載する。」と書いておけば問題はないと思います。--Jkr2255 (Talk/History) 2011年5月28日 (土) 01:46 (UTC)[返信]

概ね、意見が出揃ったと思いますが、皆様の意見を整理すると「2. 雷鳥 (列車)からサンダーバード (列車)への改名を行う」が妥当なようです。この結果を受けて、改名提案を行うという形でよろしいでしょうか？--野田オリックス 2011年6月1日 (水) 12:57 (UTC)[返信]

改名提案を提出しました。--野田オリックス 2011年6月8日 (水) 14:28 (UTC)[返信]

再度、改名提案[編集]

上記の議論の結果を受けまして、雷鳥 (列車)からサンダーバード (列車)への改名提案を行います。ご意見のある方は、上記の議論をご一読の上お願いいたします。--野田オリックス 2011年6月8日 (水) 14:28 (UTC)[返信]

サンダーバード (列車)がリダイレクト1版ではないため、管理者に移動依頼中です。移動直後に私が記事を編集できない可能性もありますので、その場合は皆様ご協力よろしくお願いいたします。--野田オリックス 2011年6月10日 (金) 15:12 (UTC)[返信]

報告 Wikipedia:移動依頼での依頼に基づき、雷鳥 (列車)からサンダーバード (列車)へ移動しました。--Penn Station 2011年6月11日 (土) 01:52 (UTC)[返信]

前身の「雷鳥」運行開始日を削除すべきか否か[編集]

今月からBABY SOUNYAN氏と編集合戦になっている案件として、前身列車である「雷鳥」の運行開始日を削除すべきか否かという点があります。この点で、

  1. 前身列車は一切無視する（BABY SOUNYAN氏の主張）
  2. 「雷鳥」として運行開始した日、「サンダーバード」が出来た日、全列車が「サンダーバード」に置き換わった日を併記する（私の主張）
  3. 「雷鳥」のみメインとして記載し、「サンダーバード」については運行開始日のみ記載（私の当初の主張、現時点では取り下げ）

のいずれが良いか、皆さんに議論していただきたいと思います。

BABY SOUNYAN氏は、一貫して削除するように主張しており、私が「サンダーバード」と「雷鳥」の運行開始日を両方書く妥協案を提示したにも関わらずそれを拒否しています。

私は、「雷鳥」のものをメインとして必要に応じて「サンダーバード」や「スーパー雷鳥（サンダーバード）」の運行開始日を併記するべきだと思います。BABY SOUNYAN氏は「一度に置き換えられていないから別列車である」などと主張していますが、果たして車両と列車名が変わっただけでダイヤも料金制度も全く同じ列車が「別の列車」なのでしょうか。氏は料金制度すら違う「草津」と「草津・四万」は「同一の列車」と認識し「草津」のみならず「新特急草津」時代まで遡った運行開始日を記載する一方、完全に置き換わったのが一度のダイヤ改正でなかったというだけで「サンダーバード」と「雷鳥」は「別の列車」として扱っているのです。「列車名が変わっていなければ無視して列車名が変わったから反映する」だとか、「一度に置き換えられていないから別列車扱いする」とは、おかしな話です。

またBABY SOUNYAN氏は「一度に置き換えられていないから」「『湘南ライナー』と『湘南』は別列車だから」などという理屈を並べていますが、これらの主張は自己矛盾に陥っていることも指摘します。前者は「スーパー北斗」と「北斗」を同一列車とみなした日付編集を行っていることに、後者は特急「東海」と急行「東海」を同一列車とみなした日付け編集を行っている（差し戻し済み）ことと辻褄が合いません。「別の列車」「同一の列車」という概念自体BABY SOUNYAN氏が勝手に持ち出しているものであり、自分のイメージや思い込みを根拠とした編集をしているように見えます。ちょっと考えればわかるような自己矛盾に陥っているのに、全国の列車記事でこうした運行開始日のみをマイ基準に書き換える行為を繰り返しているのは問題だと思います。

なお、この案件についてはコメント依頼にも提出しているところですが、念のため過去にこの記事を最後に編集した利用者から本件当事者2名とブロックされているものとロボットを除いた10名を招待します。三日月さん、キャンターさん、はやぶさこまちさん、Souto3fさん、Azusa.E353さん、Mitsuki-2368さん、Burst boosterさん、桜希望さん、播磨国の鉄道・音楽ファンさん、よろしければご意見をお願いします。--田野村田野村田野村（会話） 2023年4月5日 (水) 01:52 (UTC)[返信]

  • コメント 私は、田野村田野村田野村氏の主張に全面的に賛成し、「雷鳥」のものをメインとして必要に応じて「サンダーバード」や「スーパー雷鳥（サンダーバード）」の運行開始日を併記するべきだと思います。車両と列車名が変わっただけでダイヤも料金制度も全く同じ列車が「別の列車」とはいえません。BABY SOUNYAN氏の主張は自己矛盾に陥っているのは明らかです。--桜希望（会話） 2023年4月5日 (水) 02:37 (UTC)[返信]
コメント まず1点。まるで私が悪者かのように提案者様が事実誤認の説明をされているので訂正を入れさせていただきます。第1に議論タイトルについて「前身の「雷鳥」運行開始日を削除すべきか否か」ではなく「前身の「雷鳥」運行開始日を入れるべきか否か」ですのでお間違えの無いよう。
1. 前身列車は一切無視する
無視はしておりません。私の主張は「サンダーバードと雷鳥が別の列車として同時期に走っていた時期が長いので、同一視するのは難しい」と述べております。
2. 私が「サンダーバード」と「雷鳥」の運行開始日を両方書く妥協案を提示したにも関わらず拒否
いつ主張されましたでしょうか。依頼者様のこれまでのコメントを抜粋いたします。
  1. 「草津、ひたちでは使用車両が変わったとしても運行経路が同じなら運行開始は元の列車にしなければいけないらしいので、サンダーバードもそれに合わせる」
  2. 「何を根拠に「別の列車」と言っているのですか。ダイヤも区間も同じで使用する車両が置き換わったと同時に列車名も変わっただけです。まさか自分の思想だけで記事によって対応を変えてませんよね？？」
  3. 「当時の時刻表も見ないで適当な理屈を捏ねないでください。置き換えが一度でなかったから別列車というのは貴殿が勝手に設定した基準であって、それをさも厳然たる事実のように持ち出すのはおかしいです。ダイヤが同じなのに使用車両が変わっただけで別列車とは、そもそもそのことの方が無理のある解釈でしょう。」
  4. 「何度でも言いますが「同時期に走っていたから別の列車である」というのは貴殿が勝手に主張している概念であって根拠がないと言っているのに、一つ覚えでそれをずっと言い続けるのは対話を拒否しているとしか言いようがありませんね。「湘南ライナー」と「湘南」が別列車であることとこの記事の扱いには何ら関係がありませんが、良い例を示したつもりなんですかね？それと他の部分も修正してるのに取り消さないでください。」
  5. 「列車名が違うことは追記しておきます。あなたの主張ではキハ85系の「ひだ」とHC85系の「ひだ」は別物ということになりますが、そんなことには断じて同意できません。」
妥協案を提示されておらず、一貫して自分の主張を続けられているように思えますが、違いますでしょうか。
3. 私は、「雷鳥」のものをメインとして必要に応じて「サンダーバード」や「スーパー雷鳥（サンダーバード）」の運行開始日を併記するべきだと思います。
併記どころか、サンダーバードの運行開始日を消されていると思いますが。
4. 「一度に置き換えられていないから別列車である」などと主張していますが、果たして車両と列車名が変わっただけでダイヤも料金制度も全く同じ列車が「別の列車」なのでしょうか。
ですからそのダイヤが置き換わっていません。「1997年から2011年まで『サンダーバード』と『雷鳥』がそれぞれ別ダイヤで走っていたので同一視は難しい」という主張です。
5. 「スーパー北斗」と「北斗」を同一列車とみなした日付編集を行っていること
この版のことでしょうか。私の目には「利用者:キャンター」（敬称略失礼）と見えますが、見間違いでしょうか。それ以前の併記については、2013年8月23日の編集で追加されております。当時は「北斗」「スーパー北斗」2本体制でしたので、併記は自然と考えます。
↑「編集」はしてませんでしたね。失礼。ですがBotの如く全国の列車記事の運行日の書き換えをやりまくった貴殿がJRの定期特急列車である「北斗」を見落とすはずがありません。同一列車とみなしたから編集しなかったという事実を推測するに十分です。--田野村田野村田野村（会話） 2023年4月5日 (水) 05:43 (UTC)[返信]
6. 後者は特急「東海」と急行「東海」を同一列車とみなした日付け編集を行っている（差し戻し済み）こと
この編集ですね。よくもまあ人の粗探しばかりするなと思いますが、同名の列車ですし、特急→新幹線の「こだま」等と違って使用路線が大きく変わったわけではないのでこう編集しました。6ヶ月前の編集と現在の自己方針は異なりますのでご理解いただきたいです。
「別の列車」「同一の列車」という概念自体BABY SOUNYAN氏が勝手に持ち出しているものであり、自分のイメージや思い込みを根拠とした編集をしているように見えます。
確かにプロジェクト:鉄道で明記されていない概念です。過去に議論提起したことはありますが。「『前身』欄に改称前の列車を入れる編集をされるのを防ぐため」の意味合いが強いです。「草津」が良くてなぜ「雷鳥」がダメなんだとのことですが、貴方がサンダーバード運行開始日の上に雷鳥運行開始日を書かれているからであり、「1997年から2011年まで『サンダーバード』と『雷鳥』がそれぞれ別ダイヤで走っていた」これに尽きます。
ここまで提案者様の私に対する偏見に対し、訂正を入れてきましたが、今ここで初めて出された併記案については支持いたします。「サンダーバードの運行開始日」が消さなければ特に問題視はしません。--BABY SOUNYAN（会話） 2023年4月5日 (水) 03:51 (UTC) 追記--BABY SOUNYAN（会話） 2023年4月5日 (水) 04:00 (UTC)[返信]

この編集で「サンダーバード」の運行開始日を載せているのに2度差し戻しておいて「無視はしておりません」はないでしょう。憎しみに任せて何も見ないで差し戻していた事がよーくわかりました。粗探しだなんだと被害者仕草を振り撒いていますが、貴殿の統一しない編集指針が問題視されているのに反省の態度はないんですか。端的に言って、1年も経たずにコロコロ考えを変えながら一番目につくテンプレートをいじくりまくるのは、読者にとっても編集者にとっても迷惑です。止めてください。

あと繰り返しになりますが当時の時刻表を参照しないでイメージだけで語らないでください。2010年のダイヤ改正で「雷鳥」→「サンダーバード」になった列車のダイヤを見て比較しないから貴殿のそういう適当な発言が出るのです。見る気がないのにまた勝手にルールを追加して自己弁護に走るおつもりですか。

そして最後っ屁とばかりに「「サンダーバードの運行開始日」が消さなければ特に問題視はしません」としていますが、貴殿の基準では「スーパー雷鳥（サンダーバード）」の運行開始日が書かれなければいけないはずですよね。また編集方針をお変えになったのですか。この点について返信は不要ですが、もうそろそろ潮時ではありませんか。

当事者間の同意の言質は得られましたが、他に削除案に賛同する方がいないようであれば、折を見て併記時の版に戻した上で議論も閉じたいと思います。--田野村田野村田野村（会話） 2023年4月5日 (水) 05:43 (UTC)[返信]

返信 「運行開始日を載せている」とのことですが、そこは「備考」欄であり、「運行開始」欄で運行開始日を書き換えていることには変わりありません。提案者様は議論の整合性より、自分の編集を遮った私への個人攻撃を主としていませんでしょうか。ですので少しクールダウンしてください。もし改善されないのであれば、提案者様に対しコメント依頼を検討します。--BABY SOUNYAN（会話） 2023年4月5日 (水) 06:16 (UTC)[返信]

コメントメンション飛んできましたのでコメントさせていただきます。 そもそもサンダーバードって、雷鳥・スーパー雷鳥や列車名の由来の節にも記載ありますが、田野村田野村田野村氏指摘の通り、雷鳥からスーパー雷鳥に分離し、スーパー雷鳥はのちに廃止となり、雷鳥はサンダーバードに名称が変わったとはいえ、全く別系統とは言えないため、田野村田野村田野村氏の意見の方が正しいかと存じます。

それともう一点。田野村田野村田野村氏とBABY SOUNYAN氏は4月3日の時点で、Wikipedia:スリー・リバート・ルールの違反をされていると思いますが、両名とも利用者:郊外生活さんから忠告（田野村田野村田野村氏側・BABY SOUNYAN氏側）されていた時点で速やかに当該ノートページで会話を試みるべきだったと思いますよ。田野村田野村田野村氏も冷静になるべきですが、BABY SOUNYAN氏、田野村田野村田野村氏にの個人攻撃云々言われてますが、貴殿も人のこと言える立場じゃないでしょう？両名とも猛省していただきたい。--Mitsuki-2368（会話） 2023年4月5日 (水) 07:07 (UTC)[返信]

返信 失礼しました。反応の遅さ、そして少し冷静さを欠いたと思われるような発言については猛省しております。少し質問があるのですが、私の「サンダーバードと雷鳥が別の列車として同時期に走っていた時期が長いので、同一視するのは難しい」という意見に対し、どうお考えでしょうか。意見の意図としましては「『雷鳥』は『サンダーバード』の前身ではない」ではなく「現在走っている『サンダーバード』の直接の運行開始日は、（述べた理由のため）『雷鳥』の運行開始日とするのは難しい」とのことだったのですが、提案者様含めあまり伝わっていないような気がして猛省しております。--BABY SOUNYAN（会話） 2023年4月5日 (水) 08:54 (UTC)[返信]
返信 キャンターさんが貴殿向けに返信されてますが、編集者独自の解釈になってしまうので、難しいのではないでしょうか？既に田野村田野村田野村氏とは議論が終わってるのですから、これ以上はどうもできないと思います。--Mitsuki-2368（会話） 2023年4月5日 (水) 12:11 (UTC)[返信]

コメント Mitsuki-2368さんのおっしゃる通り、ヒートアップしすぎて変な方向に進んでしまっています。編集合戦をしたことは2人とも悪いのですが、それを抜きにしても「「サンダーバードの運行開始日」が消さなければ特に問題視はしません」としながらそれが書かれてもなお2度差し戻したBABY SOUNYANさんの非は指摘されて当然です。それを受けた田野村田野村田野村さんも一見誠実な議論者を装っていますが、この節はもはやBABY SOUNYANさんの行状の晒し上げが目的化してしまっています。特に2023年4月5日 (水) 05:43 (UTC)の発言は、最後の1段落以外は明らかに場違いです。

個人攻撃とはやれ馬鹿だなんだと暴言を吐くことであって、田野村田野村田野村さんがしているのは過去の矛盾の指摘とそれへの論評ですから個人攻撃には当たらないでしょう。が、これを記事のノートでやることもまた目的外です。真に「潮時」と思われるならば、これ以上は利用者に対するコメント依頼もしくは投稿ブロック依頼として別途提出してください（桜希望さんも同じ意見のようです）。

そして田野村田野村田野村さん、編集合戦の相手はたった1人であって、そのBABY SOUNYANさんが両列車の日付を書けばいいと言っているのが現状です。これ以上議論する必要はありますか？BABY SOUNYANさんが頑なに譲らなかった、他にも対抗勢力の利用者がいた、とかならまだしも、まさしくあなたの言う通り「当事者間の同意の言質は得られ」たのであり、その時点で議論を閉じてもいいはずです。繰り返しになりますがこれ以上のBABY SOUNYANさんへの批判はよそでやってください。

最後になりますが（というか1.のような極端な案をこの流れから支持する人がいるとは思えませんが）、案としては田野村田野村田野村さんに賛成です。BABY SOUNYANさんが新たに提示した基準は、同時に走っていた期間が「長い」という判定が結局編集者独自のものにならざるを得ません。まして、同時に置き換わったか時間をかけて置き換わったかで表記が変わるのは混乱を招く元でしょう。--キャンター ◀︎会話▶︎ 2023年4月5日 (水) 10:23 (UTC)--キャンター ◀︎会話▶︎ 2023年4月5日 (水) 10:34 (UTC)[返信]

ヒートアップした事、非難声明をここに書いてしまった事には反省いたします。また、こちらにも非がありながらなお私の意見に賛同してくれた皆様には感謝申し上げます。

ただ、キャンター氏は議論を終結させよと言っていますが、私は「他に削除案に賛同する方がいないようであれば、折を見て併記時の版に戻した上で議論も閉じたいと思います」としています。むしろ個人攻撃だなんだと後出しで論を立て続けているのはBABY SOUNYAN氏側です。ともあれ自分が議論終了を先延ばしにしたのも悪いので、これ以上は申しません。

賛成意見も複数入っていて、上記のような忠告ももらっていますので、これ以上ノートページで詰める事はないと考えもう終わりにしたいと思います。ありがとうございました--田野村田野村田野村（会話） 2023年4月5日 (水) 13:17 (UTC)[返信]

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