ノート:疑似科学/過去ログ3

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Επιστήμηさんの編集について

12月1日午前2時頃(JST)、Επιστήμηさんによって行なわれた一連の編集のうち、以下の3ヵ所を削除しました。

  1. 「科学者が作り出している疑似科学」と題するセクション
  2. 疑似科学に類する例として進化論を挙げた部分
  3. 同様に「足利事件」のDNA鑑定を挙げた部分

1.は、科学の分野内で不正が行なわれた例であって、明らかに疑似科学ではありません。この部分の記述自体、「科学的であると主張されていながら後で確かめられる証拠が実際には無い」としながら挙げられている例はいずれも後で不正が確認されているのですから、矛盾した内容です。

2.は、『ポパーは進化論を疑似科学とした』とする記述ですが、事実として誤っています。 http://transact.seesaa.net/article/20950421.html を参照して下さい。

3.は、DNA鑑定自体の問題ではなく、精度を誇張して誤った利用がなされてしまった例です。それが何らかの知的体系として成立しているのであれば疑似科学の例となりますが、単発的な誤用・濫用を疑似科学とは呼べません。

なお、Επιστήμηさんの編集ではなく以前から存在していた文面ですが、大陸移動説が早すぎたために理解されず受け容れられなかったとする記述をコメントアウトしました。ウェゲナーが提唱した時点では、根拠が不十分な上に大陸移動のメカニズムとして妥当な説明はできなかったのであり、否定論は十分科学的かつ妥当であったと言えます。この記述は誤解を招くものと考え、一旦コメントアウトするのが適当と考えました。 -- ＮｉＫｅ 2009年12月1日 (火) 08:26 (UTC)


Επιστήμηです。Nikeさん、いつもメンテナンス活動、ご苦労様です。さて、上記のご指摘について、2,3,1の順でコメントします。
2.の進化論に対するポパーによる判定について。
なるほど、これは私の調査不足でした。後日談を知りませんでした。情報提供ありがとうございます。
これに関して、ひとつ提案ですが、本文中に、「ポパーは一旦検証可能性が無いと見なし疑似科学と見なしたが、後にその考えを撤回し、検証可能性を備えている、疑似科学ではないと認めた」と、出典付きで、明記するほうがよいでしょう。そのほうが、「科学/疑似科学」の線引きが、決して想像するほど簡単なものでもない、という事例のひとつにもなりますので。
3. 足利事件当時のDNA鑑定について。
これについては、私の側が出典を明示していませんので、公式ルールに基づいて、私も削除したほうが良いと判断します。（ただし、「単発 / 非単発」というNikeさん独特の用語に基づく判断ではありません。あくまで、Wikipediaの公式ルールに基づいて、出典という観点からです）


1.の科学者によるデータ捏造による疑似科学について
さて、1.の科学者によるデータ捏造による疑似科学についてについては、私はきちんと出典を明記しています。
科学者のデータ捏造によって作り出されたインチキ知識が疑似科学である、ということについては、マイケル・フリードランダーが『きわどい科学 ウソとマコトの境域を探る』のp.327において、やはり疑似科学だと判定しているのです。おまけに、これはマイケル・フリードランダーの個人的な偏見でもありません。Oxford Dictionaryの定義でも、A pretended or spurious science; a collection of related beliefs about the world mistakenly regarded as being based on scientific method or as having the status that scientific truths now have."となっているでしょう。「科学的方法に基づく、あるいは科学的に正しいと認められている知見であるかのように誤認されているが、実際にはそうではないもの」と定義されているわけで、これが一般的でまともな判断なのです。たしか、ロバート・アーリックなども、同類の事例を疑似科学追求本で扱っていた（疑似科学として追求していた）と記憶しています（必要とあらば、後日示せると思います）。
Nikeさんは、「科学の内部/外部」という、独特の用語、独自の用語? 独自のスキーマ？を使って、「科学/疑似科学」の線引きを、個人的になさっているように見受けられますが、それは、ちゃんと、どこかの出典に書かれていることですか？
もしかしてNikeさんは、「科学/疑似科学の線引き」が、「科学者が行っている/科学者でない人が行っている」の区別だなどと勘違いしていませんか？　そうではありませんよ。
疑似科学というのは、「アカデミー/非アカデミー」差別的、学歴差別的、身分差別的な概念ではないのです。
よろしいでしょうか？　何らかの知識を生み出した人物が、科学者であろうが科学者以外であろうが、学歴があろうが学歴がなかろうが、アカデミーの世界の中にいようがアカデミーの外にいようが、ともかく、まっとうな科学的手順を守らずに生み出された知識なのにもかかわらず、科学的手順を守っていると装われている知識、　それが（ある時代、時点において）疑似科学だとされているのです。
たとえ、日本のNikeさん（やwikipediaの編集者の数名）が気に入らないからと言って、出典のついた記述を勝手に削除してはいけません。それでは、Nikeさん（他わずか数名）の　独自の研究に相当します。
もしも、Oxford Dictionaryやマイケル・フリードランダー　（およびアーリック）などの標準的な見解と異なって、どこかに「アカデミーの世界に属する者が作り出した知識は、たとえ捏造データ、捏造研究でも、それは疑似科学ではない。アカデミーの世界に属する人間は特権階級だから、あらゆる発言は疑似科学として追及されることから免除されるのだ。」「俺たち理学部の仲間が書いている記述は、絶対、疑似科学とは判定されないんだ」とか「俺たち科学雑誌に投稿することがある者たちの記述は、どんなに間違っていても、どんなにインチキしたって、どんなに騙す意図で書いても、疑似科学とは見なされないんだ」などと、どこかの論文や書籍で記述している者がいるのならば、それを出典付きで併記なさってください。どうぞご自由に。ただし、認められるのはあくまで併記です。もしそんな意見を書いている研究者がいるのなら、一応、Wikipediaの公式ルールに基づいて、出典を明記しつつ、その意見も併記しても良いだろう、と判断します。ただし、他の説の削除は認められない、と考えてください。複数の説が矛盾するからといって、一方を削除してはいけません。各論は併記して下さい。
Wikipediaは、公式ルールに基づいて編集する場です。編集者の固執する概念構造に合致しないからとか、「オレには理解不能だから」といって、出典付きの記述を勝手に削除してゆく場ではありません。（そんなことを許せば、例えば、研究者によるかなり高度な専門用語を用いた記述や、込み入った論理展開や、高等な数式を用いつつ展開している記述を、例えば中学生のような まだ理解力が足りない人が「俺には、この記事は理解不能！」といって、勝手に削除することが容認されてしまうことになります。当然、そういう編集は許されていません。一部の記事で時々、突発的にそういう問題編集、つまり荒らしが起きてはいますが、当然、皆で復旧させていますね）
たとえWikipediaのコアメンバーであろうが、管理者であろうが、「自分が愛する概念図式（スキーマ）と違うから」「オレのひいきにしている人・グループにとって耳のいたい話だから」とか「どうも、この考え方は好きでないから」といって、学者の出典つきの記述を勝手に削除してはいけません。Wikipediaは、公式ルールに定められているように、あくまで出典に基づいて、中立性（記述内容との距離）を保ち、各論を併記してゆくものです。
念のために、もう一度繰り返しますが、
たとえば、この記事に出入りしているウィキペディアンの内の数名が、（あくまで、将来、可能性のある例として話をしますが）「あの考え方は嫌いだよな！」「おう！そうだそうだ！おれもそう思うんだ、あの研究者の考え方は嫌いなんだ！」「やばいっ、俺たちの大学の先生、この事例に該当してしまったヨ。だからこの考え方、認めたくない」「あんなこと指摘されたら、俺たち科学者の卵にとっては、将来窮屈でしょうがない」「そうだそうだ！　○○は疑似科学じゃない！」などと、このノートで意見が一致しても、それを根拠に編集や削除をしてはいけません。このノートの場で、2名の意見が一致しようが5名の意見が一致しようが、それ以上の人数の意見が一致しようが、それはあくまで独自の研究にすぎません。あくまでWikipediaの公式ルールを厳守して、外部の検証可能な出典に基づいて、中立的に複数の論を併記してゆくようにして下さい。お願いいたします。 --Επιστήμη 2009年12月2日 (水) 18:56 (UTC)
IPのままで失礼しますが、論点になっている「科学者が作り出している疑似科学」の節について意見を記します。私はここで説明されている事項は記述されてよいと思いますが、節の構成としては疑問が残ります。理由は形式的なもので、
  • 付加された節の内容が、冒頭の語彙の説明ですでに解説されている事項に具体例を二つ付け加えただけである
  • 今のところ記事の構成として個別の具体例は記事後半に列挙する形式になっており（「疑似科学とみなされる事が多いもの」）、そこでも各事項の詳しい解説はそれぞれの項目の個別ページに任されている
以上二点を考慮すると、加筆された二つの具体例については科学における不正行為の「不正行為の具体例」節に記述するか、本項目の「疑似科学とみなされる事が多いもの」の中に「科学者の不正行為によるもの」という節を設けて記述するのが形式上は妥当な構成かと思います。この件を「疑似科学」と考えるか否かは複数の立場があるでしょうから、そういった対象を疑似科学と呼ぶ者がいる以上は百科事典としては記述されて然るべきでしょう。
またあくまで節として残す場合は、まず節題を「科学者の不正行為によって作り出された疑似科学」あるいは「科学者による知見が不正による疑似科学であると判明したもの」などとした方が、「疑似科学」を成す者を「科学者」と呼ぶ語義矛盾を払拭できてよいかと思います。さらに、本項目が「疑似科学」を解説するものである以上は、単に研究の捏造事例を挙げるのみではなく、結果として生み出されていた「疑似科学」、すなわち誤った知見の内容が記されて然るべきです。それを欠いている場合は単なる呼称の議論のように思いますので、冒頭の説明で十分かと思います。--112.78.112.65 2009年12月3日 (木) 13:14 (UTC)
IPさんへ（112.78.112.65 ??）
Επιστήμηです。節名を変更し、位置を移動させます。私のほうでやります。--Επιστήμη 2009年12月4日 (金) 15:59 (UTC)
「出典があるから」とおっしゃいますが、フリードランダーの著書が標準的な見解であるものとして特別扱いする理由ができるのか、いささか疑問です。少なくともそこは「フリードランダーは著書においてこのようなものも疑似科学に分類した」などとすべきところでしょう。また、オックスフォードディクショナリを引き合いに出しておられますが、これによって『データの捏造による研究発表はすなわち疑似科学だ』と直ちに言えるものではありません。その定義が言っているのは結局『科学のフリをした科学のような一種の知識体系』ということです。そして、不正行為によって得られた「発見」などがそれに含まれるかどうかが怪しいので、私はその部分を除去したのです。
まあしかし一番問題なのは、最後の部分ですが。あたかも科学の現場が不正まみれであるかのように書くのはどういうおつもりなんでしょうか？　そういった記述は『科学と疑似科学を混同させようとする試み』にしか見えません。 -- ＮｉＫｅ 2009年12月4日 (金) 19:11 (UTC)

最近になってようやくフリードランダーの『きわどい科学』を読了しました。まずは上の発言を訂正させていただきます。フリードランダーの著作は、疑似科学に関する標準的な見解として扱っても差し支えの無いもので、特別扱いしても何らおかしくはありません。その上で申し上げますが、Επιστήμηさんの編集内容はやはりおかしい。フリードランダーの著作を部分的に取り上げて、彼が述べているのとはむしろ逆の内容を主張しているとしか考えられません。できるだけ近い内に、フリードランダーの著作に沿って本文を修正しようと思います。 -- ＮｉＫｅ 2010年1月24日 (日) 04:40 (UTC)

ムダな話

この節は読む価値がないと判断します。--JapaneseA（会話） 2018年10月24日 (水) 23:38 (UTC)

中立的な観点

過去のノートに独自研究が多いという意見があります。Wikipedia:中立的な観点では少数の意見の取り扱いがあり、少数派は少数派だとわかるようにしなければいけません。 

ここへの加筆は、ノートで議論し、合意を得てからにしてください。←という合意がノートでの議論の末得られたのでしょうか

このようにコメントアウトして書いてありましたが、２００５年くらいからあったようです。

本来はWikipedia:ウィキペディアは何ではないか、Wikipedia:中立的な観点が基準なのでは？？

Wikipedia:検証可能性#中立性 

ごく少数派の観点は、それを専ら記述するための記事を除いて、含める必要はありません。

Wikipedia:独自研究は載せない#Wikipedia:中立的な観点の 

ただ単にごく小さな少数派にしか支持されていない観点を掲載することは、独自研究に認定される場合があります。

もしあなたの考え方が言及するのに意味があるような少数派に支持されているのであれば、同じ意見を持っている著名な支持者の名前を挙げるのは容易に違いない。
もしある観点が極めて小さな（あるいは極めて限定された）少数派に支持されているのであれば、それが正しいかどうかに拘らず、あるいはあなたがそれを証明できるかどうかに拘らず、その内容はウィキペディアで言及するに値しない

これが掲載基準でしょう。疑似科学として頻繁に言及されるものに絞って、珍しいものは消していったほうがこの掲載基準に合致します。

Wikipedia:中立的な観点では、誰が何といっているかまで必要としています。

--118.238.233.112 2018年7月23日 (月) 11:02 (UTC)

リンク先の記事に出典のないものは消しました。過去に些細な言及しかなかったり、まともな出典がない可能性があります。リンク先の記事で賛否両論多々のものは、中立的な観点がないので消しました。誰かが「疑似科学」だと過去に言っていても、それは些細な出典で、科学論文がその現象を肯定しているようなものは特に注意が必要です。疑問だという意見があっても、「疑似科学」だといわれていないかもしれません。疑似科学だと言った人はきわめて少数派だという可能性もあります。

奇跡の詩人は批判はされていますが、記事内では「疑似科学だと呼ばれていません」でした。親学もそう。--118.238.233.112 2018年7月23日 (月) 11:43 (UTC)

まず、出典のある記述を除去するのは止めてください。「Wikipedia:中立的な観点では、誰が何といっているかまで必要としています。」と貴方が仰るように、「ヒアルロン酸」などは出典ごと除去するのではなく、「疑似科学とされるものの科学性評定サイト]（明治大学科学コミュニケーション研究所）以上を出典とする。」のように意見を明確化して記載すべきでしょう。体裁としては、ヒアルロン酸（明治大学科学コミュニケーション研究所による批評[出典]）という感じにすればわかりやすくなります。--JapaneseA（会話） 2018年7月23日 (月) 14:29 (UTC)

貴殿は、その評定サイトに問題があるという出典のある記述を消してあります。しかも、明治大学の内部者と、疑似科学分野で知られる菊地誠によるもので消すことはないものだと思います。中立的な観点に反します。

それから、その評定サイトでコエンザイムQ10は疑似科学だとされていないので、デタラメな記述もいいところで。マイナスイオンとか、水からの伝言とか、ホメオパシーとかもっと大勢がはっきり言及している事例を集めればいいでしょうに。内部者が「明治大学のものとして解釈されることがある点には問題がある」と言っており、菊地誠氏から運営責任者が疑似科学者だと指摘されていることを消されましたよね？なぜ消したんですか？そうして明治大学の名前を出して書き込まれましたよね。この評定サイトは取扱い注意ですよ。取扱い注意サイトを出典に出すなら、そのような注釈は残すべきでしょうに。事例のたくさんあるホメオパシーとかの出典にする必要もありません。ホメオパシーに疑問があるとも言っていないですし、別に消していませんし。消したのは少数例だと考えられるもの、記事に「疑似科学」だとする出典がないものだと言っているでしょう。

親学は出典に疑似科学だと書いてないですよね。そのことはノートにも書きましたよね？？ 

たとえば科学者によるデータ捏造などの科学における不正行為の結果として流布した科学的誤謬を含む知見は疑似科学である

とありますから、「科学者の不正行為」を疑似科学とみなされることが多いものから分けたことも、明らかに読まれず編集された証拠になりますよね？？

そちらの意見を反映しても、無関係な出典のない部分をだいぶ差し戻していますよ。読まずに差し戻すのはやめてください。--118.238.233.112 2018年7月24日 (火) 06:22 (UTC)

削除の方向になっているので事後により詳しく説明残します。親学については、「非科学」と書かれているだけで、記事に書いてあるが、「非科学」と「疑似科学」は区別されています。非科学は科学的であろうとしていない場合です。疑似科学は科学的であろうとしているがそうでないものです。--202.214.230.12 2018年7月27日 (金) 14:37 (UTC)

出典のある記述を除去したので、除去前の版にrvしたまで。再度、繰り返すと対話拒否と判断し対処します。出典のある記述を除去しないように加筆する分には、勿論rvなどしません。--JapaneseA（会話） 2018年7月24日 (火) 13:53 (UTC)
対話拒否を行ったので、本来はブロックを依頼すべきですが、可変IPなので半保護を依頼しました。これは貴方に対するブロック依頼だと思って下さい。なお、出典除去の版のみをRvしたかったのですが、できなかったので、出典除去前の版にRvしました。出典を批判するのに他の出典を記載するのは、中立的な観点として正しいですが、出典そのものを除去する行為は中立的な観点に反します。なお、記事の保護で済めば良いですが、場合によってはIPレンジに対する広域ブロック依頼を行いますので、そんな事にはならないように、編集の手を止めて、ノートでの議論のみ行って下さい。--JapaneseA（会話） 2018年7月26日 (木) 08:56 (UTC)
対話拒否というのはどういうことでしょうか。ここのノートは、文字数が決して多いものじゃありません。私は説明済みですよね。要約にも記入しコメントアウトで注釈も入れました。JapaneseAさんのほうは説明不足、対話拒否に見えます。Wikipedia:コメント依頼/JapaneseA20180726でも返答できます。--163.49.211.92 2018年7月26日 (木) 09:33 (UTC)
独断で出典を除去するなと言っているのに、無視すれば対話拒否です。なお、2つのIPアドレスIP:163.49.211.92（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）とIP:118.238.233.112（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）は同一人物でしょうか？関連する議論の中では必ず同一人物である旨を記載して下さい。--JapaneseA（会話） 2018年7月26日 (木) 09:45 (UTC)
無視したとは？
私が出典のあった部分を消したというのはここだけでしょう？。「差分を解析して」「尻ぬぐいさせるつもりですか？」という言いがかりをつけられていますので、分割的な編集もしたのでこのように分かりやすくなってます。私から見て、相手の発言を汲んだ手の込んだ応対が現に行われました。3回目の全差し戻しをされたままでしょうか？私が対話拒否を行ったので保護依頼をされたままということでしょうか？--163.49.211.92 2018年7月26日 (木) 09:55 (UTC)
勘違いされているような無視をしていないですし、意を汲んでいるので、「差分を解析して」「尻ぬぐいさせるつもりですか？」というのも問題の一箇所のようだから、「私が出典のあった部分を消した・出典のある記述を除去」に一致する部分だけを残しました。
ここから議論を開始してください。反論は済んでいるので、お次はJapaneseAさんの返答を行ってください。--163.49.211.92 2018年7月26日 (木) 10:09 (UTC)
独断で出典を除去するなと言っているのに、貴方は独断で出典を除去しました。今後も繰り返すと判断したので、ブロック依頼を行うつもりでしたが、可変IPなので、保護を依頼しました。で、貴方が行った除去の理由は、A教授の意見はB教授に否定されているからダメだ、でしょうか？で、あればWikipedia:中立的な観点を全く理解していません。貴方のすべき事は、B教授の意見を書く事であり、A教授の意見を除去する事ではありません。私の意図は、「独断での除去（Wikipedia:独自研究）を行った側が、編集をやり直せ」です。独自研究を行っていない私が、ちまちま1行ずつコピペして、貴方の尻ぬぐいをする責任はありません。で、指摘箇所を残して再度編集したという事は、自身が中立的な観点を理解せずに独断で除去をしたという事を反省したのでしょうか？で、あればコメント依頼とこの場で謝罪して下さい。あと、関連する議論の中では必ず同一人物である旨を記載して下さい、と言っているのですが、それも対話拒否でしょうか？なお、意見は1度にまとめてコメントして下さい（さっきから何度も競合して鬱陶しい）。--JapaneseA（会話） 2018年7月26日 (木) 10:23 (UTC)
勘違いなさらないでください。私はこれまでノートで説明し、貴殿の分析の尻ぬぐいの労力を減じるため分割編集を行ったので、無視や対話拒否を行っていませんという意思表示のためです。同一ですが。
AB教授を実際に当てはめてくれませんでしょうか？
出典に確認できない、極例だと私が先にノートを立ち上げましたよね。JapaneseAさんは、ご自分も出典のある記述を除去していますよね。独断での除去って攻撃的な言動をやめましょう。私をそう呼べば、独断での除去はJapaneseAさんもやっているでしょう。--163.49.211.92 2018年7月26日 (木) 10:35 (UTC)
関連する議論の中では必ず同一人物である旨を記載して下さい、話はそれからです。--JapaneseA（会話） 2018年7月26日 (木) 10:38 (UTC)
なぜ？対話拒否するおつもりですか？--163.49.211.92 2018年7月26日 (木) 10:42 (UTC)
私が相手にしているのは、1人なのか2人なのか、それはとても重要な事です。別人か同一人物か言えばいいだけの話でしょう。それさえもできない人とは会話もできませんが。--JapaneseA（会話） 2018年7月26日 (木) 11:02 (UTC)
なるほど。1人しか参加してませんが。分からなかったらご自分でたずねるという方法もあります。
そんなことより、次はJapaneseAさんの返答の番ですね。無言で消したのに近いですから。--163.49.211.92 2018年7月26日 (木) 11:11 (UTC)
では、IP:163.49.211.92（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）とIP:118.238.233.112（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）は同一人物として扱います。IPアドレスが変わった場合は（プレビュー画面で署名を見ればわかる）、必ず同一人物だという旨を記載して下さい。でなければ不適切な多重アカウント違反として扱う場合もあります。では、本題です。Aは「石川幹人」氏であり、Bは「菊池誠」氏です。「貴殿の分析の尻ぬぐいの労力を減じるため分割編集」を行ったところで、出典のある記述や出典を独断で消している行為は対話拒否です。私の除去行為は既に述べている通り、貴方の除去編集のみをRvするのが難解だったので、貴方の除去編集を行う前の版にRvしたまでです。その結果、貴方の加筆部分も巻き添えになりましたが、元はといえば貴方の独自研究（出典のある記述や出典の独断で除去）が悪いのです。で、指摘箇所を残して再度編集したという事は、自身が中立的な観点を理解せずに独断で除去をしたという事を反省したのでしょうか？で、あればコメント依頼とこの場で謝罪して下さい。--JapaneseA（会話） 2018年7月26日 (木) 11:37 (UTC)
私はその都度、貴殿のコメントに応答して説明して消しています。
貴殿は応答せず消しているのでその理由を明かすことを優先しましょう。
出典に疑似科学だとない親学をなにゆえ維持するのか？
出典に未科学とされ疑似科学とされていないコエンザイムをなにゆえ維持するのか？
明治大学の見解とされてはよくないとする、同じ明治大学科学コミュニケーション研究所の蛭川の観点を無視し明治大学の名を維持するのか？
説明がないため独断です。自らの方が独断状態のまま、私を独断扱いして保護依頼している状態です。
独断状態が悪いと責め立てるのであれば、自己の独断状態を早急に解決すべきでしょうに。
攻撃が目的であればその限りではありません。--163.49.211.92 2018年7月26日 (木) 11:51 (UTC)

コメント 貴方の「説明」が不適切だと言っているのですよ（A教授、B教授の例で指摘済）。不適切な説明をして編集を強行して良いわけがないでしょうが。で、指摘箇所を残して再度編集したという事は、自身が中立的な観点を理解せずに独断で除去をしたという事を反省したのでしょうか？で、あればコメント依頼とこの場で謝罪して下さい。私が貴方の他の箇所の編集をRvしたのは、貴方の行った悪質な「出典の除去を行う編集」のRvの巻き添え以外に理由はありません。同じ事を何度も何度も言わせるのであれば、対話拒否として扱います。--JapaneseA（会話） 2018年7月26日 (木) 12:38 (UTC)

A教授、B教授の例で指摘済？合成すると全意見はこうでしょ。 

石川幹人教授の意見は菊池誠教授に否定されているからダメだ、でしょうか？で、あればWikipedia:中立的な観点を全く理解していません。貴方のすべき事は、菊池誠教授の意見を書く事であり、石川幹人教授の意見を除去する事ではありません。

「貴方（私）のすべき事は、菊池誠教授の意見を書く事であり」とあるけど、私が菊池教授の意見を反映したのに、JapaneseAさんがこれまで菊池誠教授の意見を削除していたというのが事実でしょう。反省してJapaneseAさんがこれからは残すことにし、そのことを責任転嫁しつつ述べたという解釈も成り立ちます。自分が何を消していたのかも分からないのでこう言ったとも解釈もできます。 石川幹人教授の意見を除去する事ではありませんと言いますが、明治大学科学コミュニケーション研究所と書いてるんです貴殿は。

なにゆえ疑似科学と出典に書かれていない親学を維持・・・未説明独断状態です。

編集妨害、未説明の対話拒否状態を解除することを優先してください。--163.49.211.92 2018年7月26日 (木) 12:46 (UTC)

2018年7月26日 (木) 12:38 UTCにてコメント済。これ以上、同じ事を繰り返すのであれば、指摘箇所を残して再度編集したという事は、自身が中立的な観点を理解せずに独断で除去をしたという事に気づいたが、間違いを認めるのがイヤなので、既に回答した質問を延々と繰り返す、と判断し議論を終了します。--JapaneseA（会話） 2018年7月26日 (木) 13:13 (UTC)
貴殿の要求している「出典のある記述の除去をせずに、加筆する」（さもなければ差し戻す）状態の説明が果たされていないようなので、私から歩み寄って対話しています。
2018年7月26日 (木) 12:38 UTCの返答が全てであり、この対話困難な状態から解釈をしていくと、親学とコエンザイムについて話題に出していないので、これは出典のある記述だが消していいってことですか？--163.49.211.92 2018年7月26日 (木) 14:22 (UTC)
ヒアルロン酸やコラーゲンと違い、コエンザイムには出典がありません。親学は、次節でコメント済。残りの水掛論については2018年7月26日 (木) 13:13 (UTC)で判断した通り。--JapaneseA（会話） 2018年7月27日 (金) 00:37 (UTC)
同一人物です。コエンザイム消します。
次の節の議論で、親学・しんぶん赤旗はJapaneseAさんが「除去が妥当」と判定されました。消します。
親学・東京新聞は「リンク切れなので判断できません」と判定されました。私はWikipedia:信頼できる情報源を基準にしますが、私に対して「著名である事を第3者の出典を以って証明して下さい」と要求しているので、JapaneseAさん記述維持を希望する側なので私に対する個人攻撃だと解釈されないよう証明されるのもいいでしょう。JapaneseAさんが記述を維持されている東京新聞の記事の作成者は、JapaneseAさんが価値を置かない「ジャーナリスト」以外ですか？記者はどういった著名な人物でしょうか？
明治大学の研究所は既に説明済みですが、「明治大学」という大きな組織の見解として、権威づけしたり、批判したりするような議論もあるようだが、それは誤りである。と内部者が発言しています。なぜ「明治大学科学コミュニケーション研究所」と本文に入れますか？
それと、内部者は「必ずしも個別分野での専門知識を持っていない少数のスタッフによって、短期間で作られたため、まだ不十分な部分が少なくない」と説明します。明治大学の研究所の記事は、専門知識を持っていないスタッフが書いた記事があることは判明しますが、個別の執筆者が明かされていないので判定不可能です。この点からも除去が妥当じゃないですか？
もし残すことになれば、出典の内容に従って研究所が疑似科学だと判定しているのは注射のヒアルロン酸以外だと、観点を明確化する必要が生じてくるので、そういった議論に移行させます。--202.214.230.12 2018年7月27日 (金) 06:04 (UTC)
コエンザイムと赤旗は異論ありません。次に東京新聞ですが、ここでなぜ、個人攻撃が出てくるのか理解できません。何か勘違いしているようですが、私は東京新聞の記述の存続を希望している側ではない。貴方が、（出典のある記述の）除去を希望する側なのであれば、ノートにて意見を提起し（上記コメントで提起済）、7日以内に反論がなければ、除去すれば良いでしょう（この手順を守らないのであればRvします）。次に「明治大学」ですが、A教授B教授の話で再三再四述べました。「明治大学科学コミュニケーション研究所」としてA教授の監督の元記載された内容です。掲載には問題ありません。B教授より異論があれば、それを書けば良いのです。Wikipediaは貴方が思った事実を書く場ではありません。信頼できる情報源により検証可能な事を書く場です。信頼できる情報源に対し、他の信頼できる情報源が批判しているのであれば、それを書く。いい加減でWikipediaの方針に反した議論を吹っかけるのは止めて下さい。「研究所が疑似科学だと判定しているのは注射のヒアルロン酸以外だと、観点を明確化する必要が生じてくるので、そういった議論に移行させます。」、その議論に移行して下さい。そして具体的に「項目××は、出典では～～と記載されているのだから、～～～とすべき」のようにコメントして下さい。--JapaneseA（会話） 2018年7月27日 (金) 10:16 (UTC)

Wikipedia:コメント依頼/JapaneseA20180726にまとめたよう、貴殿は幾度も「出典のある記述を除去するな」という発言しかせず、対話拒否だったので、その説明を今してもらっていたんじゃないですか。結局、「東京新聞の記述の存続を希望している側ではない」出典のある記述のうち東京新聞は無関係なんですか。それなら「研究所の出典を除去するな」と説明しないと、無駄な対話労力となりましたがもういいでしょう。消しましょう。

「ノートにて意見を提起し（上記コメントで提起済）、7日以内に反論がなければ、除去すれば良いでしょう（この手順を守らないのであればRvします）」とありますが、私、Wikipedia:検証可能性でやっています。貴殿がそうしたいならすべきで、そのような決定的な編集プロセスは御座いません。そしてなぜ貴殿の編集が7日以内に反映された状態なんですか？説明できない状態での編集は編集妨害だと判定されるともできるでしょうが。

「A教授の監督の元記載された内容です。掲載には問題ありません」、その理屈じゃあWikipediaはジミー・ウェールズ、東京新聞編集長、しんぶん赤旗編集長が監督されていますよね。著書や論文、雑誌の監督者を調査するということでしょうか？私は貴殿に作成者の著名性を問い詰められました。疑似科学の評定をしているというのは貴殿の言うところの「団体側の言い分ですし」、研究所の著名性を「著名である事を第3者の出典を以って証明して下さい」よ。特定の個人にだけしつこく問い詰めて、その判断基準を自分にはあてはめないのでは個人攻撃になってきますよね。それで説明しないのでは対話拒否になりますよね。

現在証明されていることは、内部者の説明「「明治大学」という大きな組織の見解として、権威づけしたり、批判したりするような議論もあるようだが、それは誤りである。」「必ずしも個別分野での専門知識を持っていない少数のスタッフによって、短期間で作られたため、まだ不十分な部分が少なくない」--202.214.230.12 2018年7月27日 (金) 11:00 (UTC)

「疑似科学とされる事のある事例」ではダメでしょ。この節の最初の説明は無視ですか？なぜ貴殿は自分の言い放った7日を待たずに編集を繰り返すんですか？--202.214.230.12 2018年7月27日 (金) 15:04 (UTC)

東京新聞も無関係ではない。他節でも書いたように、出典を検証せずに「出典が専門家かどうかわからないので、除去します」であれば、7日待てです。次に「なぜ貴殿の編集が7日以内に反映された状態なんですか？」、意味がよくわかりません。私は日本語話者ですが、もう少しわかりやすく言ってもらえますか。私は7日待たずに「出典が専門家かどうかわからないので除去」はしていませんが。それとも貴方の除去編集をRvする際、巻き添えになった貴方の加筆部分の除去を言っていますか？それなら再三再四述べた通りです。次に、一個人と違い、「明治大学の教授が監督している研究」、これで十分です。「証明されていること」ではなく、「検証されている事」です。A教授の研究チームにB教授が異論を出しているのです。B教授の批判を記載して、それで終わりです。他の方よりも同じ事を言われていますよね、これ以上、この話をしても同じ回答を繰り返すだけです。Wikipedia:中立的な観点を理解していないのであれば、理解できるまで熟読するかWikipediaの編集を止めるかして下さい。「東京新聞編集長、しんぶん赤旗編集長」は無関係です。ジミー・ウェールズは監督していません、Wikipediaと研究チームが一緒くたなわけがないでしょう。屁理屈は言わないように。最後に警告しますが、いつまでも納得せずに同じ質問を繰り返したり、屁理屈を言うのであれば、待っているのは投稿ブロックです。可変IPなので広域ブロックとなりますが、多くの方に迷惑をかける事となります。そのような事にならないようにして下さい。--JapaneseA（会話） 2018年7月28日 (土) 02:11 (UTC)

同一人物です。下の節で自らは自分で出典を確認していない状態で即時編集しているのに自分で出典を確認していないなら7日待てと言い放ったり、自らは3度も内容の無差別な除去を即時行っていて説明も不十分なのに、相手にはそれを要求するとか。何が根拠なんですか？

”「明治大学の教授が監督している研究」、これで十分です。”では、貴殿が思い込んでいる根拠の説明責任が不十分です。何が根拠なんですか？この対話拒否の状態のまま、差し戻しを行うと連呼していれば、編集妨害になってくるのはご理解できますでしょうか？ 

必ずしも個別分野での専門知識を持っていない少数のスタッフによって、短期間で作られたため、まだ不十分な部分が少なくない（研究所内部者の説明）

彼らが議論している分野において、修士以上の学位、もしくは実証可能な形で公表された専門知識を有する人によるものを情報源に使ってください。（Wikipedia:信頼できる情報源#偽の権威に注意）

同時に、下の節での貴殿による問題提起は良い進展をもたらしていることに私は注目していることは明かしておきましょう。ここを突き詰めていけば、心理学の専門家が実績を重ねず栄養学の疑似科学批判を行うとか、農学の専門家が医学のトピックの疑似科学批判を行うとか分野エラーを起こしている低レベルな批判を排除できる可能性が開かれました。

なんで無視して「疑似科学とされる事のある事例」に変えてまた無視したままなんです？最初に書いたように Wikipedia:検証可能性#中立性 

ごく少数派の観点は、それを専ら記述するための記事を除いて、含める必要はありません。

Wikipedia:独自研究は載せない#Wikipedia:中立的な観点の 

ただ単にごく小さな少数派にしか支持されていない観点を掲載することは、独自研究に認定される場合があります。

Wikipedia:ページの分割と統合の変化バージョンにして、先の記事にまっとうな研究が少なく批判の出典も多いものだけを残すとかできますが。検証可能性は満たし独自研究にはなりません。--202.214.231.120 2018年7月28日 (土) 04:08 (UTC)

下節の話は下節で先ほど回答済。巻き添え部分については既に回答済。明治大学については回答済。「農学の専門家が医学～」、これは面白い議論ですね。疑似科学かどうかなど、理系の博士や教授であれば判定できるものとし、大目に見ていました。なるほど、あくまでその道の専門家に判断させるべき、という御考えもありですね。そうなると松永氏は専門は農芸化学専攻の農学研究科修士ですか。デトックスとか酵素栄養学は人体の方の化学、つまり医学なので、この出典は使用できませんね。それでも良ければ議論を進めますが、どうしますか？「疑似科学とされる事のある事例」、下節で述べています。無視しているのは貴方ですよ。まーそれはともかく、Wikipediaでは「多い」とか「少ない」って言葉は独自研究になります。多いか少ないかは人によって感じ方が変わります。どのレベルの人・団体がどれだけの数批判しているのか、それを書いて「多い・少ない」の言葉の代わりにするわけです。節名なので、あまり多くは書けないので「疑似科学とされる事のある事例」とするのが良いでしょう。「ごく小さな少数派にしか支持されていない」ものかどうか、証明するのも難しい（一次資料しかないものであれば、話は簡単ですが）、だから「疑似科学」というグレーゾーンにいるわけでしょう。なお、ここまで議論してきて、甘く見積もっても70%は説明済や貴方の方針不理解のいずれかで、有益な議論は30%しかありません。よって今後は回答はログイン時ではなく、1～2日程度に1度とします（7日をオーバーすると反論なしと判断されるので、それは守ります）。私が即答したくなるようなコメントをお待ちしています。「農学の専門家が医学～」の議論は中々興味深いので。--JapaneseA（会話） 2018年7月28日 (土) 13:43 (UTC)
どーいつですが。この分野怪しい人は大勢だよね。基準を厳しくされるのは歓迎なんですけど。松永は栄養分野での実績があり、私見ではこの分野でマトモな方なんですよね。
どうも石川幹人が論文博士の工学者という観点で進めることもできるし。”「明治大学の教授が監督している研究」、これで十分です。”という以上に、説明しないということですね。私の方ばかり追求して自分はそれでは、信頼できる情報源を度外視した編集妨害という線で進めていかないといけなくなってきているようですね。
何おっしゃっいますか。興味深くもないですね。植物栄養、生化学はデトックス・酵素の範囲ですけど、医者が栄養学を知らないという逸話はよく聞きますが。むしろ医者が自分の専門分野以外の栄養関連の話題を出した方が怪しい。
「疑似科学とされる事のある事例」では、「ごく少数派の観点」が入ってくる余地がありまくるので、Wikipedia:独自研究は載せない的には却下したほうがいいよね。--49.239.70.147 2018年7月28日 (土) 14:26 (UTC)
まず、「松永は栄養分野での実績があり」、それを出典を以って示して下さい（これは何度も言っています）。次、石川氏の件は回答済。次、栄養の話をしているのに、医師を認めないわけには行かないでしょう。次、Wikipedia:中立的な観点を要熟読、散々説明してきた。あと、自画自賛は要約欄ではなく貴方の個人サイトでやって下さい。次に同じ事を繰り返したら、方針無理解と判断し対処します。別節と含めて、有益な議論が皆無なので、回答は2～3日に1度とします（私も忙しいので、方針熟読をしない人を相手にしている暇はない）。--JapaneseA（会話） 2018年7月30日 (月) 12:36 (UTC)

松永和紀は、『メディア・バイアス あやしい健康情報とニセ科学』で科学ジャーナリスト賞2008を受賞しております（説明済みということです）。私の方の説明済みというのはJapaneseAさんが何も読まずに無差別な差し戻しを行ってくる（Wikipedia:コメント依頼/JapaneseA20180726）ということに対して、Wikipediaの文書から説明したり、JapaneseAさんの問いに対して説明済みということですね。

研究所のサイトは監督者が「教授なので」（JapaneseA）

JapaneseAさんの場合は、脳内の俺様ルールを不十分に書き込み、以降は説明済みだと返答して対話拒否の状態です。さらにWikipediaの文書に沿えば的確ではないものです。これはJapaneseAさんの説明責任を果たしていない編集妨害です。「教授」なら出典としてなんでも認められるという根拠はJapaneseAさんの脳内以外の、外部のWikipediaの文書には存在していないものです。方針無理解です。本文に「明治大学」と書く理由も示されていません。

教授の研究所関係者の発言です。 

「明治大学」という大きな組織の見解として、権威づけしたり、批判したりするような議論もあるようだが、それは誤りである。
必ずしも個別分野での専門知識を持っていない少数のスタッフによって、短期間で作られたため、まだ不十分な部分が少なくない

輝太郎君がほぼ独力でサイトの構築と運営をしています

この輝太郎君という方（学生）は[2009年に3年生]、[2017年に大学院生]であります。公開された情報によれば、監督者とされる石川幹人は工学者、コンピュータ科学者の経歴は多数ありますが、健康問題の学位などはありません。（率直に、現在記事には実験を行ったか否かを重視してるのに専門知識のないこの工学者のサイトでは理論や社会を疑似科学の判定に含めているので、このサイトの内容がおかしいということもあります）

Wikipedia:信頼できる情報源 

彼らが議論している分野において、修士以上の学位、もしくは実証可能な形で公表された専門知識を有する人によるものを情報源に使ってください。

というのが、実際にWikipediaの文書として参照されるルールです。工学者、科学コミュニケーション学部は、栄養学・医学など健康科学の学部でもなければ、哲学部・科学哲学の学部でもなく、コンピュータ情報技術寄りの学部で出典として挙げている健康分野の専門知識を有することが担保されていません。

  • 本文に明治大学の見解ではないという内部者の説明を入れずに、明治大学の名称を出す必要もありません。むしろ本文に示す必要はありません。
  • コラーゲンなどの出典になっていますが、工学者の教授だということでは健康情報の学位はなく、健康情報の専門知識を有するという第三者による立証がまったく示されていないので、全除去がいいでしょう。示されてから、内部者の説明を入れたまま復帰してください。
  • 「疑似科学とされる事のある事例」ではなく、「疑似科学として注目を集めた事例」に変更します。当初から説明している通り、親学が疑似科学ではなく非科学と呼ばれた例、こんなものまで列挙していく理由が示されていないし、実際にそういうものが列挙されてしまってきたことに対処しないといけない。
ただ単にごく小さな少数派にしか支持されていない観点を掲載することは、独自研究に認定される場合があります

--202.214.230.243 2018年8月3日 (金) 03:22 (UTC)（同一）

コメント まず、松永氏の件。実績はジャーナリスト賞、つまり「ジャーナリスト」という事ですね。農学修士としては関係ない分野という事ですね。農学専門家による医学がダメとするのであれば、除去対象です。次、蛭川立氏のツイッターはC教授の意見として記載すれば良いでしょう。A教授B教授の話と同じ事です。石川氏の専門性については「2018年7月26日 (木) 11:01 (UTC)」にて回答済。次、「注目された」は独自研究です。「疑似科学とされる事のある事例」、複数の個人・団体より批判があれば「複数の個人・団体より疑似科学とされた事のある事例」とでもすれば良いでしょう。あるいは公的機関による批判があれば、「公的機関により疑似科学とされた事のある事例」という書き方もできます。「ヒット曲」「流行曲」のような主観は独自研究になりますが、「オリコン1位」「100万枚」のような客観的事実は記載できます。頭を使いましょう。次、「詐欺事件となった静止画による判定は論外だが」、これは出典にこのように記載されているのですか？で、なければ「論外」のような主観は独自研究です。「詐欺事件となった静止画による判定の件以外にも」と書くべきでしょう。--JapaneseA（会話） 2018年8月4日 (土) 08:23 (UTC)

松永和紀は、『メディア・バイアス あやしい健康情報とニセ科学』で科学ジャーナリスト賞2008を受賞しております（説明済みということです、3回目）。

研究所のサイトは監督者が「教授なので」（JapaneseA）石川氏は明治大学で教授として科学リテラシー、環境生物学を教えています（JapaneseA） 

彼らが議論している分野において、修士以上の学位、もしくは実証可能な形で公表された専門知識を有する人によるものを情報源に使ってください。（信頼できる情報源）
ただ単にごく小さな少数派にしか支持されていない観点を掲載することは、独自研究に認定される場合があります（中立的な観点）

石川幹人は工学者で人工知能などに経歴があるが、工学者、科学コミュニケーション学部は、栄養学・医学など健康科学の学部でもなければ、哲学部・科学哲学の学部でもない（2回目）

「注目された」は、科学ジャーナリスト賞を受賞した新書、科学哲学者などが社会動向をまとめた論文が提示できているので問題ないかと。 

公的機関による批判があれば　　静止画による判定は論外だが」、これは出典にこのように記載されているのですか

公的機関が「疑似科学」とした事例があるなら、追加記述してください。出典も読めるんだからさ。Wikipediaの方針も、記事も編集も文献も読まずに、適当なことを言い続けるのはやめてください。--49.239.66.226 2018年8月4日 (土) 09:21 (UTC)

科学ジャーナリスト賞2008を受賞だけでは専門家の意見（ジャーナリストは専門家ではない）として扱うのは不十分だと言っているのです。石川氏については、既に説明済。私の提示した理由で「実証可能な形で公表された専門知識を有する人」を満たす。文句があればそれを認めた明治大学に言って下さい。明治大学が認めて、貴方が認めない、どちらを採用すべきなど言うまでもない。貴方の中では、専門家の定義はジャーナリスト賞＞明治大学の認定なのでしょうか。「注目された」、その表現は使えません（説明済）。上坂伸宏氏の意見であれば、「上坂伸宏は、～は論外だが～も～だと述べている」のように帰属化して下さい（上坂伸宏氏の名前をカッコで記載するだけでも良いです）。あれではまるで貴方の意見のように見えます（なお、先ほどは なぜかURL先が閲覧できなかったのでリンク切れ出典かと思い、要出典タグとしました。改めて記載を確認しました）。上坂伸宏氏の議論があったので早めにレスしましたが、既に述べたように同じ事の繰り返しなどの下らない話には即レスはしませんので。--JapaneseA（会話） 2018年8月4日 (土) 13:14 (UTC)

松永和紀は、科学ジャーナリスト賞2008を受賞は、JapaneseAさんの基準なんなのかてんでわからないという感じなんですけど、信頼できる情報源には十分です。 

彼らが議論している分野において、修士以上の学位、もしくは実証可能な形で公表された専門知識を有する人によるものを情報源に使ってください。（信頼できる情報源）
  • 厚生労働省の2013年「薬事・食品衛生審議会食品衛生分科会・乳肉水産食品部会食肉等の生食に関する調査会」では委員[1]
  • 内閣府の消費者委員会食品表示部会の委員[2]、新開発食品調査部会の委員[3]
  • 環境庁の中央環境審議会委員[4]

石川幹人は工学者で人工知能などに経歴があるが、工学者、科学コミュニケーション学部は、栄養学・医学など健康科学の学部でもなければ、哲学部・科学哲学の学部でもない（3回目）

石川氏は明治大学で教授として科学リテラシー、環境生物学を教えています[5]。これは明治大学という教育機関が認めたという事です。（JapaneseA）

これは、教えていると称しているだけで、実際にその科学リテラシーというのはサイトに来た人の発言を分類するとかそういうことみたいなので、こんなことを行っている方がなぜコラーゲンの出典にふさわしいのかとか、そういう説明がまったくされていませんよね。

専門分野が異なるので除去が妥当です。--49.239.66.226 2018年8月4日 (土) 17:05 (UTC)

ジャーナリストは専門家ではない、以上です。一方、新しく提示のあった出典は専門家とするのに有効でしょう。ただし、その委員会の分野に限るという事になりますが。石川氏については、提示の出典は活動の1つであり、全てではありません。なお、合意形成のコメント依頼とするのであれば、争点を明確にすべきでしょう。この議論全部読んでコメントしてくれる人は、少ないと思います。--JapaneseA（会話） 2018年8月5日 (日) 17:45 (UTC)

同一。Japaさんそればかりですけど、自らWikipedia‐ノート:信頼できる情報源#偽の権威に注意より一文除去を提案を開催しても読んでないのか、第三者のウィキペディアンの意見は参考にしないという立場なんですか？

松永が立ち上げ代表を務めたFOOCOMは、科学的根拠に基づく確かな情報が評価され、食生活ジャーナリスト大賞も受賞していますね。[6]--163.49.208.109 2018年8月12日 (日) 11:39 (UTC)

食生活ジャーナリスト大賞ですね。「科学的根拠に基づく確かな情報」と評価したのは食生活ジャーナリストの会です。ジャーナリストは専門家ではない、以上です。更にいえば、松永氏はこの団体のメンバーです。--JapaneseA（会話） 2018年8月12日 (日) 13:28 (UTC)

どーいつ。Japaさんは、自らWikipedia‐ノート:信頼できる情報源#偽の権威に注意より一文除去を提案を開催して第三者の意見が集う結果となり、Japaさんが博士の学位に基準を引き上げてはと述べたのに対して、6～7人ですかね全面同意はなく、逆に、学位に関する記述を消してその分野の専門知識があるかどうかだけにしたほうがいいという明確な意見もいくつか寄せられました。

従って、争点は

  • 専門知識があるか不明確な教授 受賞歴・省庁委員の経歴のある科学ジャーナリスト

について、

  • 教授なのでOK、ジャーナリストなのでダメ。「教授として科学リテラシー、環境生物学を教えています。これは明治大学という教育機関が認めたという事です」（JapaneseA）
  • JapaneseAが言うような基準は信頼できる情報源に存在していない。教授は専門分野についての明確な学位及び評価された経歴がない、科学ジャーナリストは専門分野について受賞歴・省庁委員の経歴がある（私同一IP）

ということになります。

関連議論として、第三者意見 Wikipedia‐ノート:信頼できる情報源#偽の権威に注意より一文除去を提案より、その分野の専門知識があるかどうかという意見が寄せられている。

これで第三者意見を募るんですか？既に派生して寄せられた意見もありますが。--49.239.66.73 2018年8月19日 (日) 02:14 (UTC)

「専門知識があるか不明確な教授 受賞歴・省庁委員の経歴のある科学ジャーナリスト」（の前半は）は貴方の批評であり、事実ではありません。私の意見のまとめに もう少し加えるならば、松永氏の受賞はジャーナリスト賞であり、委員会での肩書きもジャーナリストです。委員会には弁護士もいますが、この弁護士さんは科学的な専門ではなく法的な観点を期待されて参加を依頼されたのでしょう。それを考えれば松永氏も科学的な専門家ではなくジャーナリストとしての観点を記載されて～と判断できます。後は、この膨大な議論を見て第3者が意見してくれれば良いのですが。--JapaneseA（会話） 2018年8月19日 (日) 08:18 (UTC)

Japaさんはご自分でWikipedia‐ノート:信頼できる情報源#偽の権威に注意より一文除去を提案を立て、「修士」を「博士」に上げようとしたが、この部分は不要という論調になってきて、逆に消すという提案となっていますよね。ご自分で意見を集められていますよね。

念の為、私の方でWikipedia:井戸端/subj/科学分野で掲載に値する出典かどうかも立てました。郊外生活さんは、石川についての「教授」でも不十分であり、SilverSpeechさんは専門外とは言えないが、健康分野の専門書などと矛盾がないか調べたほうがいいし、研究所の当該サイトには研究途上だという注意書きがある。松永に関しては、SilverSpeechさんは経歴や記事の主題を扱って受賞したことを考えると松永を専門家としても大丈夫だが、フーコムは自己公表として執筆者が専門家かどうか個別に確認したほうがいいという意見が寄せられています。--Philosin（会話） 2018年10月2日 (火) 02:10 (UTC)

と言っている側からWP:RSの不理解でブロックされていますね。--JapaneseA（会話） 2018年10月8日 (月) 09:27 (UTC)

なぜ東京新聞を戻すのか

東京新聞の記事に確認できないと前から言っているのに差し戻されていますが、無視されていますけど、虚偽の情報の記載を容認したまま、説明を果たさず編集妨害という形かと思われます。

長らく対話拒否している点について説明してください。 

出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。（検証可能性）

東京新聞の記事の作成者は、JapaneseAさんが価値を置かない「ジャーナリスト」以外ですか？記者はどういった著名な人物でしょうか？（3回目）非科学（科学ではない）とは書いてありますが、疑似科学（科学だと偽っている）についてどう書いてあるんですか？（3回目）『図説 偽科学・珍学説読本』についても同様です。（2回目）しかも記述維持したい側が詳しい立証を行うんではないんですか？（2回目）

--49.239.66.73 2018年8月19日 (日) 02:14 (UTC)

東京新聞の話はこの節でやるのですね（金輪際、この件については他の節ではコメントしませんので）。で、本題ですが、貴方は根本的な事を忘れています。2018年7月28日 (土) 01:40 (UTC)で親切にコメントしているのですが（と言う事自体も2回目）。--JapaneseA（会話） 2018年8月19日 (日) 07:54 (UTC)
除去を希望する側は、除去する理由を提示する必要があります。 JapaneseA2018年7月28日 (土) 01:40 (UTC)

ということですが、何度も説明していますよね。 

記事内では「疑似科学だと呼ばれていません」でした。親学もそう。--118.238.233.112 2018年7月23日 (月) 11:43 (UTC)
親学は出典に疑似科学だと書いてないですよね。そのことはノートにも書きましたよね？？--118.238.233.112 2018年7月24日 (火) 06:22 (UTC)
出典に疑似科学だとない親学をなにゆえ維持するのか？--163.49.211.92 2018年7月26日 (木) 11:51 (UTC)
東京新聞はリンク切れなので判断できません。--JapaneseA（会話） 2018年7月27日 (金) 00:14 (UTC)

Japaさんは検証していない状態で、こちらからの理由説明に反して掲載を維持しているので 

出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。（検証可能性）

あるいはWikipedia:投稿ブロックの方針#虚偽情報の記載になっていますよね。説明はそちらの番ですよね。--49.239.66.73 2018年8月19日 (日) 08:20 (UTC)

貴方は私のコメント2018年7月28日 (土) 01:40 (UTC)を見ていないのですか？せっかく貴方のやるべき事を記載しているのですが、コメントを見ないのであれば、これでこの節の議論は終わりです。--JapaneseA（会話） 2018年8月19日 (日) 08:29 (UTC)

私が検証不可能だと言っているのに、Japaさんは未確認のまま復帰し説明義務は対話拒否ということですね。分かりました。--49.239.66.73 2018年8月19日 (日) 08:57 (UTC)

だから、私のコメントを見ていませんよね。自分が何を宣言する必要があるのか、それをしていないからダメだと言っているのですよ。いい加減に私のコメントを見て下さい。--JapaneseA（会話） 2018年8月19日 (日) 09:13 (UTC)

2018年7月28日 (土) 01:40 (UTC)には、検証できていないなら7日待てと書いてあるが、私はずいぶん前から検証してそのことをここで少なくとも3回過去に発言したこと説明した。あとはJapaさんによる説明拒否の状態です。以上です。--49.239.66.73 2018年8月19日 (日) 10:20 (UTC)

なぜこの部分を見落とすのでしょうか？「除去を希望する側は、除去する理由を提示する必要があります。貴方は、除去する理由を挙げていません。」。もし「除去する理由は挙げている」と反論するのであれば、それはいつのコメントですか？よーく自分のコメントを見返して下さい。--JapaneseA（会話） 2018年8月19日 (日) 19:29 (UTC)

あなたが勝手に言っている俺様ルールに従う必要はないです。検証可能でないので消したと言っているのに、差し戻したご自分はどう検証可能なのかという説明はありませんし、今後も差し戻しを実行する可能性が高いので、そういう状況で威力的に、まあ既に1か月くらいは編集妨害になっているという感じですね。--210.149.250.21 2018年8月25日 (土) 22:26 (UTC)（同）

「除去を希望する側は、除去する理由を提示する必要があります。」、これは私が決めたルールではありません。Wikipedia:荒らし#不当な白紙化とWikipedia:案内文の文例#記事内の記述の除去についてを見れば、出典のある記述の理由なき除去は荒らしという事がわかるでしょう。「検証可能でないので消したと言っているのに」、いいえ、貴方はこれまでに除去理由を提示していません。よく自分のコメントを見返して下さい。なお、リンク切れのせいで「検証可能でない」場合は、2年待つ事になります（Wikipedia:出典を明記する#リンク切れの回避と修復）。また、書籍を自分が検証できない、という理由で除去する事もできません。よって、除去したければ、単に「検証できない」だけではなく、更なる理由を提示して下さい。--JapaneseA（会話） 2018年8月26日 (日) 10:12 (UTC)

理由は少なくとも3回述べているため、JapaneseAさんが不当な編集妨害を強行している。以上です。--202.214.125.21 2018年9月2日 (日) 03:23 (UTC)（同）

いつのコメントですか？ XXXX年XX月XX日 XX:XX:XX UTCで回答して下さい。よく自分のコメントを見返して下さい。貴方は除去理由を提示していません。--JapaneseA（会話） 2018年9月2日 (日) 04:05 (UTC)

既出--163.49.200.39 2018年9月7日 (金) 02:08 (UTC)

それだけを見てもわかりません。XXXX年XX月XX日 XX:XX:XX UTCで回答して下さい（できれば引用して下さい）。よく自分のコメントを見返して下さい。貴方は私に質問はしているだけであり、除去理由を提示していません。--JapaneseA（会話） 2018年9月7日 (金) 11:41 (UTC)

どのように読むか

非常に労力がかかっていますが、JapaneseAさんはようやく、「検証可能性を満たしていない」という過去の私の発言を理解されたようで、「[東京新聞はリンク切れですが、どうやって検証したのですか？]」という方向へ移ったようです。

#松永氏の主張、「先ほどは なぜかURL先が閲覧できなかったのでリンク切れ出典かと思い、要出典タグとしました。改めて記載を確認しました）（JapaneseA2018年8月4日 (土) 13:14 (UTC)）」、過去に2度は疑ってかかってからご自分の疑問を解消されました。3度となっては私は妨害行為だと感じます。

既に発刊された新聞をどうやって検証したか、こんなことまで問い詰められる必要はありますでしょうかね。このようなしつこい行為を許容していく必要がありますでしょうかね。--163.49.215.25 2018年9月8日 (土) 03:16 (UTC)

相手にする価値のないコメントは無視します。「発刊された新聞」との事ですが、出典はURLであり紙媒体ではありません。なお、とんでもない独自研究を記載していた利用者は、疑われても文句は言えないでしょう。--JapaneseA（会話） 2018年9月12日 (水) 13:32 (UTC)

さようですか。調べ方は自分でお調べください。少なくとも3手段で確認できますね（笑）ええ私は「とんでもない独自研究を記載」した者ではありませんので。2度目の疑い取り下げの後の、3度目のあらぬ疑いですから嫌がらせ的ですね。--Philosin（会話） 2018年9月19日 (水) 09:30 (UTC)

一連のIP利用者でしょうか？それとも新規参加者でしょうか？一連のIP利用者であれば、石川幹人でとんでもない独自研究を記載し、私に除去されています。--JapaneseA（会話） 2018年9月24日 (月) 06:29 (UTC)

ノート:石川幹人では、Japaさんは「独自研究の流れ」等と言って「情報の無差別な除去」を行い、それ以上の説明を放棄しているため、立証を怠っておられるので私はJapaさんの俺様ルールに抵触しているのかどうか未だ判断できません。立証を怠っているほうが妨害しているという構造はかわりありませんね。--Philosin（会話） 2018年10月2日 (火) 02:10 (UTC)

ノート:石川幹人でコメント済。--JapaneseA（会話） 2018年10月8日 (月) 09:24 (UTC)

松永和紀氏の意見

松永和紀氏ですが教授や博士ではありません。氏が所属しているチームが大学の研究室とかであれば、話は違ってきますが、そうでなければ、専門家の意見として扱うのは無理があるでしょう。除去すべきです。--JapaneseA（会話） 2018年7月26日 (木) 10:37 (UTC)

彼女は著作や論文が多く著名です。明治大学の石川幹人その点では公表された功績が少ないでしょう。--163.49.211.92 2018年7月26日 (木) 10:41 (UTC)
企画ものの「中央公論」2015年年12月特集　「疑似科学」と科学のあいだ、光文社『もうダマされないための「科学」講義』でも、松永和紀が呼ばれています。--163.49.211.92 2018年7月26日 (木) 10:55 (UTC)
著作や論文が多い事は全く関係ありません。論文は誰にでも書けますし、著書もカネさえあれば誰でも出せます。（料理の専門家でない）アイドルが料理の本を出して、100万部売れたとしても、そのアイドルは料理の専門家ではありません（アイドル兼料理の専門家を否定しているわけではない）。査読済論文が多いなど、著名である事を第3者の出典を以って証明して下さい。石川氏は明治大学で教授として科学リテラシー、環境生物学を教えています[7]。これは明治大学という教育機関が認めたという事です。松永氏も講師をする事があるようですが、常任ではないので、これだけではちょっと弱いと思います。以降、貴方の追加コメント部分に関して。「松永和紀が呼ばれています」、誰が呼んだのですか？出典を以って提示して下さい（貴方の提示したのは、「著作がある事」だけです）。なお、意見は各節単位で構いませんが、1度にまとめて下さい（それさえもできませんか？）。--JapaneseA（会話） 2018年7月26日 (木) 11:01 (UTC)
なんの言いがかりなんですかこれは。「『メディア・バイアス あやしい健康情報とニセ科学』で科学ジャーナリスト賞2008を受賞」と「中央公論」2015年年12月特集　「疑似科学」に書いてある。疑似科学特集の雑誌・本に呼ばれている、認知されている人物なので参加しているということですよ。--163.49.211.92 2018年7月26日 (木) 11:08 (UTC)
言いがかりとかじゃなく、この人物が専門家かどうか問うているのですよ。「疑似科学特集の雑誌・本に呼ばれている、認知されている」という事を出典を以って提示する必要があります。貴方がこの節で行った唯一の「提示」である「科学ジャーナリスト賞2008」受賞ですが、氏がジャーナリストとして認められているという事はよくわかりました（貴方に聞くまでもなく存じていますが）。一ジャーナリストの学術誌ではない雑誌の掲載が、この記事における出典として適切かどうかですが、私は不適切だと思います。--JapaneseA（会話） 2018年7月26日 (木) 11:30 (UTC)
以上の出典によって専門家だと認知されていますよね。少なくとも石川氏のような批判は確認していません。
学術誌ではない雑誌の掲載、ほかに何を消しましょうか？専門書以外の一般書は消しましょうか？何が適切でしょうか？根拠はなんでしょう？一律に消しましょう。--163.49.211.92 2018年7月26日 (木) 11:58 (UTC)
「専門家だと認知されていますよね」、正しくは「ジャーナリスト」として認知されているだけです。なお批判は小野氏という医師が行っていますが、別に批判があろうがなかろうが関係ありません。他に消したいものがあれば、御意見をどうぞ。私は除去に該当するものを1つ見つけたので当節にてコメントしたまでです。根拠は既に述べたように「一ジャーナリストによる学術誌以外の出典」です。--JapaneseA（会話） 2018年7月26日 (木) 12:28 (UTC)

意見を受け付けているんですか。「著名である事を第3者の出典を以って証明して下さい」という自らの価値観にしたがって小野氏という医師について語るべきなんじゃないかねぇ。

ジャーナリストだからってのは、なぜ出てきたんです？

Wikipedia:信頼できる情報源#偽の権威に注意 

彼らが議論している分野において、修士以上の学位、もしくは実証可能な形で公表された専門知識を有する人によるものを情報源に使ってください。

松永は京都大学大学院農学研究科修士課程を取得し、フリーの科学ジャーナリストとして活動し、「賞2008」を受賞、科学的根拠に基づく食情報を提供する消費者団体FOOCOMの運営者。中央公論はちょっとお堅い雑誌でもある。問題ないです。--163.49.211.92 2018年7月26日 (木) 12:40 (UTC)

「小野医師の意見を記事に書け」とは言っていませんよ。貴方が「批判は確認していません」と言ったから「医師」という医学の専門家より批判がある、とコメントしたまでです。修士もOKなのですね、これは知りませんでした。まさか修正がOKだとは予想だにしませんでした。後ほどWikipedia:信頼できる情報源より、その一文を修正するように議論を提起しておきます（勿論、その提起で合意が得られるまで、修士をOKとする方針は有効です）。合意が得られたら改めて除去を主張します（それまでは掲載して頂いて構いません）。なお、「科学的根拠に基づく食情報を提供する」は団体側の言い分ですし、お堅い雑誌は貴方の独自研究です。--JapaneseA（会話） 2018年7月26日 (木) 12:53 (UTC)
ではここはJapaneseAさんの勘違いによって終了ということで。ご説明・ご協力ありがとうございました。--163.49.211.92 2018年7月26日 (木) 13:02 (UTC)
方針の理解が不足しており、すみませんでした。方針変更の合意後に出直してきます。それまでクローズです。--JapaneseA（会話） 2018年7月26日 (木) 13:08 (UTC)

Wikipedia:方針とガイドライン 

現在行われている議論における自身の主張を裏付けるために方針を修正しようと試みることは、ルールの悪用とみなされかねません。その編集者が議論に参加していることを公表することなく方針を修正しようとする場合は特にそうです。

そうでしたか。ルールの悪用にお気を付けくださいますよう。--163.49.211.92 2018年7月26日 (木) 14:06 (UTC)

既に提案済みでした。議論参加を隠されたままなので、Wikipedia‐ノート:信頼できる情報源#偽の権威に注意より一文除去を提案に公表するのをお助けしました。--163.49.211.92 2018年7月26日 (木) 14:28 (UTC)
情報 提案から1週間以上経過、同意は得られていない様子。--49.239.66.226 2018年8月4日 (土) 09:54 (UTC)
  • 学位はまだしも「サイエンスライター」として商業的に執筆している内容は、査読済みの学術論文と同等に扱うことはできない、という判断でよろしいのでは？それこそ査読が入っておりませんので筆法の誤りやら誤解を生じる言及なり含まれていることでしょう。むろん博士号保有者の学術論文を修士号保有者のエッセイが否定している程度では、それ相応の取り扱いの差はあって当然だと（過渡的には）思われます。いずれにせよwikipedianが情報の内容の真実性について独自に結論を出すことは禁止されておりますので、あくまで凡人基準（世俗基準）で優先順位を評価していくスタンスが宜しいかと考えます。--大和屋敷（会話） 2018年7月26日 (木) 16:41 (UTC)
私見では松永は裏付けデータを出しデータを都合のいいように示さず中立に示すマトモなほうなんですが。
この手の批判者は、根拠となるデータも書いていない一般書が多いので水準を保つというのは歓迎です。そうすると『図説 偽科学・珍学説読本』も除去できるし、東京新聞も新聞赤旗も今後も排除できます。喜ばしい限りです。
私への編集妨害じみてこないように、中立に示してほしいということだけです。それを消すならあれも消すという風に。--163.49.211.92 2018年7月26日 (木) 17:12 (UTC)
  • 「博士Aが〇〇と記述しており、修士Bが××と反論している」と並列的に記載すれば良いでしょう。筆法の問題でしょう。権威には差があり、我々wikipedianは権威しか評価しておらず、内容の真実性については審査していない、あとは読者が独自に評価してください、という主旨がはっきり表示されている体裁であれば良いわけです。もっとも、筆法についてはこの点について慎重に配慮されるべきです。--大和屋敷（会話） 2018年7月26日 (木) 21:40 (UTC)
コメント しんぶん赤旗の内容は、政治・思想的に批判しているのであり、疑似科学として、かつ専門家を起用して批判しているのではないと判断します。よって、除去が妥当でしょう。赤旗が使用できる出典かどかは置いといて、書きたければ当記事ではなく「親学」関連記事に書くべきでしょう。東京新聞はリンク切れなので判断できません。『図説 偽科学・珍学説読本』は著者のグレイム ドナルド氏の肩書きなどがよくわからないので、これも同様です。--JapaneseA（会話） 2018年7月27日 (金) 00:14 (UTC)
同一人物です。大和屋敷さん、松永氏はA教授B教授の並列状態にありません。先行する議論と関係ないです。
JapaneseAさん。東京新聞、しんぶん赤旗は先行する議論に戻しましょう。
『図説 偽科学・珍学説読本』は消しましょう。
出典なし状態に戻るサブリミナル効果の記事を見ると、法律で禁止された後に1998年の本で無効とされ、2000年代の研究では有効なことが確認されたらしいです。出典のある記述ですが、サブリミナル効果へのリンクは残しますか？消しますか？--202.214.230.12 2018年7月27日 (金) 06:04 (UTC)
「実証可能な形で公表された専門知識を有する人」の判定につながらないんでしょうか？そうした企画図書に参加していること。企画図書への参加のお呼びがかかった。『食のリスク学』とか他にも実績があります。
第8回明治大学科学コミュニケーション研究所サイエンスカフェに松永が呼ばれていること、こういう実績は無関係でしょうか？--202.214.230.12 2018年7月27日 (金) 06:16 (UTC)
『図説 偽科学・珍学説読本』を独断で消したようですが、説明が不十分です。貴方のすべき事は事実確認ではなく、出典の重み付けです。「有効である」の出典が一般向け雑誌の日経サイエンスですが、元になっている論文がどういったものかわかりません。まーそこは問題ではなく、「グレイム ドナルド氏はサイエンスライターであり、学者ではない」程度の説明があれば、除去で良いでしょう。次に松永氏ですが、お呼びがかかったのか自分から申し出たのかは不明ですし、それ以前に「企画図書」が一般誌（日経サイエンスのような一般向け学術誌ですらない）の中央公論ではダメでしょう。「明治大学科学コミュニケーション研究所サイエンスカフェ」に呼ばれている、ような実績の積み重ねは関係ありますが、1つでは、ちょっと弱いと思います。ただし、現状の方針で修士はOKとされているのですから、他の条件で落ちても、この条件で合格です。この点はこれ以上、論じても無意味でしょう。『図説 偽科学・珍学説読本』の話をしましょう。--JapaneseA（会話） 2018年7月27日 (金) 09:58 (UTC)
『図説 偽科学・珍学説読本』の話はえ？と思いましたが何の話をするんですか？
「『図説 偽科学・珍学説読本』は著者のグレイム ドナルド氏の肩書きなどがよくわからないので、これも同様です。」と発言したので、除去が妥当なんだと思ったんですけど。しかも記述維持したい側が詳しい立証を行うんではないんですか？--202.214.230.12 2018年7月27日 (金) 11:00 (UTC)
私は「グレイム ドナルド氏の肩書きなどがよくわからないので」判断できない、と言っているのです（除去に賛成したわけでも反対したわけでもない）。除去を希望する側は、除去する理由を提示する必要があります。貴方は、除去する理由を挙げていません。貴方が、出典を検証し「出典が専門家でないので、除去します」であれば、特に反対意見がなければ即時除去しても構わないでしょう。一方、出典を検証せずに「出典が専門家かどうかわからないので、除去します」であれば、7日待て、です。自分が「出典を検証できないから、よくわからない」という理由で即時除去を行うのはダメです。結局のところ、除去理由は後者ですか？で、あればその旨を宣言し、7日待って下さい。--JapaneseA（会話） 2018年7月28日 (土) 01:40 (UTC)
貴殿は、松永和紀の出典をご自分で検証する前に即時で編集していますよね。--202.214.231.120 2018年7月28日 (土) 03:41 (UTC)
除去はしていませんよ。「誰タグ」を付加し、帰属化しただけなので全く問題ありません。もういい加減で自身の問題点を反省して下さい。--JapaneseA（会話） 2018年7月28日 (土) 13:08 (UTC)
じゃ、除去は7日待つという根拠はなんですか？貴殿が説明する以前にどうやって知るんですか？なんなら問題ないんですか？なぜそうする必要があるのかまだ全然理解できないです。--49.239.70.147 2018年7月28日 (土) 14:07 (UTC)
根拠はWikipedia:合意形成を見ればわかるので。無知は許されますが、無知でやった行動は正しい行動とはなりません。--JapaneseA（会話） 2018年7月30日 (月) 12:23 (UTC)
除去は7日、それ以外は即時とは書いてないね。どの文面です？--163.49.208.111 2018年8月2日 (木) 11:56 (UTC)
提示したガイドラインを読めば、7日の合意について理解できるはず。理解できないのであれば、この話は終わりです。Wikipediaは学校ではありません。方針・ガイドラインを提示されて理解できずにノートで何か言っても無視されます、またその状態で記事に手をつければブロックされます。同じISPを使用している方に迷惑なので、広域ブロック依頼を出させる事がないようにして下さい。--JapaneseA（会話） 2018年8月4日 (土) 07:59 (UTC)
JapaneseAさんは説明しないという対話拒否を宣言したということですね。わかりました。--49.239.66.226 2018年8月4日 (土) 09:00 (UTC)（同一）

こんどは1週間すぎて除去したのになんなんすか一体。はい、無言で差し戻さないでください。

親学（東京新聞）について JapaneseAさんが記述を維持されている東京新聞の記事の作成者は、JapaneseAさんが価値を置かない「ジャーナリスト」以外ですか？記者はどういった著名な人物でしょうか？（2回目）非科学（科学ではない）とは書いてありますが、疑似科学（科学だと偽っている）どう書いてあるんですか？（2回目）

『図説 偽科学・珍学説読本』についても同様です。

--49.239.66.226 2018年8月4日 (土) 09:28 (UTC)

1週間すぎたも何も、『図説 偽科学・珍学説読本』を除去する理由を提示していないじゃないですか（2018年7月28日 (土) 01:40 (UTC)に、貴方のすべき事をわざわざ親切に書いたのですがね）。東京新聞は他節に戻すと言ったのは貴方です。そっちにコメントして下さい。--JapaneseA（会話） 2018年8月4日 (土) 12:58 (UTC)

「削除は1週間」の根拠が示されていないです。

ですが、この俺様ルールを無視するとJapaneseAさんが編集合戦を実行しますので、粘り強い非常に無駄な労力を要する対話を行っているところです。

今回のケースでは 

東京新聞はリンク切れなので判断できません。『図説 偽科学・珍学説読本』は著者のグレイム ドナルド氏の肩書きなどがよくわからないので、これも同様です。JapaneseA（2018年7月27日）
『図説 偽科学・珍学説読本』は消しましょう。同一IP（2018年7月27日）
まーそこは問題ではなく、「グレイム ドナルド氏はサイエンスライターであり、学者ではない」程度の説明があれば、除去で良いでしょう。 JapaneseA（2018年7月27日）

ここまでで、ま、JapaneseAさんが理由を述べて、私は消しましょうと言っていて、まーJapaneseA俺様ルールでも合意できてるし1週間経ってますよね。 

出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。（検証可能性）

ま本当は、検証可能性の方針が働くべきですよね。だから、言ってるじゃないですか。 

東京新聞の記事の作成者は、JapaneseAさんが価値を置かない「ジャーナリスト」以外ですか？記者はどういった著名な人物でしょうか？（3回目）非科学（科学ではない）とは書いてありますが、疑似科学（科学だと偽っている）についてどう書いてあるんですか？（3回目）『図説 偽科学・珍学説読本』についても同様です。（2回目）しかも記述維持したい側が詳しい立証を行うんではないんですか？（2回目）

--49.239.66.226 2018年8月4日 (土) 17:05 (UTC)

コメント 上記会話からわかるように、貴方から明確な除去理由が提示されていません。「グレイム ドナルド氏はサイエンスライターであり、学者ではない」程度の説明が一切ありません。東京新聞については上記コメントで述べています。暴言でブロックされたようですが、遠からず方針無理解として広域ブロックとなるでしょう。--JapaneseA（会話） 2018年8月5日 (日) 17:37 (UTC)

東京新聞の記事に確認できないと前から言っているのに差し戻されていますが、無視されていますけど、虚偽の情報の記載を容認したまま、編集妨害という形かと思われます。

どういうルールなんですか？石川幹人では1週間待たずに即時で消したのはなぜです？向こうのノートに記したんですけど、また確認せずに無差別に削除していますよね。--163.49.208.109 2018年8月12日 (日) 11:39 (UTC)

「JapaneseAさん。東京新聞、しんぶん赤旗は先行する議論に戻しましょう。」と言ったのは貴方です。で、こっちでやるんですか、前の節でやるんですか？話はそれからです。「出典を確認できないけど多分～だと思う」の場合は、7日待つべきですが、「石川幹人」は、そのケースではありません。同じ事しか言わないのであれば、もう相手にするの止めますので。--JapaneseA（会話） 2018年8月12日 (日) 13:23 (UTC)

なぜ「除去は1週間か、自身は即時除去するのか」について、説明されていないですけど、「根拠はWikipedia:合意形成を見ればわかるので。」以上にはもう説明することはないということですね。

では、明確なルールではないのでそんな俺様ルールは破棄してくださいね。編集合戦はやめてください。 

出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。（検証可能性）

これに従ってください。--49.239.66.73 2018年8月19日 (日) 02:14 (UTC)

2018年8月12日 (日) 13:23 (UTC)でコメント済。なお、方針を理解せずに編集を強行した場合は、方針無理解として対処します。--JapaneseA（会話） 2018年8月19日 (日) 07:43 (UTC)

それはWikipediaの方針は説明しておらず、俺様ルール方針を説明されていますよね。

それか、もしかすると『図説 偽科学・珍学説読本』は消すべき出典だという方向で合意形成されているのに、JapaneseA的には「削除」には合意できないと述べているいうことですか？明確に述べないため、非常に労力がかかっていますが、その可能性がありますね。それでは嫌がらせに入っていきますよね。--49.239.66.73 2018年8月19日 (日) 08:30 (UTC)

『図説 偽科学・珍学説読本』も東京新聞同様、私のコメント（同じやつ）を見れば、貴方に何が足りないのかが わかるはずです。--JapaneseA（会話） 2018年8月19日 (日) 08:47 (UTC)

俺様ルールの方針はわかりましたが、Wikipediaの方針との関係の詳細は説明拒否ですね。わかりました。--49.239.66.73 2018年8月19日 (日) 08:59 (UTC)

私のルールではなく、貴方の行動に足りない点を述べているのですが、聞く気がないのであればこれで終わりです。--JapaneseA（会話） 2018年8月19日 (日) 09:12 (UTC)

親学の新しい出典とするもの

小野氏という医師 -JapaneseA 2018年7月26日 (木) 12:28 (UTC)

JapaneseAさんは私には、しつこくくってかかってくるのに、自分はこういった信頼性のない出典の挙げ方をします。妨害行為が目的だという感じがしてきました。「著名である事を第3者の出典を以って証明して下さい」というJapaneseAさんのご自分の発言です。この度新たに、このような発言がありました。 

医師の意見、江戸しぐさを否定するついでのようですが、一応こんな本も、と複数の意見もあります。

美容皮膚科の院長である桑満おさむさんでは、泌尿器科学会の論文は発見できます。信頼できる情報源たる理由は何でしょうか。個人ブログを使っていますが、まずこの方は著名なんでしょうか。著名でなければブログは扱えませんよね。それで母乳神話を持っている親学はニセ科学だとしていますが、母乳を見てもWHOの推奨は母乳なので、この意見を扱っていくと酷いことになりそうです。採用するにしても「しかしWHOの推奨は母乳である」といった気を付けた書き方をせねばならず。歴史に関して学位などなさそうですが、原田実の著書を真に受けて意見しています。

原田実 (作家)は、仏教学科学士、ディプロマミルの博士を持ち、江戸しぐさ主要な批判者で市民の古代研究会などをやっていたようです。どのように「ごく少数派の観点」ではなく、「実証可能な形で公表された専門知識を有する」ことを満たしてるんですか？何ページで偽史とかじゃなくて疑似科学だと言っているんですか？--163.49.215.25 2018年9月8日 (土) 03:05 (UTC)

いくつもいくつも議論節を作らないで下さい（非常に煩雑になり鬱陶しいです）。議題となった元々の節で質問して下さい、回答しますので。新節は無視します（勿論、全く新しい話は無視しませんが）。--JapaneseA（会話） 2018年9月12日 (水) 13:41 (UTC)

松永氏の主張

「根拠（エビデンス）に基づく医療とイギリスの「エビデンスを尋ねよう」運動」節。「科学者が中心となるこうした市民団体が、健康情報を間違いだと指摘する取り組みがある」、これは松永氏の意見でしょうか？であれば、「科学者が中心となるこうした市民団体が、健康情報を間違いだと指摘する取り組みがある、と松永和紀は述べている」となります。それともまさか、科学者とは松永氏で、市民団体は氏が活動している団体でしょうか？で、あれば帰属化していない時点で論外です。帰属化したとしても、自身の活動を自分でアピールしている出典を用いて、記載する価値はありません。なお、節名を「疑似科学とされる事の多い事例」に戻したようですが、「多い」とする出典がなければ独自研究です。--JapaneseA（会話） 2018年7月27日 (金) 00:57 (UTC)

同一人物です。Sense About Scienceを含む説明なので問題ないです。--202.214.230.12 2018年7月27日 (金) 06:04 (UTC)
編集した時に見つけたんですけど、貴殿の勝手な疑問は「私が松永の団体のことをイギリスの団体のことかのように書いた」ってことで未確認状態ですね。「WP:SYN出典の合成になるので改行」とコメントが入っていました。WP:AGFを心がけてください。--202.214.230.12 2018年7月27日 (金) 06:42 (UTC)
観点の問題のテンプレートは、松永への勝手な疑問だけだったんですか？もう外していいんですか？--202.214.230.12 2018年7月27日 (金) 07:04 (UTC)
「勝手な疑問」が生じるような誤解を受けるような記述が、大変わかりやすく改善されたので（この状態であれば帰属化は必要ないでしょうが、帰属化したければ御自由に）、後ほど観点タグは除去しておきます。WP:AGFは「編集者は方針に沿れた編集はしない、と思え」という意味ではありません（貴方がイデオロギーで故意におかしな編集をしたとは言っていませんし、思ってもいません。思っていたらとっくの昔に目的外利用者の烙印を押しています）。--JapaneseA（会話） 2018年7月27日 (金) 09:36 (UTC)
そしたら独断的な「WP:SYN出典の合成になるので改行」ではなく、疑問中の「WP:SYN出典の合成になっているか確認中なので改行」の方がよかったことをご提案致します。--202.214.230.12 2018年7月27日 (金) 11:12 (UTC)
仰る通りですね。--JapaneseA（会話） 2018年7月28日 (土) 01:23 (UTC)

検証可能性について未来の編集者へ

現在、理解不能なルールを提示されて編集妨害されていると私は感じています。そのため未来の編集者へ引継ぎを行います。

親学について東京新聞には非科学（科学ではない）とは書いてあり、親学が疑似科学だとは書いていないため検証可能性を満たしておらず、少々言及があったとしても、独自研究は載せないの「ただ単にごく小さな少数派にしか支持されていない観点を掲載することは、独自研究に認定される場合があります。」になっているでしょう。これについて未説明のまま差し戻しが強行されています。

『偽科学・珍学説読本』の著者グレイム・ドナルドについて、著作の説明書き「著作があり、Today紙など新聞への寄稿、テレビやラジオのコメンテーターも」というのは、現在疑義されている専門性について未説明のまま差し戻しが強行されています。Wikipedia:信頼できる情報源#偽の権威に注意に関することです。--163.49.200.39 2018年9月7日 (金) 02:08 (UTC)

編集妨害も何も貴方が除去理由を提示しないのが悪いのでしょう。これまで貴方は私に「専門分野は何か？」という旨の質問をしているだけであり、今の今までそのように除去理由を提示していませんでした。よーく自分のコメントを見返して下さい。で、それが除去理由でしょうか？『偽科学・珍学説読本』については、貴方が検証したのであれば（していないのであれば論外）、私は賛否はありません。東京新聞はリンク切れですが、どうやって検証したのですか？「非科学」も当記事で扱う範囲なので、問題ないでしょう。それから東京新聞という新聞に掲載されたものを独自研究として扱うのは無理です。医師の意見、江戸しぐさを否定するついでのようですが、一応こんな本も、と複数の意見もあります。--JapaneseA（会話） 2018年9月7日 (金) 11:57 (UTC)
除去理由は、#なぜ東京新聞を戻すのかで提示しています。こちらで議論してください。
#親学の新しい出典とする議論で説明してください。不十分な出典でしょう。--163.49.215.25 2018年9月8日 (土) 03:05 (UTC)
いくつもいくつも議論節を作らないで下さい。--JapaneseA（会話） 2018年9月12日 (水) 13:43 (UTC)

最終報告

一連のIP＝利用者:Philosin（会話 / 投稿記録 / 記録）はWP:RS不理解で、無期限ブロックされました。以上でこのムダな話は終わりです。アカウントだけでなく、以下のIP（他にもあると思います）の履歴を洗う必要があるでしょう。

--JapaneseA（会話） 2018年10月24日 (水) 23:38 (UTC)

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