ノート:チント山

利用者:ウィキ豊（会話 / 投稿記録 / 記録）氏によって提案なく仏語読みだとする「サント山」に書換え、移動されましたが、日本語でもコルシカ語に倣ってチント山とするのが一般的なようです[1][2]。仏語での固有名詞の読みはどうなっているのかも確認できれば尚よいですが、無理に自称仏語読みに書換える必要はないものと思われます。john capistrano 2009年10月3日 (土) 07:06 (UTC)[返信]

Johncapistranoさん、こんにちは。ウィキ豊です。自称仏語読みは心外です。ウィキペディアでの日本におけるフランス語表記の慣例でもinは「カタカナでは全てアンと表記する」となっています。このルールに基づけばCintoとサントになります。グーグルの日本語表記の地図ではCinto山は表示されていませんが、Cinto湖はサント湖[3]となっています。コルシカ語由来のチント山のほうが良いと言う説には一理有りますが、それならばアルファベット表記をコルシカ語のMonte Cintuのほうを先に変更すべきでしょう。コルシカ語系のチント山にしておくならば大陸のフランス語ではサント山となることの注意書きが必要と思われます。--ウィキ豊 2009年10月3日 (土) 08:40 (UTC)[返信]

改名提案等して頂いた方がよかったんじゃないですか。「サント山」はウェブ上での用例は私が検索した際には見当たりませんでしたが、「サント湖」はグーグル地図に1件用例ありってことですね。john capistrano 2009年10月3日 (土) 08:49 (UTC)[返信]

Johncapistranoさん、ウィキ豊です。フランス語系のサント山よりもコルシカ語系のチント山へ再改名したほうが良いと言うことですね。要するに、フランス領の山であるからフランス語が良いか、コルシカ島（コルス島）の山であるためコルシカ語が良いかと言うことですね。--ウィキ豊 2009年10月3日 (土) 08:59 (UTC)[返信]

初版執筆者です。「チント山」のタイトルを採用したのは、手元にあるWorld Atlas世界地図帳 2005年2版での表記が「チント山」だったためです。フランス語だったらどう読むとか深く考えずに、「現地ではこう読むのかな？」程度の認識でした。この世界地図帳での島名の表記はフランス語の「コルス島」です。フランスの公用語はフランス語だけなので、日本で広く通用している「コルシカ島」にしなかったのには一理あると思います。広くカタルーニャ語が話されるピレネー＝オリアンタル県の地理記事をたてる場合、公用語のフランス語表記にすべきと思いますし（反対に、カタルーニャ州ではカタルーニャ語が公用語なので、地理記事のタイトルはカタルーニャ語表記が優先されるべきと思います）。ウィキ豊さんが既に、本文にフランス語読みとコルシカ語読みを加筆して下さったので、タイトルは「サント山」で良いと思います。--Magyon 2009年10月3日 (土) 13:43 (UTC)[返信]

Magyonさん、おはよう御座います。ウィキ豊です。初版執筆者のMagyonさんに一切のご相談無しに移動させたことは申し訳有りません。タイトルは非常に難しいもので、ウィキペディアのタイトルも国家の公用語になっているものもその地域言語になっているものも見かけます。Magyonさんのおっしゃるようにコルシカ島（コルス島）の公用語となっているか否かの問題では島の公用語であるフランス語にすべきなのでしょう。その他、コルシカ島（コルス島）出身の英雄ナポレオンがフランス帝国皇帝でフランスの人気者でもあり、また、コルシカ島（コルス島）の住民もフランスからの独立志向が乏しいという統計も有ることから、フランス語表記で良いのではと考えた次第です。すなわち、日本語としてサント山とチント山のどちらが広まっているかという問題とともに、現在の島民がフランス語を公用語としイル・ド・フランスのパリを首都とするフランス共和国の一員なのか又はフランス共和国から独立してコルシカ語を公用語とする独立国コルシカ若しくはコルシカ自治州を目指しているのかという問題が有りますが、2つ目の問題は大半の島民は住民意思でフランス語を公用語とするフランス共和国に残るという事で良いようです。難しいのは1つ目の問題の日本語としてどちらがポピュラーなのかということですが、チント山のほうがやや優勢なようでは有ります。但し、この山が日本ではそれほど知名度は高くなく、一部の日本人にチント山として知られる程度でしょう。ならばフランス語読みでも良いのではと思います。Johncapistranoさんにご納得頂けるかは分かりませんが。--ウィキ豊 2009年10月4日 (日) 01:21 (UTC)[返信]

ウィキ豊です。上についてですが、追加させて頂きます。現在のコルシカ島（コルス島）は地域圏すなわちレジオンより強化され、コレクティビテ・テリトリャールとなって自治権が強化されています。学校でもコルシカ語が教えられているそうです。但し、フランス共和国の公用語はいまだフランス語のみです。2003年の当時のサルコジ内相（現在は大統領）により島の2つの県を廃止してこの島の独自化を図る案は島民の住民投票で否決されていますので、フランスの大陸地域と大きく分離して考えなくても良いのではないでしょうか。--ウィキ豊 2009年10月7日 (水) 02:14 (UTC)[返信]

チント山[編集]

Google books で覗き見しただけなのですが、

「サント山」というのは全くヒットしませんでした。

一方、「チント山」については、

『世界大百科事典』11巻の465頁には、「最高峰チント山」
『国民百科事典』3巻の「最高峰のチント山は2710m」
『大日本百科事典』第7巻の626 ページには、「島の北西部にはチント山 (二七ー〇m)をはじめとする二〇〇〇mを越える山地がつらなり」

という具合に、7件ほどヒットしました。

そもそも、これは「フランス語かコルシカ語か」という問題ではありません、「日本語で何と書かれているか」というのが問題です。信頼できる情報源に何も出てこない場合には、「フランス語かコルシカ語か」という議論が起きる余地があるかもしれませんが、ガイドライン記事の付け方にもあるように「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」を付けなければなりません。つまり日本語で書かれた信頼できる情報源によって検証可能性が保たれていなければなりませんが、現時点で「サント山」にはそれらが欠如しています。持論は必要ありません、必要なのは信頼できる情報源です。私のほうでも、「チント山」、「サント山」、その他の名称について信頼できる情報源を探してみるつもりです。「サント山」という名称は独自研究である可能性が高いため、「チント山」を示す信頼できる情報源よりも多くの「サント山」を示す信頼できる情報源が発見できなければ、改名の提案をさせていただきます。Johncapistranoさん、ウィキ豊さん、Magyonさんも信頼のできる情報源の探索に参加していただけますか？とりあえずのところは、{{暫定記事名}} を添付しておきます。Takabeg（会話） 2018年6月3日 (日) 12:42 (UTC)[返信]

小林房太郎『世界地名大辞典上巻』南光社、昭和十年九月三十日、再版發行 762頁　では、「シント山」
ブルーガイド編集部『ブルーガイドわがまま歩きフランス』実業之日本社、2015年8月10日、72頁では「シント山」
竹内啓一総編集『世界地名大辞典 5 ヨーロッパ・ロシアII <サ―ハ>』朝倉書店、2016年3月20日初版第1刷 ISBN 978-4-254-16895-2 1836頁「チント山 Cinto, Monte フランスモンテチント Monte Cinto (別称) / モンテヂントゥ (コルス語)」で立項されています。
『世界大百科事典 10』平凡社、1988年3月15日初版発行 2007年9月1日改定新版発行 ISBN 978-582-03400-4 「コルシカ」の項に、「平均高度568ｍのコルシカはしばしば<海にそびえる山>と呼ばれるように、チント山をはじめ中央山脈には2000ｍをこえる山地が連なり、高地部は一年の大半が雪におおわれている。」とあります。
国立天文台編『理科年表平成30年　第91冊 (机上版)』丸善出版、平成29年11月30日発行 ISBN 978-4-621-30218-7 地9 (599)の世界のおもな高山 (2) には「モンテチント (Monte Cinto)　コルシカ島フランス 2 706」とあります。Takabeg（会話） 2018年6月7日 (木) 14:37 (UTC)[返信]

Takabegさん、こんにちは。ウィキ豊です。お返事が遅く、申し訳ありません。この山についての日本語の記事であるという指摘はもっともです。ただ、フランス共和国はコルス方言（コルシカ語）を公式に認めることに抵抗をみせています。フランス共和国の方針が正しいか、コルス（コルシカ）島住民のコルシカ語公用語化運動が正しいかどうかはともかく、両者の動きがあることに一定の配慮が必要だと思います。--ウィキ豊（会話） 2018年7月2日 (月) 06:43 (UTC)[返信]

改名提案[編集]

サント山はウィキペディア的にはWikipedia:独自研究と見做されかねませんので、上記の信頼できる情報源に照らしてチント山への改名を提案いたします。コルシカ語名の日本語表記とされるヂントゥ山、書籍で使用されたことのあるシント山はリダイレクトさせます。Takabeg（会話） 2018年6月10日 (日) 13:03 (UTC)[返信]

賛成改名理由に賛成いたします。なお、念のため手持ちの文献・電子辞書でも追加調査してみましたが、

『コンサイス外国地名事典』第3版の「コルス」の項
百科事典マイペディアの「コルシカ」の項
日本大百科全書の「コルシカ島」の項
『地球の歩き方フランス 2017-18』p.454
『ミシュラングリーンガイドフランス』第1版、p.23
『世界大地図帳』新装改訂、平凡社、1991
『ベルテルスマン世界地図帳』普及版、昭文社
『小学館世界大地図』2009
『世界全地図ライブアトラス』講談社
『プレミアムアトラス世界地図帳』新訂第3版、2017
『今がわかる時代がわかる世界地図』成美堂出版

いずれでも「チント山」でした。地名事典のみでなく、観光ガイド、地図帳などでも広く通用していることが明らかで、反対する理由はないように思います。--Sumaru（会話） 2018年6月19日 (火) 16:25 (UTC)[返信]

コメント チント山への改名は反対しません。但し、日本におけるフランス語のカタカナ表記はCintoの綴りの場合はサントが普通であることに配慮していただきたいと思います。正式に改名提案して下さったことには感謝します。--ウィキ豊（会話） 2018年7月2日 (月) 06:43 (UTC)[返信]

Sumaruさん、ウィキ豊さん、ありがとうございます。改名を実行します。ただ、ウィキ豊さんのご要望 (Cintoの綴りの場合はサントが普通であることへの配慮) なのですが、現時点では、それにかなう信頼できる情報源を発見できていません。もしも、フランス語の発音の一般的な説明になってしまうのなら、この記事に敢えて書く必要はないものと考えています。また、信頼できる情報源としては利用できませんが、フランス語話者による発音が数件見つかりましたのできいてみてください：A、B、C。現時点では、サントと発音している例は発見できていません。Takabeg（会話） 2018年7月10日 (火) 14:34 (UTC)[返信]