利用者‐会話:Batholith

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• 過去ログ2010年11月まで

杉桙別命神社の大クスのカテゴリはずしの件

はじめましてHamachidoriです。 ご丁寧なお問い合わせありがとうございます。表題のカテゴリはずしの件ですが、以下の理由により外させて頂きました。

1. リダイレクトのページをカテゴリに含めてしまうと、カテゴリ（この場合著名な木とか植物天然記念物とかにあたります）からリンクをたどった場合、（当然の結果として）リダイレクトが発生してしまう（同様のリダイレクトのページとして、久々利のサクライソウ自生地や、Batholithさんの編集された阿豆佐和気神社の大クスなどが今日現在存在しており、まだ編集しておりません）。
2. リダイレクト先の杉桙別命神社の記事から前述のカテゴリへリンクできない。つまり杉桙別命神社の文化財の節を見た読者が、同様の著名な木とか植物天然記念物に分類される記事を調べたいと考えた際のリンクになっていない。

1点目については、リダイレクトの回避を目的として、2点目については本文の存在する記事（この場合杉桙別命神社）から前述カテゴリへのリンクを目的として編集しました。ちなみに、杉桙別命神社に前述カテゴリを追加するのみの編集をおこなうと、カテゴリ側からみた場合に同じ記事へのリンクが二つ（片方はリダイレクト）存在することになり、結果的に読者の混乱を招くことになるのでリダイレクトページ側のカテゴリをはずしました。

私は「禁止されていないから」とか「どこかで同様の編集が行われているから」というのは、その編集が当該記事を編集する際の最良の記述であるという理由にはならないと思います。私が「べきでない」という表現を用いたのは、Wikipediaのどこかで「禁止されているから」という意味ではなく、「今回の編集の方がベターだから」という主旨であることを申し添えます。--Hamachidori 2010年12月15日 (水) 15:15 (UTC)

Hamachidoriさん、ご確認お願いします。

議 論 の 要 点

前提1、「杉桙別命神社」の記事ページと、「杉桙別命神社の大クス」のリダイレクトページがある（あった。現在削除※）。 前提2、「杉桙別命神社]]」の記事ページに、「杉桙別命神社の大クス」の記述がある。 前提3、杉桙別命神社の大クスは「Category:植物天然記念物」、「Category:著名な木」である。 前提4、Help:リダイレクト、Wikipedia:リダイレクトなどにおいて、リダイレクトページにカテゴリをつけることは禁止されていない。また、下記の問題が発生したときの方針は記載されていない。 以下、「杉桙別命神社」を「神社」と呼び、「杉桙別命神社の大クス」を「大クス」と表記する。

利用者:Hamachidoriの主張 神社には大クスの記述があり、そのページに[[Category:著名な木]]、[[Category:植物天然記念物]]を付けるのは至極当然のことである。 リダイレクトページの「大クス」にカテゴリを付けると、「神社」を読んだ者は「大クス」が [[Category:著名な木]] と [[Category:植物天然記念物]] のカテゴリに分類されているのにも関わらず、それを目にすることがないため、その2つのカテゴリは「神社」に付ける方が良いのではないか。 よって、現在の両ページの状態が最良である（削除したので、カテゴリの無い「大クス」のリダイレクトページがあると仮定のこと）。 利用者:Batholithの主張 「神社」に問題のカテゴリを付けると、カテゴリページ側で本質と異なる「神社」が表示されてしまうため、利用者を困惑させてしまう。そのため、リダイレクトページにカテゴリをつける機能があるのだから、問題のカテゴリをリダイレクト「大クス」の方に付け、「神社」の方には画像のキャプションや該当項に「[[:Category:著名な木]]」 （" : "を付ける）と記載するほうが良いのではないか。 双方にカテゴリを付けることは拒否していないが、リダイレクトのカテゴリが外されるのだけは納得ができないとの意向。

考えられる合意点 「記事（神社）」の方にカテゴリを付ける（現状維持）。 「記事（神社）」・「リダイレクト（大クス）」の双方にカテゴリを付ける。 「大クス（リダイレクト）」の方にカテゴリをつけ、「記事（神社）」のほうには「[[:Category:著名な木]]、[[:Category:植物天然記念物]] （" : "を付ける）と記載する。 「記事（神社）」から大クスの内容をリダイレクト側に転載し、「大クス（リダイレクト）」にカテゴリを付ける。 「記事（神社）」の記事を転載し、「大クス（リダイレクト）」にもカテゴリを付ける。 なお、4、5の場合はリダイレクト機能が抱える問題が解決したことになならないと思われる。

なお、利用者:Hamachidoriがリダイレクトを解消し、大クスの内容の転載を提案するが、利用者:Batholithは内容が少なく、加筆しても大差がないため、懐疑的との意思を示している※。また、同様の状態に置かれている記事が他の分野でも多くあるものと思われ（下記参照）、コメント依頼を行うことにより、今後のWikipediaの発展において、有益な議論となり得るという点で双方の考えが一致している。 ※「大クス」は利用者:Batholithが作り、「神社」内容を転載するが（禁止されてるコピペをしてしまった）、リダイレクトページにカテゴリが付けられることを知り、記事内容が少なくほとんど同じであるため、後にカテゴリのあるリダイレクトにし、後に削除依頼を出して削除した。

同様の状態に置かれている記事の一例 久々利のサクライソウ自生地と浅間山 (岐阜県可児市・多治見市) / 来宮神社と阿豆佐和気神社の大クス / 弥山 (広島県)と瀰山原始林 / 行幸道路と行幸 / 伊豆箱根鉄道十国鋼索線と十国峠ケーブルカー などなど

※以上の議論の要点はBatholithさんの投稿によるものです（インデント付加しました）--Hamachidori 2010年12月22日 (水) 17:17 (UTC)

リダイレクトのカテゴリ云々の議論を続ける前に、Batholithさんが編集された杉桙別命神社の大クス 2010年6月14日16:01(UTC)の版について削除依頼の手続きをする必要があります。

上記の「議論の要点」の末尾※印部分（　）内で述べられている転載はBatholithさん自身も記述されている通りWikipedia内でGFDL違反およびCC-BY-SA違反という名で禁止されている違反行為になると思われます。現在の版で問題となる記述はありませんが、過去の版をこのまま残しておくことはできません。削除依頼を提出しておきました。「特定版削除」になると思われますが、最終結果が出るまでこれまでの議論を継続することができません。また、暫定的にリダイレクトもコメントアウト致しました。あしからずご了承願います。--Hamachidori 2010年12月22日 (水) 17:17 (UTC)

Hamachidoriさん、削除依頼ありがとうございます。お手数おかけいたしました。失礼ながら、削除依頼がありましても問題の本質は変わらないと思われますので、ぜひ議論を継続さていただきたいと思うのですが。前回述べましたしたように「議論の要点」をチェックしていただきたく。よろしくお願いいたします。--Batholith 2010年12月23日 (木) 01:07 (UTC)

年末年始ほとんどアクセスできない状態にありましたので、お返事が大変遅くなってしまいました。申し訳ありません。

現状のままで結論を出しても編集対象になる記事が特定版削除される予定があるため、たとえ今結論が出たとしても杉桙別命神社の記事に反映させることはできないと思います。議論を再開する前に、あなたが原因を作ったGFDL違反を訂正することを優先してください。私が編集した内容が原因となっていないため、私からは即時削除は依頼できませんので、Batholithさんの方で即時削除となるべく動けばよいことではないでしょうか。

どうしても待てないとおっしゃるのであれば、とりあえずは上の議論の要点のままで私は構いません（前提4の例示したページがリダイレクトが特別認められているページであることに少し疑問は感じますが、まだ精査していないため議論は後ほど）ので、コメント依頼か井戸端であれば問題提起して下さって結構です。民事裁判で双方のみの権利や利益を争っている訳ではなく、ウィキペディアの編集の仕方（カテゴリ分けの方法）を議論しているのであり、利用者のノートの中でなくコメント依頼や井戸端で広く意見を求めれば、（私は議論を放棄するつもりは全くありませんが）万一私の意見がなかったとしても、ウィキペディアとしてどうカテゴリ分けしたら良いかの結論は出るはずですし、そこで出た決定に私は従います。ただし、前述の通り議論の結果を記事に反映させることができるのは「杉桙別命神社の削除依頼」の結論が出てからになります。--Hamachidori 2011年1月7日 (金) 13:36 (UTC)

お忙しい中、ご返答ありがとうございます。{{即時削除|全般8}}にしました。なお、要点について異議がありましたら調整していただいてもかまいません。ではコメント依頼は来週ということでいこうと思います。--Batholith 2011年1月7日 (金) 14:37 (UTC)

（インデント戻します）無事削除されたようですので本来の議論ができると思います。要点について私の考えるところはコメント依頼のご提出後まとめて致します。ただし、現状問題となった記事が実在しなくなったため、具体例として私が前述した久々利のサクライソウ自生地や阿豆佐和気神社の大クスなどのページを議論の要点の中で提示しておく方が、第三者が争点を理解し易いかと思われます。--Hamachidori 2011年1月9日 (日) 14:15 (UTC)

ご意見を反映いたしました。ご同意をいただきましたらコメント依頼に出しますが、その際に議論活性化のためのコメントと合意形成のためのコメントのどちらになるんでしょう？--Batholith 2011年1月9日 (日) 15:09 (UTC)

編集方針が対立しているのを解決するのが目的ですから、「合意形成のためのコメント」の方です。

「大クスの内容をリダイレクト側に転載…」の部分は、誤解されない様にリダイレクトページを止めて一般的な独立したページとすることを明記しておいた方が良いと思います。それと「そちら」などの指示代名詞の使用は避けて、ご面倒でも具体的な記事名などに置き換えた方が（法律のようなくどい表現にはなりますが）無用な誤解や混乱を避けられると思います。また、1記事に対する内部リンクは1回だけというのが原則らしいので、前提1と前提2などで重複する杉桙別命神社などへの内部リンクは一箇所だけにとどめておいて下さい。

他に解釈の相違や表現の不具合があるであれば、コメント依頼が出されてから発言・加筆しますので、このまま投稿して下さって私は構いません。--Hamachidori 2011年1月10日 (月) 15:14 (UTC)

要点を調整いたしましたのでコメント依頼に出しておきます。--Batholith 2011年1月11日 (火) 11:55 (UTC)

杉桙別命神社の大クス の即時削除依頼について

Batholithさん、こんばんは。Penn Stationと申します。杉桙別命神社の大クスですが、初版投稿者希望（WP:CSD#全般8）として即時削除させていただきましたが、ご存知のとおり本項目は削除依頼も提出されていました（Wikipedia:削除依頼/杉桙別命神社の大クス）。Batholithさんが{{Sd}}タグを貼られる際、削除依頼のタグ{{Sakujo}}を外されていましたが、管理者が削除依頼が出ていることに気付かずに即時削除してしまうと、その削除依頼がそのまま放置されてしまう可能性があります。このため、削除依頼が出ている場合に即時削除を依頼する場合は、{{Sd}}タグを（置き換えではなく）追加してください。よろしくお願いいたします。--Penn Station 2011年1月8日 (土) 11:29 (UTC)

Penn Stationさん、私の不手際にご対応いただきありがとうございました。--Batholith 2011年1月8日 (土) 12:08 (UTC)

柳川伝承さげもん.jpgの削除の件

始めまして、私の投稿していました柳川伝承さげもん.jpgの削除の件ですが Batholith様のご提案だったでしょうか、私は同市の観光協会に属していまして さげもんがウキペディアに項目としてあるので、その内容に忠実な最善の作品を 作品の持ち主さまに同意を得て預かりまして私が写真撮影したものです。 なにぶんWikimediaに不慣れなもので英語分を含むルールを把握するにいたらず 何かしらの不備をえていたかと思います。 あらためて柳川伝承さげもん.jpgを再登録させていただきましたが もしなにか足らない箇所手続き等ありましたら[Kitaken1977]まで御指導のほど何卒宜しくお願いいたします--Kitaken1977 2011年1月28日 (金) 12:50 (UTC)

はじめまして、Kitaken1977さん。ご連絡ありがとうございました。確認したいのですが、「有限会社さげもん美草」に許可を取ったということでよろしいでしょうか？ 私の不手際でしたら謝罪いたします。コモンズにアップした写真は著作権が主張できず、他の会社や個人がこの写真を利用しても問題がない状態に置かれますが、ライセンス等の説明はされていますでしょうか？--Batholith 2011年1月28日 (金) 13:33 (UTC)

Batholith様　御連絡ありがとうございます。はい「さげもん美草/有限会社 北原」様が保存しておられる作品を製作元の柳川まりさげもん研究会様共々に了解をえてウキペディア用に撮影した写真になります。なにぶん著作権ライセンスの種類が多くて、私の手続きに不足があったかとおもいます。再登録させていただきましたがライセンス等の説明がアップロードの際の所有権選択だけではやはり不備でしょうか？英語の部分もありよろしければ御教授をいただければありがたいです

--Kitaken1977 2011年1月28日 (金) 13:57 (UTC)

ご回答ありがとうございました。もう一つのFile:HL003.jpg削除依頼のテンプレも外しておきました。現在のファイル:柳川伝承さげもん.jpgには著作権情報やカテゴリも含めて全く記入されていませんので、削除依頼を出して削除させてしまった方が言うのも失礼ですが、日付・制作者等、前の情報が分りませんので、お手数ですが再度記入をお願いします。なお、ライセンスに詳しくはないのですが、{{PD-author|[http://sagemon.cart.fc2.com/ 有限会社さげもん美草]}} このように記入すれば良いのではないでしょうか。もし先方の担当者なり、代表者の方がいらっしゃいましたら、"美草"の後にそれを記入していただいた方が確実性が増すかと思います。それと|Description=のところには日本語でいいので文章としてその旨を記入してみてください。よろしくお願いいたします。--Batholith 2011年1月28日 (金) 14:37 (UTC)

追記、なお{{PD-author}}はコモンズ登録者以外の第三者が著作権を破棄したと明示するテンプレです。--Batholith 2011年1月28日 (金) 14:46 (UTC)

大変丁重に説明いただき感謝します。上を参考に手続きいたします。ありがとうございました。

--Kitaken1977 2011年1月28日 (金) 15:25 (UTC)

コモンズの削除依頼

こんにちは。もしよろしかったらCommons:Deletion requests/Files of 札駅にご意見をお寄せください。--miya 2011年5月24日 (火) 01:44 (UTC)

「大きな写真を使用する合理性がないため」

Kqa2200と申します。お尋ねいたします。要約欄での「大きな写真を使用する合理性がないため」とはどうゆうことでしょうか。200pxにしなければならないというWikipediaでのルールがあるのでしょうか。200px以外の値にした場合の不都合とは何かあるのでしょうか。お答えください。宜しくお願いいたします。--Kqa2200 2012年2月2日 (木) 14:36 (UTC)

ご質問ありがとうございます。画像サイズの件ですが、Kqa2200さんがおっしゃるように200pxにしなければならないというルールはありませんが、300pxにしなければならないわけでもありません。300pxという無駄に大きいものに設定する意図はどこにあるのでしょうか。本記事は百聞は一見に如かずというような項目ではありません。日本語版は他言語版に比べて大きいサイズに設定する傾向が見られますが、その中でも300pxはかなり大きい部類に入ります。利用者がこの宗教を理解する上で建物や通り、内装やオブジェなどの大きい画像を見てより一層理解が進むものとはわたくしは思えません。現状では削除に値すると思われるものも多くあります。Kqa2200さんはこの宗教の関する記事のみを編集なさっているので、察するところこの宗教の信者さんでしょうか。Wikipediaは記事対象の魅力を伝える場ではありませんのでご理解ください。なお、コモンズに幸福の科学のカテゴリがありますので、記事には必要の無い写真は削除し、関連項目や外部リンクの項に{{Commonscat|Kōfuku no Kagaku}}を挿入するのがベストな選択であるとわたくしは考えます。--Batholith 2012年2月4日 (土) 08:15 (UTC)

さっそくのご回答有難うございます。感謝いたします。「＞コモンズに幸福の科学のカテゴリがありますので」アドバイス頂き重ねて感謝します。さて300pxの理由ですが、私がIppongiさんらと考えたことなので、「あらし対策の一つ」というとこです。宗教界の中で大変目立つ団体であり、2003年11月以来様々なあらしや編集合戦がありました。これに対策する一案として「写真に視線が向き、文章内容へのあらしに向かい難い」という心理的効果の実験結果からの300pxにした理由です。なにも教団の建物などを誇示したいということではありません。400pxや350pxなども実験しましたが、ミニパソコンでは読みにくくなり、この値ぐらいが適当かとしたものです。どうでしょうか、Batholithさんとしては、どのようにこの心理効果実験を受け止めますでしょうか？。と聞いてみたい気もしますが、これはご回答なさらなくてもいいと思います。ありがとうございました。--Kqa2200 2012年2月4日 (土) 10:06 (UTC)

ここからのご返答は、この項の内容を幸福の科学のノートに転記して行いますがご了承いただけますでしょうか？ ご了承いただけない場合はこれ以上のご質問には応じかねます。--Batholith 2012年2月4日 (土) 10:21 (UTC)

はい、了承いたします。転記など、宜しくお願いいたします。--Kqa2200 2012年2月5日 (日) 05:57 (UTC)

遅くなりましてすみません。回答はノート:幸福の科学にていたしました。--Batholith 2012年2月8日 (水) 12:51 (UTC)

箱根山

私の会話ページをきちんとご確認ください。問題となったのはドラマの1話のみの話でしょう。勘違いは困ります。--Lumi lapsi 402（会話） 2013年1月4日 (金) 02:55 (UTC)

ここで議論を始めてるのですから、私の会話ページに来られても困りますのであなたの発言をコピペするのでこちらにお願いします。--Lumi lapsi 402（会話） 2013年1月12日 (土) 21:28 (UTC)

>今一つ、ご理解が進んでおられないようですので補足いたしますが、ロケ地がどこであったかという話ではなく、主題（テーマ）としているかどうかです。たとえばあなたが差し戻された箱根山の記事において、記載に値するふさわしい作品は、箱根山に生きる人々を描いているか、または、箱根山を地学的に解説した作品かどうかでしょう。編集者ではなく、あなたが閲覧者になったつもりで考えてみてください。箱根山という記事を読んで舞台となった作品を実際に試聴するなりしたときに、いくつかのシーンが箱根山で撮影しただけじゃないかという感想を受けたとしたら、その作品を記載するのは不適当であるということになります。Lumi lapsi 402さんと同じような安易な編集をされる方は他にもおり、記述がそのままが残っている記事はよくありますが、Wikpediaがこれら行為を推奨しているわけではありません。Wikipedia:関連作品に似たような項目に関する方針が記載されておりますので、今後のご活躍のためにも熟読していただくようお願い申し上げます。--Batholith（会話） 2013年1月12日 (土) 11:10 (UTC)

（利用者‐会話:Lumi lapsi 402#ドラマの舞台について）で、後付けであなたの説明を付け加えて「理解が進んでいない」とか、何を上から目線で言ってるのでしょうか？それに関連作品として掲載してるのではなく、舞台となった作品です。明らかに異なり、一緒にするほうが変でしょう。--Lumi lapsi 402（会話） 2013年1月12日 (土) 21:28 (UTC)

（インデント戻し）このやり取りはあなたの会話ページで始めたのですからここで続けるべきで、なぜ私の会話ページに繰り返し来るのでしょうか[1]？この節でお願いしますと既に依頼済みにも関わらず[2]、またもや私の会話ページに来られたので、あなたの最新の発言を以下コピペして、その後に私の意見を申し上げます。

>お返事が遅れてしまいすみません。Wikipediaの方針と異なったLumi lapsi 402さんの編集方針から始まっている諸問題です。Hmanさんなど他の方も閲覧する可能性がありますのでこちらにまとめさせていただきます。では本題に入ります。「舞台となった作品」の項は「関連作品」の方針の及ぶ範囲ではないというLumi lapsi 402さんの主張ですが、Wikipedia:関連作品には作品に対する内部リンクを列挙したものを指します。とはっきりと書かれています。記事とどういった関係であるのか、利用者のために節名に具体的に記載した項目であるのが「舞台となった作品」です。このことから考えれば関係性が高い（というか同一）ことは明白でしょう。また、このページのノートを読みますと、「~の登場する作品」という節名で列挙したものも規制する目的であることがわかります。このことからも「『舞台』であるから別」という理論は残念ながら理解を得られないでしょう。したがいまして、「明らかに異なる」というLumi lapsi 402さんの主張には、残念ながら正当性が無いということになるでしょう。Lumi lapsi 402さんの映像作品に対する造詣が深いことは理解いたしますので、その知識をお役立ていただくためにもWikipediaの各種方針をご理解いただき、編集を行っていただきたいと思います。なお、当方には再び「箱根山」に加筆する予定がありますので、後日、編集のついでに殺人鬼の誘惑を削除いたしますので、ご了承いただきますようお願いいたします。なお、再び差し戻すされるようであれば「箱根山」のノートにて意見を募り、他ユーザからコメントをいただけないようであれば利用者の行為についてのコメント依頼に回そうと思いますのでその旨ご承知ください。--Batholith（会話） 2013年2月2日 (土) 12:32 (UTC)

私の会話ページでHmanさんの「連続ドラマの1話は特筆性がない」というご説明に対して[3]、「遠慮する」と返事してHmanさんと私のやり取りは終了しています[4]。ところがあなたは私の「遠慮する」を曲解して、箱根山の映画『殺人鬼の誘惑』の内容を「迷惑行為の繰り返し（本人も遠慮すると述べている）」とリバートしました[5]。私はあなたが「遠慮する」を勘違いしてると思い箱根山を差し戻し[6]、あなたの会話ページにもその旨を記しました（この節一番始めの編集）[7]。繰り返しになりますが当該映画を掲載するか否かの問題以前に、あなたが私の「遠慮する」を曲解しているため、これを指摘しにあなたの会話ページにきたのが始まりです。そもそもHmanさんの説明にあなたは「全面的に賛成する[8]」としか私の会話ページに書き込んでおりません。今回私が勘違いしてると指摘した後に、私の会話ページに来てあなたは「今一つ、ご理解が進んでおられないようですので～[9]」と後付けで「Wikipedia:関連作品」を持ち出し、説明するのはおかしいでしょう？繰り返しますが、Hmanさんのご説明に私は「遠慮する」と返答しただけです。これ以上にもこれ以下にも解釈できないのに、あなたの説明不足を棚に上げ「今一つ、ご理解が進んでおられないようですので～」とはどういうことでしょうか？あまりにもあなたの言動に一貫性がなく矛盾していませんか？「連続ドラマの1話のみの記載」を遠慮するのであって、それ以外のことは何も同意してません。以上のことから私の会話ページには二度とこの件で書き込みを止めてください。議論も分散しないでこちらでお願いします。

映画の掲載是非についてですが、仮に「舞台となった作品」が「Wikipedia:関連作品」の傘下に入るとして、あなたが前々回にご主張された

>地学的に解説した作品かどうかでしょう。記事を読んで舞台となった作品を実際に試聴するなりしたときに、いくつかのシーンが箱根山で撮影しただけじゃないかという感想を受けたとしたら、その作品を記載するのは不適当であるということになります。

は「Wikipedia:関連作品」の方針に反してませんか？「いくつかのシーンだから不適当」というあなたの主観で決めるべきことではなく、『殺人鬼の誘惑』のクライマックスでは箱根山が舞台となっており、「記事の対象が重要な役割を持っている作品」に該当し、「Wikipedia:関連作品」を持ち出すなら、掲載は可となります（Wikipedia:関連作品#掲載される記事の例の2.）。また「Wikipedia:関連作品」のノートの議論も持ち出されてますが、ノートは議論の場とその控えであり、これらが方針になるのでありません。この点についても曲解はおやめください。本当にあなたのご主張が正しいのなら、「舞台となった作品」という節は複数の記事で存在していないはずですが、現実には複数の記事で存在しています。「Wikipedia:関連作品#掲載される記事の例」にご納得されないなら、これは箱根山のみで話し合うことでなく、Wikipedia:関連作品で話し合うことかもわかりかねますが、適切な場で議論すべきことでしょう。以上から『殺人鬼の誘惑』を削除された場合は差し戻しいたします。

最後にあなたの編集・議論姿勢について申し上げます。話し合って合意していくべきところを、あなたの「Wikipediaの方針と異なったLumi lapsi 402さんの編集方針から始まっている諸問題です。Hmanさんなど他の方も閲覧する可能性がありますのでこちらにまとめさせていただきます。」「～理解を得られないでしょう。」「Wikipediaの各種方針をご理解いただき～」という上から目線のご発言は何なんでしょうか？あなたが私の回答を勘違いして「迷惑行為」と決めつけリバートしたことから、全ては始まっているのです。勘違いを謝罪せず、あなたが後付け説明であなたの正当性を主張するところも牽強付会です。更にあなたの言うことを聞かなければ「利用者の行為についてのコメント依頼に回そうと思います」ですか？あなたは言葉遣いは丁寧かもしれませんが、ご発言の内容はほとんど高圧的であり、コメント依頼は最終警告（脅し？）と受け取りました。Wikipediaで編集していく上で、あなたの強権的姿勢こそ慎むべきことではありませんか？--Lumi lapsi 402（会話） 2013年2月2日 (土) 15:35 (UTC)

回答につきましてはもうしばらくお待ちください。--Batholith（会話） 2013年2月7日 (木) 13:39 (UTC)

映画を掲載するか否かは別にして、まずはあなたが「迷惑行為の繰り返し（本人も遠慮すると述べている）」と勘違いしたことと、数々の高圧的言動を謝罪できないことに失望しました。今後編集を続けていく上で共同作業である以上、言動には気をつけてくださるよう切に望みます（Wikipedia:礼儀を忘れない）。他人の編集を軽率に「迷惑行為」と決めつけたり（Wikipedia:善意にとる）、話し合いしてる途上で「利用者の行為についてのコメント依頼に回そうと思います」など今後慎んでくださるようお願いします。どうしても「利用者の行為についてのコメント依頼を出したい」と仰るなら止めませんけどね。もともとこちらに来たのも、あなたの勘違いを指摘するためであって、あなたが勘違いを率直にお認めできない、謝罪したくないなら、これ以上あなたの牽強付会な主張を承っても無意味ですので。

さて、あなたがここで話し始めた映画を掲載するか否かですが（本来は箱根山のノートで話し合うべきことでしたが）、Batholithさんがどうしても除去したいと仰るなら、私の前言を撤回し一旦除去されても構いません。誤解なされないよう申し上げますが、Batholithさんの主張を受け入れたという意味ではございません。必要なら出典を付記しようと思ったのですが、映画は現在DVDになっておらず、古い映画なのでWebでは出典にできる資料もなかなか見つからず、紙媒体もあいにく手元にありません。当時の雑誌が戻ってくれば出典を示せますので、その時には出典と共に映画の記載を復帰いたします。Batholithさんがどうしてもご納得できないのであれば、その際に当該ノートで問題提起してください。議論には応じますし、必要なら第三者の意見も募ればいいでしょう。--Lumi lapsi 402（会話） 2013年2月7日 (木) 16:52 (UTC)

コメントありがとうございます。お返事が遅れましてすみません。本議論を進めるに当たりましていくつかの問題が混ざってきていますので以下のように整理したいと思います。なお、これまでのLumi lapsi 402さんの編集において新たな問題も発生しておりますのでそれも追加しております。議論の場におきましては同意が得られずLumi lapsi 402さんが再び転載される可能性がありますので、以後こちらで行いたいと思います。

1. 「舞台となった作品」が「Wikipedia:関連作品」に適用されるかどうか
2. 議論の場の適正について
3. 議論の姿勢について
4. Lumi lapsi 402さんのコピペについて
5. コメント依頼について

1に関して、私は適用内であると考えます。論拠については前回に返答した通りです。「記事の対象が重要な役割を持っている作品」に該当する（文面はガイドラインと若干異なりますが）、「Wikipedia:関連作品#掲載される記事の例の2.」に該当するとのことですが、私にはこれを読めばこそ「殺人鬼の誘惑」は不適切であること考えます。私にはガイドラインにある「大きく関わっている」ようには思えません。「舞台となった作品」という節は複数の記事で存在していないはず」との理解に関しては、私は舞台となった作品という節がWikipediaにおいて不適切であるとは述べてはおらず、「殺人鬼の誘惑」を記述するのは不適切と考えているのです。これに関してはLumi lapsi 402さんが曲解（拡大解釈）しています。また、「関連作品として掲載してるのではなく、舞台となった作品です。明らかに異なり、一緒にするほうが変でしょう。」と今までの議論で述べていらっしゃいましたが、「Wikipedia:関連作品#掲載される記事の例の2.」が適用するとおっしゃると矛盾が発生し、論理破綻してしまうのではないでしょうか。出典云々につきまして。この議論の本質は出典の有無ではなく、「殺人鬼の誘惑」が節「舞台となった作品」に記述するに相応するものかどうかです。

2に関して、どこで始まったかは問題ではないと考えます。利用者のみなさんは適した場を選んで議論をしています。ある場所でコメントしたからそこで議論しなければならないという方は私の経験上ではまだ目にしたことがありません。なお、私がLumi lapsi 402さんのノートページにコメントしたのは、Hmanさんの指摘された内容に関するからでありまして、また他の利用者も目にする機会が多いと思われるからです。

3に関して、客観的に他の利用者と比較しても私のコメントが高圧的には見えません。もしそのように感じるのであれば利用者の行為についてのコメント依頼やWikipedia:投稿ブロックにて申請してください。そこで複数の利用者から適正な判断が下るでしょう。

4に関して、Lumi lapsi 402さんは今回およびその前のコメントにて、議論内容を推奨されていない方法でコピー&ペーストしている（Wikipedia:ウィキペディア内でのコピー)されておりますので、以後は私がLumi lapsi 402さんのコメント時に行ったように転載元と版の時刻を記載していただくようお願いいたします。

5に関して、コメント依頼はWikipediaの公式な制度です。議論がまとまらなけらば後にどちらかが提案することもあり得ることですから、私は今後に予想される処置の告知を行ったまでです。提出後に利用者の行為に問題がなければ、提出した私が批判されるかもしれません。Lumi lapsi 402さんに「脅し」と捕らえられたことは残念です。なお、議論が未だに平行しており、他者から意見をいただいて議論が活性化することも無く、本件と同様のLumi lapsi 402さんの行為が他の記事にも見られることや、コメントが議論の本題とずれた私への批判に多くを割かれるようになってまいりましたので、冷静に議論を行うためにも、やはり利用者の行為についてのコメント依頼に提出したいと思います。

提出にあたりこのノートページの上に記載してある別件の表のように議論をまとめようと思いますので「利用者:Lumi lapsi 402の主張」に記載する簡潔にまとめた文章をご提出おねがいいたします。また、これをまとめるにあたって再びお時間もいただきたく存じます。Lumi lapsi 402さんがご主張を提出されましたら、私がそれを挿入しコメント依頼を提出し、ご報告しにまいりますので以後はそちらで議論いたしましょう。なお、ご主張のご提出は1週間程度の間お待ちいたします。それを越えた場合は私の方でLumi lapsi 402さんのご主張をまとめ提出させていただきますのでご了解ください。長文になってしまいましたが、どうそよろしくお願いいたします。--Batholith（会話） 2013年2月9日 (土) 14:11 (UTC)

前回申し上げた通り、箱根山は「クライマックスを担保する出典」を付記した時に必要なら議論をしますが、現時点では一時的な除去に同意してるので、ノート:箱根山で映画の掲載の議論をする必要はないでしょう。これは議論拒否ではなく、出典を付記したときに必要なら議論に応じるという意味ですから、誤解されぬようお願いします。Batholithさんが私の主張を取りまとめるとのことですが、あなたが行う以上、あなたの主観が入るため、私の主張とは認めないことを予めお知らせしておきます。議論が必要の際に、私の主張は私自らノート:箱根山もしくはWikipedia:関連作品で述べるので取りまとめは不要ですから、作業をお断りすることも予めお伝え致します。以上のことから1の大まかな反論はこの場で行いませんが、

>「関連作品として掲載してるのではなく、舞台となった作品です。明らかに異なり、一緒にするほうが変でしょう。」と今までの議論で述べていらっしゃいましたが、「Wikipedia:関連作品#掲載される記事の例の2.」が適用するとおっしゃると矛盾が発生し、論理破綻してしまうのではないでしょうか。

についてだけ、一言。あなたは私の主張をまたも勘違いしています。「仮に『舞台となった作品』がWikipedia:関連作品の傘下に入るとして～」と「仮に」と前々回に申し上げてるはずです。あなたがWikipedia:関連作品を持ち出したので、あなたの主張を受け入れたとしてもという仮定の話で、それでも「Wikipedia:関連作品#掲載される記事の例の2.が適用されるから、Wikipedia:関連作品を根拠とするあなたの主張は論理破綻している」ということなんですが。私の主張をよくお読みになってから、ご反論してください（上述の通りここでは結構です）。

2で「どこで始まったかは問題ではないと考えます」とは履歴軽視ではありませんか？そういうお考えを持ちながら、4を仰るとは支離滅裂すぎるでしょう。ここで私があなたに「勘違いは困ります[10]」と始めた以上、ここでやり取りをしていくのが、履歴を追いやすくするためにもWikipediaの一般的な慣習だと思いますよ。ましてや私の会話ページでのHmanさんと私のやり取りは終わっていて[11]、私の「勘違いは困ります」の通り、Hmanさんのご主張にはあなたが後付けで説明することが何も書かれていませんよ[12]。Hmanさんがいつ映画を持ち出しましたか？どこにWikipedia:関連作品の説明をされてますか？Hmanさんが説明していないことを「今一つ、ご理解が進んでおられないようですので～[13]」と後付けで主張されるあなたのご了見がわからないと、前回・前々回の私の説明で繰り返し述べてますので、今一度お読みください。だから「迷惑行為の繰り返し（本人も遠慮すると述べている）[14]」と勘違いや無責任な決め付け、他人への失礼な発言とまだお気づきになれないのでしょうか？さらに3はご自分で「客観的に他の利用者と比較しても～」と、自らを客観的にと言い切ることに驚きを隠せません。だから2と3について謝罪ができないのですか？もはやただの意固地になってるとしか思えませんね…。5も絡んできますが、編集合戦が起きているならともかく、議論の途中で利用者の行為についてのコメント依頼を現時点ではするつもりはありません。今後、ノート:箱根山で議論が行われ始め議論が膠着したら「議論活性化のためのコメント」や「合意形成のためのコメント」の依頼するかもしれませんが、この段階で「利用者の行為についてのコメント」を依頼はしません。コメント依頼が当事者同士（あなたと私）からそれぞれ提出されれば、「利用者の行為についてのコメント」の議論も拡散しますので無意味ですし、第3者に報復的と取られかねませんからね。あなたが「利用者の行為についてのコメント」を依頼したければ、前回申し上げてる通りです。なお

>コメントが議論の本題とずれた私への批判に多くを割かれるようになってまいりましたので

とは、あなたこそ本題を逸してるのではありませんか？もともとあなたの「迷惑行為の繰り返し（本人も遠慮すると述べている）」という要約欄の発言に対して「勘違いは困ります」とを正しにきたのであり、ここではあなたの姿勢（勘違いを謝罪できず、高圧的な態度など）だけを議論すべきで、前々回には「「Wikipedia:関連作品#掲載される記事の例」にご納得されないなら、これは箱根山のみで話し合うことでなく、Wikipedia:関連作品で話し合うことかもわかりかねますが、適切な場で議論すべきことでしょう。」と、前回には「箱根山に映画を掲載するか否かは別にして～」と申し上げてきたはずです。ここはあなたの姿勢について話し合う場であり、そもそもあなたが勘違いを認めて謝罪してたら、映画についてはノート:箱根山かWikipedia:関連作品に誘導して済む話だったのです。私から何度もこの場で映画の是非を話し合うべきでないと申し上げてきたのに、筋違いな反論は慎んでください。

4については要約欄にコピー元をリンクすることは分かりましたが、これは記事と記事の場合ではないのですか？ノートも対象になるんですか？特にWikipedia:ウィキペディア内でのコピーにそのような説明はありませんけど…。いずれにしてもあなたが私の会話ページに話し合いを分散するような行為をしなければ[15][16]、コピペを繰り返さずに済んだことですけどね。

どうもあなたは私の説明をきちんと読んでいないふしがあるので、いくつか繰り返し申し上げます。

ここの本題は映画の掲載是非ではなく、「迷惑行為の繰り返し（本人も遠慮すると述べている）」とあなたの勘違いを認めて謝罪できるかどうかです。あなたはご自分の牽強付会な主張を曲げられず、意地を張ってるとしか思えません。関係ないHmanさんのご主張を持ち出すのはおやめくださいと何度も申し上げてるはずですが、一向にご理解されないですね。謝罪する気ないのなら、これ以上あなたの牽強付会な主張を承っても無意味ですので、返答はいりませんともう一度申し上げておきます。

映画の掲載は何度も説明している通り、しかるべき場（ノート:箱根山かWikipedia:関連作品）としかるべき時（私が出典を付記したときに必要なら）に話し合えばいいことです。現時点での除去に同意しているのにこれ以上何をしたいのか、さっぱりわかりません。一方的にあなたが私の主張を取りまとめてノート:箱根山かWikipedia:関連作品で議論を始めたとしても、現時点で参加するつもりはありません。もっとも出典を早く用意できれば途中から参加するかもしれませんが、今のところ可能性は低いです。よってあなたが私の主張を取りまとめるとのことですが、あなたが行う以上、あなたの主観が入るため、私の主張とは認めないことを予めお知らせしておきます。そして議論拒否と勘違いされないでくださいね。今までのあなたの言動からするとそう捉えかねないので、これも念押ししておきます。--Lumi lapsi 402（会話） 2013年2月9日 (土) 19:40 (UTC)

（追記です）5について、私が勘違いしていた箇所があったので一部訂正します。取りまとめは「利用者の行為についてのコメントに提出するため」とのことですが（上に記載してある別件の表とは最初何のことだかわからなかったのですが、別節#杉桙別命神社の大クスのカテゴリはずしの件の表ですか？だったら内部lk貼るなり、もっとわかりやすく説明してください。どうもBatholithさんは説明不足が多いですね！）、そのような行為は不要です。理由は

• 「利用者の行為についてのコメント」を仮にあなたが提出された場合「依頼者コメント（あなた）」、「被依頼者コメント（私）」の節を設け、それぞれ自ら主張すべきことで、依頼者が被依頼者のコメント（主張）を取りまとめた「利用者の行為についてのコメント」の依頼はついぞ見たことがありません。ましてや私は「利用者の行為についてのコメント」を提出しないと申し上げてるのですから、「「利用者:Lumi lapsi 402の主張」に記載する簡潔にまとめた文章をご提出おねがいいたします。」と無理強いするとはあまりにも強引すぎませんか？（Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない）。だからいつまでも謝罪できないんですかねえ･･･。仮にあなたが「利用者の行為についてのコメント」を提出されたら、「被依頼者のコメント」節が設けられてれば、必要なら私自らその場でコメント致します。ですからもう一度申し上げますが、取りまとめは不要ですし、1週間後勝手に私の主張をまとめて「利用者の行為についてのコメント」を依頼するのはやめてください。どうしても「利用者の行為についてのコメント」を依頼されるなら、あなたの依頼した理由のみを記せばいいのです。当方の主張をあなたが越権で取りまとめる必要はありません。

改めてあなたのご了見がわかりかねるので一言。あなたは私に3で「利用者の行為についてのコメント」を提出しろといい、一方で5ではあなたはあなたで「利用者の行為についてのコメント」を提出するつもりだというお考えはどういうことでしょうか？前回申し上げてる通り、「利用者の行為についてのコメント」が当事者同士（あなたと私）からそれぞれ提出されれば、第三者コメント（議論）も分散しますので無意味ですし、何をしたいのかさっぱりわかりません。そもそも3で私に提出しろと勧めておきながら、5で私の主張を取りまとめてあなたが「利用者の行為についてのコメント」するとは同時に当事者同士で「利用者の行為についてのコメント」しろということですか･･･？コメントが分散して第三者を煩わせるだけで無意味この上ありませんので、もう少し論理的な主張をお願いします。3では「利用者の行為についてのコメントやWikipedia:投稿ブロックにて申請してください」とも仰っていますが、公式制度とはいえ、闇雲に申請するものではありません。まあ申請しても認められるわけないとあなたは思っているからこそ、こういう発言したのでしょうが、一種の捨てゼリフにも聞こえますので、このような軽率な提案も慎んでください。--Lumi lapsi 402（会話） 2013年2月10日 (日) 05:31 (UTC)

お返事遅れました。コメント依頼については、上の私の事例を鑑みますと「合意形成のためのコメント依頼」の方が良いようですのでそちらにいたしたいと思います。ご主張のご提出を拒んでおられますのでそこはこちらでまとめさせていただきます。上のようなまとめは、多くの方に意見をいただくために私の善意でやっているものです。合意がなければ提出できないものではありません。表には私がまとめたものと表記するつもりでしたのでご安心ください。「主観が入る」と思われるのであれば、ぜひご提出いただければと思います。なお、私への批判や細かいニュアンスに議論を費やされましても問題の解決へ向けては前進しませんのでご留意ください。表はまだまとめておりませんのでもうしばらくお持ちください。予定したスケジュールのように動けておりませんが、どうぞよろしくお願いいたします。--Batholith（会話） 2013年2月16日 (土) 11:56 (UTC)

追記、まとめ表には派生した議題である、「私の議論における姿勢」や、「議論の場の適正」なども記載いたします。--Batholith（会話） 2013年2月16日 (土) 12:19 (UTC)