ノート:NGT48

暴行被害事件の節の移動について

暴行被害事件の節について、オーディションと作品の節の間にあるのは違和感があるため移動をしたいと思うのですが。NGT48との関連度でいうと、作品、公演、受賞などより上部に掲載するというのも違和感があります（NGT48が主体となって起こした事件ではないので）。もし10日ほど異論がないようでしたら移動させていただきたいと思います。--山浦寛和（会話） 2021年4月27日 (火) 00:35 (UTC)

補足いたしますと、オーディション、作品はNGT48の活動内容であり、この流れを切って事件を挟むのが違和感です。--山浦寛和（会話） 2021年4月27日 (火) 01:14 (UTC)

• 返信 (山浦寛和さん宛) へ あなたが言っている通り、違和感があると思われますが…ノート:NGT48/過去ログ1#暴行被害騒動の掲示位置についての議論について読まれましたか？もし、それを読まれてないのであればそちらを呼んでもう一度ご意見を述べられることをお勧めします。Nobutanさんが言っていることが特別:差分/83184261の「暴行被害騒動の掲示位置」だと思われます。--jyaga2（会話） 2021年4月27日 (火) 02:50 (UTC)

読んだ上です。再提案に近いです。--山浦寛和（会話） 2021年4月27日 (火) 02:59 (UTC)

• 返信 (山浦寛和さん宛) へ それならいいですが、もし、10日もしくは異論がなくても変更したと場合、他の利用者さんも意見も聞いてからでも遅くはないと思われます。--jyaga2（会話） 2021年4月27日 (火) 03:20 (UTC)

そうですね。締め切りがないのもへんなので一応10日としました。ご意見お待ちしております。--山浦寛和（会話） 2021年4月27日 (火) 03:25 (UTC)

補足いたしますと、10日間経るかつ異論がない場合には節を移動させていただきます。jyaga2さんが誤解されているといけませんので補足させていただきます。--山浦寛和（会話） 2021年4月27日 (火) 03:40 (UTC)

さて、10日程経ちましたが、「作品や受賞はNGT48が主体であるが暴行被害事件はNGT48が主体ではないがゆえに暴行被害事件の節のほうが関連が低いことを理由として受賞の節の下部に移動」したいと思いますが、よろしいでしょうか？ 山浦寛和（会話） 2021年5月6日 (木) 22:23 (UTC)

• コメント 当該節の移動の提案について対応いただきありがとうございます。期限内に以前の議論にあったような異論もありませんでしたので問題無いと思います。--Nobutan（会話） 2021年5月8日 (土) 05:16 (UTC)

NGT48ページについて

先程、上記の「暴行被害事件」に関してですが、利用者:Bullpup11さんと利用者:ソニックブラストマンさんたちによる編集合戦が2022年01月29日(土) 01:06(UTC)から2022年01月29日(土) 06:28(UTC)まで行われ、管理者さんによる保護になりました。そのため、今後このようなことがあれば上記の暴行被害事件の節の移動を行い、NGT48のページからそれを除去したい思ってます。--jyaga2（会話） 2022年1月29日 (土) 07:27 (UTC)

暴行被害事件の節は普通に分割しても除去してもどうでもいいと思う。しかし、そのままじゃだめです。

そもそも、中立性の確保という錦の御旗の下で1年間近くに渡って東スポやサイゾーみたいなゴシップ系のネットメディアから拾ったものを暴行事件の節に適当に投げることが許されたソニックブラストマンというユーザに疑問を感じているだけ。

その結果、暴行事件自体でも報告書でも9ヵ月間も続いた裁判でも関係ない価値のないネタばかりで溢れていることになってだめとなった(山口氏が「オタク」と言った云々の話とか、山口氏が「黒幕いる」と考えた云々の偏った個人的な推論とか、本当に目に余って、いい加減にしなさい)。これを誰も確認も検閲も訂正もせず思うままにやりたい放題にさせたのはどうかと思う。

ソニックブラストマンの元々の暴行事件に対しての投稿記録を見て分かったのは、現メンバーに対しては「関与」と「つながり」の話が嫌でこれについての指摘を消したいのに、山口真帆氏の言い分もきちんと載せずどんな陥れるようなネタを載せてもいい(その中でソースと関係無い憶測も多い)ということだけ。考えが甘い。--Bullpup11（会話） 2022年1月29日 (土) 13:25 (UTC)

返信 (Bullpup11さん宛) へ これはまだ仮説の為、どうなるかはご理解をお願いします。--jyaga2（会話） 2022年1月29日 (土) 13:30 (UTC)

コメント 信頼性に乏しい情報源については「ある情報が、例えばタブロイド新聞（夕刊紙やスポーツ紙のような娯楽中心の大衆紙）のような、信頼性に乏しい出版物ひとつの上にしか見つけられないという時があり得ます。その情報があまり重要でないものならば、それを除去してください。もしもその情報が重要で残す値打ちがあるものならば、それを件の情報源によるものと明示してください。」となっています。Wikipedia:検証可能性#通常は信頼できないとされる情報源を参照。--ROE100（会話） 2022年1月29日 (土) 23:57 (UTC)

コメント まず、いかなる理由があろうとも編集合戦から編集保護という流れは、Wikipaediaの方針に照らしてダメです。当事者は、「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない」、「Wikipedia:論争の解決」などのガイドラインを守って問題を解決してください。また、他の編集者がどうこうという非難も「Wikipedia:個人攻撃はしない」に抵触する可能性があります。--Nobutan（会話） 2022年1月30日 (日) 06:11 (UTC)

いや、私は、個人を攻撃するわけなく個人のユーザーの編集のやり方が汚いのでこれを批判したから。そもそもこれまでの投稿記録を調べて他のユーザーの訂正に対してどういう巧妙な編集を積み重ねたたか見たら糾弾しても当然でしょうね。

例えば、その以下のもの。

https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=NGT48&diff=prev&oldid=85559406

ソニックブラストマンというユーザーは山口氏の言い分やメンバーの関連性の話も許さないしこれをソースを元にちゃんと説明しようとする編集者の編集を差し戻しして十分の基本情報も与えずそのページで自分の過激な「山口氏自演説」を押し付けるのは今回が決して初めてではないもの。これに誰も抗議していなかったから今の残念な状態になったから。--Bullpup11（会話） 2022年1月30日 (日) 07:41 (UTC)

山口が「メンバーが関わっている」などと言わなければメンバーが黒幕だと疑われてバッシングを受ける理由などないはずですし、第三者委員会、警察、犯人自身もメンバーは事件に関与していないと言ってるのは複数のソースで確認できる事実です。

それに対してソースの都合のいい部分だけ抜き出して、推論のような形で「メンバーが事件に関与した」などといった印象操作を目的とした編集を認める余地があるんですか？

あなた新潮の記事で、犯人が最終的に山口の部屋を誰から聞いたかはっきり覚えていないと言った部分の引用を意地になって妨害して、向かいの部屋はBが教えたというシナリオにしようとしていましたよね。こんなやり方が許されると思っているんですか？--ソニックブラストマン（会話） 2022年3月13日 (日) 16:27 (UTC)

コメント ノートページは記事の向上のための議論、質問をするためにあり、誰かを非難したり個人的な主張を書き込む場ではありません。今後ともにWikipediaの方針が守られない場合は投稿ブロックされる可能性があります。--ROE100（会話） 2022年1月30日 (日) 08:34 (UTC)

私が問題意識喚起しただけですけど。そもそも、編集合戦を理由にあの編集者が管理者にそのページを編集保護にするよう通報したのに、その編集者こその元々の編集はいかがでしたか。

もう一つの事例として、「メンバーに無責任な噂が飛び回らないように」という口実で、それと関係なく、むしろ東スポみたいな記事から集めた山口氏の無責任な噂を勝手に乗せるのはどうかと思う。

https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=NGT48&diff=prev&oldid=82367611

AKSが一部のメンバーの関与を既に認めた公式コメントを削除してソースと異なって「コメント出してない」と書き替えると共に「山口氏自演説」を姑息に押し付けた事例

https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=NGT48&diff=prev&oldid=85149875

私の提案としては、第三者にソニックブラストマンというユーザーが思うまま編集し始めた前の暴行事件の過去の版と照らし合わせながら今までの編集を顧みていただいて、移動か削除か差し戻しか再編集か断捨離か意見を聞きたい。--Bullpup11（会話） 2022年1月31日 (月) 10:25 (UTC)

コメント もう一度だけいいますが、ノートページは記事の向上のための議論、質問をするためにあります。誰かの編集について議論はしません。また、Wikipediaの方針を遵守していれば、通常編集合戦にはなりません。もう一度方針を確認することを勧めます。--ROE100（会話） 2022年2月2日 (水) 01:20 (UTC)

それは違うと思う。暴行事件の節は元々バランスが取られた内容であれば普通に編集合戦にもならなかったでしょう。しかし、元々相手の編集者は偏った意見をその節に書き込まなければそうにもならなかった。

例えば、その最新の事例としては、そのページが編集保護となった直前に、相手のソニックブラストマン編集者が自分の意見をその節に押し付けるために繰り返して主張したものは、「第三者委員会報告書にも山口さんがCに睨まれたから等という表現がある」という前提で、メンバーCのことが犯人との会話で取り上げられて疑われたは山口さんとメンバーのCの間での不仲があったから、というもの。おそらくこれを山口さんの一方的な思い込みかのように紹介しようとしたわけです。

しかし、実は第三者委員会報告書の中でそういう「睨まれた」云々の表現や解説は一切ないし、その会話の実際の流れやその報告書内の供述を無視する相手の編集者の勝手な持論でした他ない。

この議論内の黙然を見る限り、事件発覚から3年が経った今もこれにあんまり触れたがらない人がいるのは、分からなくもないですが、その一方で誰でもその最低限の確認をあえてしないこととなったと思うが、まぁこれでいいでしょう。 Bullpup11（会話） 2022年2月12日 (土) 01:56 (UTC)

それは違いますね。編集合戦になったのは、ソース元では犯人が最後に山口の部屋を誰から聞いたかはっきり覚えていないと言ってるので、そのことを記載しようとしたのをあなたが執拗に妨害して、「Bが教えた」というシナリオにしようとしたからです。また犯人がCの関与について録音内で繰り返し否定していることを記述しようとしたら「そんなことはどうでもいい」と言って削除しましたよね。記事中の内部資料を報告書と勘違いしたのは私のミスですが、記事中で内部資料を基に山口とCの軋轢について言及している以上、そのことを記載しないと山口がCから一方的に嫌がらせを受けていたような印象を与える記事内容になってしまいます。なんとしてもメンバーが悪意を持って犯人に協力したというシナリオに固執して、ソースから都合のいい部分だけ抜き出して印象操作をすることがwikiの編集方針として正しいことなのか、今一度冷静になって考えることをオススメします。--ソニックブラストマン（会話） 2022年3月13日 (日) 16:45 (UTC)

遅れましたが、一応反論しておきますね。

そもそもメンバーの関与は警察、第三者委員会ともに否定していますし、つながりの蔓延も具体的な証拠のない話ですので、詳細が分かっていなかった事件当初の記事やゴシップ誌の記事、個人的な意見、推察、第三者委員会報告書や録音データの都合の良い部分の抜き出しなどといったものを利用して、メンバーやNGTの評価を貶めるような編集をやめさせようとしているだけです。NGTやメンバーを非難する記事を載せるのであれば、当然山口を非難する記事も載せてバランスを取りますよ。--ソニックブラストマン（会話） 2022年3月13日 (日) 16:17 (UTC)

• 利用者:Bullpup11さんと利用者:ソニックブラストマンさんたちによる編集合戦で保護の解除されたので他の利用者さんの編集は可能になりました。以後、編集合戦が行われた場合に合戦した本人同士で今後は話し合ってください。一応、「暴行被害事件」の方は「2022年1月25日(火) 17:23 Bcxfubotさん」が編集された所「暴行被害事件」まで戻させてもらいます。--jyaga2（会話） 2022年2月12日 (土) 08:29 (UTC)
• 今度は利用者:ソニックブラストマンさんと利用者:Hamadakoさんとの間で編集合戦状態になってしまっていますので、再度の保護を依頼しました。冷静な対応を求めます。--利用者:Geogie（会話 / 投稿記録 / 記録） 2022年3月11日 (金) 06:35 (UTC)

私としては、wiki内の記事が当初は明らかにメンバーを非難する内容になっていたので、バランスを保つために、第三者委員会および警察がメンバーの事件関与を否定していることのみに絞って記事を編集していたのですが、なんとしてもメンバーが悪い、メンバーが事件に関与したという印象を与えるために、ゴシップ系の記事を利用したり、個人的な推論のような物を書いて編集作業を繰り返した人物がいたために、こちらも同様にゴシップ誌などの記事を提示して反論せざるを得なくなっただけでなので、私が一方的に非難を受ける筋合いはないと思います。文春の有料記事をアーカイブにまるごと転載して、それをソースに太野と西潟の実名を出して事件に関与したかのように記事にする人物がいる以上、こちらとしてもそういったものを放置することはできません。

「Cににらまれた」という表現は第三者委員会の報告書ではなく、ソース元にあった内部資料でしたので、その点は謝罪します。--ソニックブラストマン（会話） 2022年3月12日 (土) 16:57 (UTC)

私の話の具体例を挙げますと、Hamadakoさんは執拗に「犯人が事件に関与したメンバーを呼ぶと話していた」ことを記事に入れてようとしていますが、そのことは会話の最後で犯人が「いや、連絡、実際に取ってない」と連絡するフリをしていたと述べていることは文春や新潮の録音で確認できますし、警察もメンバーの携帯のデータを調べて事件に関係ないと否定しているのですから、Hamadakoさんの編集だけを残してしまうと、閲覧者が一方的にメンバーが悪いと判断してしまう可能性が出てきます。「反応」の項目でも同様のことが行われていたので、こちらも逐一メンバーの無実を証明するソースを提示させていただきました。他の方にとっては迷惑になることは重々承知していますが、記事の切り取りを繰り返してメンバーを陥れるような編集を繰り返すことは私としては断固として認めることができません。--ソニックブラストマン（会話） 2022年3月12日 (土) 17:23 (UTC)

Geogieさま。ご迷惑をおかけして申し訳ありません。

今回の編集合戦の原因はHamadakoさんが、警察および第三者委員会が事件への関与を否定しているにも関わらず

メンバー二人の実名を出して「事件に関与した」と記載したことで、これは存命人物の伝記に関するガイドラインに

明確に違反しています。

また、それに利用した出展が週刊文春の有料記事で、それをアーカイブに無断転載してリンクを貼っておりましたが

これも著作権法違反に該当します。

上記の理由から私が違法行為であることを警告したうえで削除した結果、編集合戦になったのですが、相手の方が

ノートでの話し合いに応じる気配がありません。

このまま保護が解除された場合、私のほうからアクションを起こすと再度編集合戦になる可能性がありますので

管理者様のほうからガイドラインに照らし合わせた上で、警告やブロック等の措置を行っていただけないでしょうか？

--ソニックブラストマン（会話） 2022年3月15日 (火) 14:16 (UTC)

このままでは議論にならないので、私が利用者:Hamadakoさんに聞きたい点があるので質問します。

①有料公開された文春の記事を無断でアーカイブに転載してリンクを貼り、警察および第三者委員会が事件に無関係とした太野と西潟の実名を記載することは法律上問題ないと考えていますか？

②山口がバスに乗っているか聞かれて答えたメンバーは自宅通いで山口の帰宅時間を知らないので、悪意を持って犯人に協力したという状況ではないのですが、この件を持ち出して繰り返し「メンバーの関与」という表現を使うのは妥当だと考えていますか？

③メンバーと犯人のマンション内でのつながりは犯人が主張しているだけで証拠が出ていないことなのですが、この件を記事の中に何度も貼り付るのは、メンバーが事件に関与しているように印象付ける意図があってやっているのですか？また、確たる証拠がなくても犯人が証言しているだけで真実になると考えているのであれば、裁判で犯人が山口とのつながりを主張していることはどうお考えですか？

④犯人が山口との会話の中で「関わっているメンバーを呼ぶ」と言っていたという話は、会話の最後で「実際に連絡を取ってない」と犯人が否定していて、警察もメンバーの携帯を調べた上でシロという判断を下しているのですが、そのことを無視して「関わっているメンバーを呼ぶ」と言ってたということだけを書くのは、wikiの編集として正しいことだと考えていますか？--ソニックブラストマン（会話） 2022年3月12日 (土) 18:47 (UTC)

• また、利用者:Hamadakoと利用者:ソニックブラストマンの2人が「暴行被害事件」記事を編集合戦するのあれば、お二人さんだけでどちらかの会話できちんと話し合ってください。もし、それでも守れば場合はお二人さんをWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックの方でブロック対象としてを報告をしますので一応気を付けてくださいね。--jyaga2（会話） 2022年4月15日 (金) 15:20 (UTC)、修正:--jyaga2（会話） 2022年4月15日 (金) 15:22 (UTC)。

  法律用語のような明らかな間違いを指摘しても、無視して差し戻しをしてくるので、こちらも困ってるんですけど。

  なんとかしてもらえないですか？--ソニックブラストマン（会話） 2022年4月15日 (金) 15:27 (UTC)

• • 返信 (ソニックブラストマン宛) さんへ その相手がおかしいと思ったら先ほどの「管理人伝言板」に自分が思う理由などを書いてみるのはどうでしょうか?（ブロックは管理人さんの判断なのでどうなるかはわかりません。）--jyaga2（会話） 2022年4月15日 (金) 16:04 (UTC)

暴行被害事件の扱いについて

度々、編集合戦が行われているNGT48#暴行被害事件について編集者の意見をいただきたく改めて節を設置いたします。

事件当時大きく取り上げられたおかげで沢山の資料があり記事がその部分だけ異常に肥大化しているように思えます。確かに社会的影響はあったのかもですが、事件としては暴行事件ですので、その事件があったことだけでいいのでは？アイドル「NGT48」としては関係のない裁判の詳細までものせる必要はないと考えます。暴行被害事件後についてはどちらかと言えばAKSが関連が深いと思いますし、詳しく書きたい人がいるのであれば前節で触れられたように「事件」としての分割提案という手段もありますし、意見を聞かせてください。--Nocto（会話） 2022年4月22日 (金) 15:01 (UTC)

私のせいで2度も編集合戦になってしまい、ご迷惑をおかけして申し訳ありません。

私としては警察および第三者委員会だけでなく、裁判においても犯人自身がメンバーが事件に関与していないということを認めている状況ですので、そもそも疑惑をかけられたメンバーの実名を出すべきではないと思いますし、事件の詳細について詳しく分かっていなかった初期のニュースソースや、ゴシップ誌の記事、ただの私見でしかないような記事中のコメントを掲載したり、ソースの内容を勝手に解釈して、メンバーが事件に関与した、運営が犯人と繋がっていて手を回した、第三者委員会は信用できない、といった印象操作を目的とした編集は認めるべきではないと思っています。ウィキペディアの存命人物に関するガイドラインもそういう方針になっているのではないでしょうか。--ソニックブラストマン（会話） 2022年4月23日 (土) 06:09 (UTC)

返信 (ソニックブラストマン宛) 基本的には裁判の判決が出ていますので結果を書くことで足りると思います。経過の記事などは最終的には否定される場合には不要と考えます。ゴシップ誌の記事、私見についてはWikipedia:ウィキペディアは何ではないかに書かれているとおりですので主張をすれば他の編集者から支持を得られると思います。一つ考えていただきたいのはこの単なる「暴行被害事件」についてここまでの多くを書く必要があるのでしょうか。おそらくはすべてを書きたいと考えるから経過までも記載したいと考えるわけで、ここまで詳細に書く必要かあるのかというとこについてはどうお考えでしょうか。個人的には詳細に書きすぎてNGT48からは逸脱していると思うのです。--Nocto（会話） 2022年4月26日 (火) 06:37 (UTC)

私も全く同意見です。第三者委員会の報告書、裁判の結果程度で充分だと思います。ところが両方で否定されているにも関わらず、なんとしても「メンバーが事件に関与した」という印象操作をしたい方がゴシップ誌の記事や私見のようなものまで掲載して、何度指摘してもやめないため、私のほうでもメンバーの関与を否定するために、同じような形で否定記事を掲載するということを繰り返した結果、記事内容が膨大になってしまったと思います。最初から相手方の行為を名誉毀損案件として管理者に報告したほうが良かったでしょうか？--ソニックブラストマン（会話） 2022年4月26日 (火) 07:01 (UTC)

特に他の方からのレスはないようなのですが、このページに関しては

・第三者委員会が関与の証拠なしとしたメンバーの実名は記載しない

・ゴシップ誌の記事や、論評記事をソースにした印象操作目的の記事は削除

・メンバー間の不仲や、山口を含むメンバーと犯人の私的交流など

はっきりしたソースがなく、山口やメンバーのイメージを悪化させる可能性のある記事は削除

という方針で事件の記事を整理したほうが良いのではないでしょうか？--ソニックブラストマン（会話） 2022年5月2日 (月) 13:45 (UTC)

• うーん。詳しい内容について私はわかりませんので上記の内容に対してコメントしようがないのですが、今の状態では情報量が多すぎて百科事典としての相応しい内容ではない(WP:IINFO)という事はわかります。暴行事件があったこと、裁判になった事、和解をした事くらいで良いんじゃないですか。個人的には暴行事件があったことについてだけで良い気もしてますが。話し合いを行うのであれば井戸端の方に手伝っていただくこともできると思いますがどうしますか。--Nocto（会話） 2022年5月2日 (月) 16:14 (UTC)

  私もそれでいいと思います。

  ここまで記事が膨れ上がったのは、相手の方がNGTとメンバーに対する悪印象を与える目的で、上で挙げたような内容の記事を逐一拾って編集を繰り返したのが原因ですし、こういったものは個人のブログでやるべき内容であって百科事典とは言えないでしょう。相手の方は話し合いに応じる気もないようですので、今度同様のことを繰り返した場合は管理者に通報でいいと思います。--ソニックブラストマン（会話） 2022年5月3日 (火) 01:24 (UTC)

• 返信 (ソニックブラストマンさん宛) それでいいと言うのはどの部分でしょうか。他の意見を聞きたいというならば井戸端に呼びかけますし、井戸端に呼びかけないで今の状態を大幅に変えたいのであれば、ソニックブラストマンさんの方で下書き等で案を作っていただいて、その案を今までコメントくださった方に呼びかけすると言うこともできます。--Nocto（会話） 2022年5月3日 (火) 14:10 (UTC)

  暴行事件の内容についてです。私もここまで雑多な記事は必要ないと思いますし、悪意のある印象操作に使われないよう、記述は事件があったこと、警察の判断、第三者委員会の報告書、裁判の結果和解をしていること、支配人など当時の関係者の証言といった内容程度でとどめるべきだと思います。井戸端で呼びかけるかどうかはそちらにお任せします。--ソニックブラストマン（会話） 2022年5月3日 (火) 14:43 (UTC)

• 報告 Wikipedia:井戸端/subj/話題になった事件の記載内容についてに書き込みを行いました。--Nocto（会話） 2022年5月4日 (水) 18:24 (UTC)
• コメント 上記での話し合いでは記載を改善する方向で話がありますが、参加者が少ないためどの程度又は別の方法があるのか摸索している段階です。率直な意見を書いていただければ助かります。--Nocto（会話） 2022年5月4日 (水) 18:24 (UTC)

早急に決めないようにしましょうね。年単位は覚悟してもらわないと。 Hamadako（会話） 2022年5月8日 (日) 06:59 (UTC)

• 返信 (Hamadakoさん宛) 今の流れで行くと方向性決定→草案作成→修正→・・・という流れですかね。少なくとも一ヶ月はかかると思いますが、年単位と言うのはどのような事なのでしょうか。少なくとも年単位になることはないと思うのですが。また、大まかには井戸端に書いておりますが、方向性を決めるにあたって意見がありましたら教えてください。--Nocto（会話） 2022年5月8日 (日) 11:14 (UTC)

事件が発覚した。裁判した。その程度で終わらないでしょ。 Hamadako（会話） 2022年5月8日 (日) 13:37 (UTC)

• 横からすみません。もし、ここでお互い争いのあればお二人のどちらかの会話で話し合うことをおすすめします。それ以外の話し合いならNoctoさんが作成した、「Wikipedia:井戸端/subj/話題になった事件の記載内容について」で記載の内容について話しているのでそちらでお願いします。--jyaga2（会話） 2022年5月8日 (日) 14:23 (UTC)

• そうですね。話し合う気があるのであればそれが一番円滑に終わりますね。他のユーザーが入ると絶対的に思うようにならない事が増えるのでお二方が話で解決できるのであればしてほしいと願います。--Nocto（会話） 2022年5月8日 (日) 15:38 (UTC)

  その方はメンバーが事件に関与したというストーリーを創作して、NGTとメンバーの評判を落とす目的でwikiを利用しているだけなので、話し合うだけ無駄だと思いますね。ネットの有料記事の無断転載、警察が関与なしと判断したメンバーの実名記載、ソースの都合のいい部分だけの抜き出し、ソースにない「そそのかした」「いじめがあった」など虚偽の記載、印象操作目的でNGTに対して批判的な論評の異常収集といったガイドラインを無視した行為を、こちらが何度指摘しても繰り返していますから。私の方でもこういった行為は認めるつもりはありませんので、たぶん話し合っても折り合いはつかないと思います。できましたらjyaga2さんやNoctoさんなど第三者の方がある程度の方針を決めていただけると助かります。--ソニックブラストマン（会話） 2022年5月8日 (日) 17:42 (UTC)

関わってるから文春で実名で報道されてるじゃん。そもそも送致してない=関わってないじゃないから。暴行犯グループの1人も関与してたが逮捕されてないしね。 Hamadako（会話） 2022年5月9日 (月) 07:01 (UTC)

ソースを読みましたが、どういう形で事件に関わったか全く書いていないですよね。単に山口に疑いをかけられたというだけの話でしょう。まさか警察が他の報道機関に話さなかった情報を文春にだけ話していたとか、文春が独自取材で事件関与の証拠を掴んでいる、なんて妄想で話してるんじゃないでしょうね？--ソニックブラストマン（会話） 2022年5月9日 (月) 10:32 (UTC)

報告書では記載されてない部分も含めて警察に確認して公開したということでしょ。 Hamadako（会話） 2022年5月10日 (火) 10:52 (UTC)

ソースのどこにもそんな内容の記述はないですよね。どこに警察に確認した情報が書かれてるんですか？

妄想や創作でメンバーの実名を出して中傷するために、文春記事の「関わってる」の一文を利用しているだけじゃないんですか。

そんな推理や憶測レベルの話をしたいのであれば、wikiではなく自身のブログでやっていただけないでしょうかね。--ソニックブラストマン（会話） 2022年5月12日 (木) 02:28 (UTC)

「Wikipedia:特筆性_(事件)」こちらWikipediaでの事件に関する文です。作成途中のものなので一つの意見として参考にしてください。----以上の署名のないコメントは、Nocto00（会話・投稿記録）さんが 2022年5月11日 (水) 19:39 (UTC) に投稿したものです（jyaga2（会話） 2022年5月12日 (木) 03:01 (UTC)による付記）。

録音データ。 Hamadako（会話） 2022年5月12日 (木) 03:54 (UTC)

• 横から再びすみません。Hamadakoさんへ その録音データっていうのはそのメンバーに再び不快な事件を思い出す可能性があるため記者が手に入れたものなどはあまり出さないほうがいいと俺は思います。--jyaga2（会話） 2022年5月12日 (木) 13:07 (UTC)

録音データでは犯人はメンバー二人の事件関与を否定していますよね。録音データのどの部分が警察がメンバーが関わっていると判断した根拠になっているんでしょうか？--ソニックブラストマン（会話） 2022年5月14日 (土) 10:05 (UTC)

では、何を参考にするのでしょうか。 Hamadako（会話） 2022年5月13日 (金) 14:32 (UTC)

もともと録音データ自体、犯人の言うことが二転三転していて、1年前の握手会でメンバーから聞いたはずの部屋番号をそれ以前から知っていた証拠が出てくるなど、他の場所での証言との矛盾点も出てきていますし、あなたのように会話内容から都合のいい部分だけ抜き出して勝手な解釈をして、「そそのかした」などと出鱈目な記述を加えるなど、悪意を持って利用する人間もいるようなので、そのままソースに使用するには不適切ですね。第三者委員会の報告書はこの録音データを検証したうえでの結論ですので、そちらを引用すれば充分でしょう。--ソニックブラストマン（会話） 2022年5月15日 (日) 04:56 (UTC)

１年前とかだよね。昔からメンバー食事すると関係と言ってますけど。そこは報告書でカットしてる部分。--Hamadako（会話） 2022年5月15日 (日) 06:35 (UTC)

証拠の写真は2年近く前のものですし、裁判では3年前に山口本人から聞いたと話している以上、太野から聞いたと言うのは確実な裏づけの取れている情報ではないですよね。

犯人がメンバーと会っていたと話していることは報告書でも取り上げていますが、犯人の発言のみで真意・信用性については確認は取れていないと記載されている以上、こちらも同様でしょう。こういう事実でない可能性のある情報をwikiに記載する必要があると考えているんですか？

あと、録音データのどの部分から警察が太野と西潟が事件に関わっていると判断したのか、それについてきちんと答えてくださいね。--ソニックブラストマン（会話） 2022年5月15日 (日) 07:40 (UTC)

メンバーが暴行犯と食事したり遊んだりする関係は運営が認めてますけど。 甲：相当前に、Bか誰かに聞いたな、山口：じゃ、なんでさっき3人の名前言ったの？　CとBとAって、その子たちは何を、私に何を関わっているの？　さっき言ったじゃん私に、その子たちと話して、それで提案されてそうなったって？甲：提案っていうか、そういう話をしたっていうのを、さっきほんとにパニクってたから。-- Hamadako（会話） 2022年5月15日 (日) 09:57 (UTC)

運営が認めたというソースはどこですか？ゴシップ誌のNGT関係者の話なんてのはソースになりませんよ。だいたいNGTメンバーは地元の新潟出身者の割合が多くて、地方メンバーも複数のマンションに分けて住まわせている状況でしたので、山口のマンションに住んでいたメンバー自体がそんなに多くないはずなんですけどね。

「Bか誰か」であればBだと確定したわけではありませんよね。録音データの中では犯人は最終的にBとCの関与については否定しているのですが、そういう都合のいい一文だけ抜き出して「関与している」などと記載することが正しいことだとでも思っているんですか？--ソニックブラストマン（会話） 2022年5月15日 (日) 10:12 (UTC)

運営幹部だね。 訴状にある「一部メンバーとは以前から一緒に食事や遊んだりするなど交流を持っていた」ことについては、運営側は処分するほどの程度ではなかったと判断したと説明。それでも「つながりはゼロではなかった。もし（ファンと）それ以上のつながりについての証拠が出てきた場合、メンバーが虚偽報告などを行ったということで、処分いたします」と同幹部は断言した。

否定した部分が嘘だったから公開されたんでしょ。--Hamadako（会話） 2022年5月15日 (日) 10:28 (UTC)

それはゴシップ誌の記事であって、公的な場で幹部が実名を出したうえでの証言ではないですよね。他人の名誉を毀損する危険があるにも関わらず、そういったものをソースにすることが問題だと言ってるんですけどね。あなた、wikiを自分のブログかなにかと勘違いしているんじゃないですか？--ソニックブラストマン（会話） 2022年5月15日 (日) 13:48 (UTC)

陳述書のソースなんかほぼゴシップだけど。--Hamadako（会話） 2022年5月15日 (日) 15:30 (UTC)

運営がメンバーに対する処分を行わなかったことについて東京スポーツは「第三者委員会の調査で、ファンとの“つながり”を指摘された12人の具体的なメンバーの名前が挙がった。実はその中に山口本人の名前もあるんです。確たる証拠がある話ではないだけに、名前の挙がったメンバーを全員処分しようとするならば、公平性を保つために被害者である山口を調査せざるを得なくなってしまう。しかし、当然ながらそんなことはできない。それが今回はメンバーを“不問”と判断した要因にもなっている」というNGT関係者の話を載せている[326]。 ↓ 東京スポーツによると私的交流について、NGT関係者の話として、つながりメンバーの中に山口本人の名前が挙がっていることから

ここまで変化させてる人が何言っても。NGTの会見、第三者委員会と明らかに違うからわざと放置してるけどね。--Hamadako（会話） 2022年5月15日 (日) 15:44 (UTC)

• ソニックブラストマンとHamadakoさんたちへ もしこれ以上の記事の内容に再び脱線するのであれば、どちらかの会話かHamadakoさんはNocto00さんが作成した「Wikipedia:井戸端/subj/話題になった事件の記載内容について」の記載内容に意見を出してください。--jyaga2（会話） 2022年5月15日 (日) 16:41 (UTC)

  すみません。こちらは記事内容の整理や編集方針のための話し合いをしているつもりで、特に脱線しているという自覚は無いのですが、他の方からはそのように見えますでしょうか？できればこのページで続けさせていただきたいのですが。--ソニックブラストマン（会話） 2022年5月15日 (日) 17:01 (UTC)

  • お二人さんが悪いと思いません、話し合いの内容がどんどん脱線しちゃうと…、他の利用者さんが記事を見たりページを編集したりするので話が荒らしているのか勘違いしてWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックでブロックをする可能性も無くはありません。ので、以後気を付けてください。--jyaga2（会話） 2022年5月15日 (日) 17:07 (UTC)

陳述書は公的な書類ですからゴシップにはあたりませんね。何をトンチンカンなことを言ってるんですか？

あなたが執拗にゴシップ誌の記事をソースにメンバーとのつながりの記述を繰り返して、何度注意してもやめないので、バランスを取るために同様のソースで山口にもつながりの疑惑があることを書く必要が出てきただけの話です。そうしないと一方的なデマ記事でメンバーだけが悪いという印象操作がされてしまうのですから当然の措置でしょう。あなたがゴシップ誌をソースにしたメンバーのつながりの記事を削除することに同意するのであれば、こちらも山口に対する同様の記述は削除しますよ。なお、山口のつながりの方は、犯人がどこで会ってどんな会話をしたのかなど具体的な証言をしているほか、証拠として山口の携帯番号なども提示していますので、メンバーのつながりよりも疑惑の度合いは深いと思いますけどね。--ソニックブラストマン（会話） 2022年5月15日 (日) 16:58 (UTC)

陳述書のソース源がゴシップだから別に消さなくていいですよ。後々誰かが編集するときに省かれるでしょうから。 Hamadako（会話） 2022年5月15日 (日) 18:02 (UTC)

意味不明ですね。陳述書は当事者が書くものなのにソース源もなにもないでしょう。

こちらは陳述書および第三者委員会の報告書は公的なものなので、それらに記載されているメンバーや山口の犯人とのつながりの記述はwikiに書いても良いと思いますが、ゴシップ誌の独自調査のようなものや、録音データを部分的に抜き出して都合のいい注釈を加えたようなものは出展としてはふさわしくないと思うので、その辺については全て削除するべきだと思います。あなたはどう考えていますか？--ソニックブラストマン（会話） 2022年5月15日 (日) 22:17 (UTC)

録音データの内容は当時者のもので、さらに新潟県警が事件と関係ないメンバーの実名などはカットしてると前置きしてるんで確度が高いので。それを部分的に抜きだしてたのが報告書という顛末。山口さんの告発で事件が発覚したこと、第三者委員会での反論及びそれに対する運営の反応、裁判に山口さんを打診せずに和解したこと、そういうの出典すればあとは読む人が判断すると思うんで。横流しは後々貼りますね。 Hamadako（会話） 2022年5月16日 (月) 08:26 (UTC)

録音データのどの部分が太野と西潟が事件に関与した証拠になるのかと聞いてるんですけどね。データ内に犯人が二人の関与を認めた部分がどこにも無いのですから、警察が両名を事件に関与したと判断した証拠にはならないでしょう。

で、あなたがやってることは、メンバーから自発的に働きかけたわけではないものを「そそのかした」と嘘を書き、犯人は最後に実際には連絡を取っていないと言ってたのに、それを無視して「関わってるメンバーに連絡を取った」と嘘を書き、一年前に握手会で部屋番号を教えられた話は犯人がそれ以前に部屋番号を知っていた証拠があるのに「Bから教えられた」と嘘を書き、第三者委員会の調査で事件時にはBは向かいの部屋から退去していることを前提事実としてあげているにもかかわらず「Bの住んでいる部屋から出てきた」と嘘を書き、録音データで犯人は西潟と太野の関与に関しては全面的に否定しているにも関わらず「警察が関与していると認めた」と実名を挙げて嘘を書きと、録音データと文春の報道を自分の妄想を書き込むために利用しているだけでしょ。読んだ人が判断すべきことと考えるのであれば、こういう出鱈目な事実の捻じ曲げは遠慮してもらえないでしょうかね。--ソニックブラストマン（会話） 2022年5月16日 (月) 09:08 (UTC)

あと、根本的に勘違いされているようなのですが、あなたが個人的に報告書の内容は信用できないという持論を持っているのであれば、それは自身のブログで主張することであって、wikiでやることではないんですよね。そのために都合のいいソースを異常なレベルで収集して長々と貼り付けたり、録音データの内容の恣意的な編集を繰り返されても、私だけでなく他の人にとっても迷惑にしかならないということです。--ソニックブラストマン（会話） 2022年5月16日 (月) 09:25 (UTC)

どうぞ メンバーが暴行犯と食事したり遊んだりする関係は運営が認めてますけど。 甲：相当前に、Bか誰かに聞いたな、山口：じゃ、なんでさっき3人の名前言ったの？　CとBとAって、その子たちは何を、私に何を関わっているの？　さっき言ったじゃん私に、その子たちと話して、それで提案されてそうなったって？甲：提案っていうか、そういう話をしたっていうのを、さっきほんとにパニクってたから。-- Hamadako（会話） 2022年5月15日 (日) 09:57 (UTC)

録音データの記事は7ページあって7ページ目に同様なのもあるよ。貼ろうか？ Hamadako（会話） 2022年5月16日 (月) 11:35 (UTC)

• コメント お二方どうか冷静に話をすすめてください。jyaga2さんも上記でおっしゃってますが、Wikipediaに載せるための話し合いであって考察を言い合うことではありません。ましてや、証拠がどうのという話はする必要がありません。どの出典、どの媒体、どの記事が信頼できる情報源と言えるかで資料の内容を精査する事ではありません。WP:V#NRにもあるように「事実確認について評判がよくない情報源、あるいは事実確認の機能を欠く情報源」はのせる必要がないのです。論点がズレ続けていますので今一度冷静に話し合ってください。--Nocto（会話） 2022年5月16日 (月) 12:13 (UTC)

  私も全く同じ意見で、ゴシップ誌に書かれているつながりや関与の記述は「事実確認について評判がよくない情報源、あるいは事実確認の機能を欠く情報源」であるからソースに使う必要がないと話しているのですが、相手の方が信用できると言って聞かないため、ソースとして不適切であることを延々と説明しているわけです。--ソニックブラストマン（会話） 2022年5月16日 (月) 14:28 (UTC)

録音データでは、「1年前の握手会」「最初誰から聞いたんだろう」と言ってるのに、都合のいい部分だけ抜き出して「Bが教えた」ですか？

最終的に犯人側が山口がパニックになったので落ち着かせるために名前を出した、実際には連絡を取っていないと言っている上、太野と西潟の事件への関与を否定していますよね。都合のいい部分だけ抜き出して「警察のつかんだ関与の証拠」だとかギャグで言ってるんですか？

あなたのやってることはこんなことばっかりなんですよね。そういう推理ごっこは自分のブログでやってくださいと言ってるんですよ。--ソニックブラストマン（会話） 2022年5月16日 (月) 14:19 (UTC)

「事件が起きた時などの概要（当時AKSから配布された資料による各記者などに配られた出版社などが独自に違反しないぐらいまでの記事）」とありますがAKSの資料は信用できるものではありませんよね。 Hamadako（会話） 2022年5月16日 (月) 12:42 (UTC)

信用できないというのはあなたの個人的な考えでしょう。運営が事件をもみ消したとか、犯人とグルになって裁判を起こして和解したなんて、何の根拠も無いネットデマでも信用してるんですかね？そんな妄想に基づいて編集などされてもwikiの情報源としての価値を毀損させるだけですので、そういう考察は自分でブログを解説して、そちらで存分にやってください。--ソニックブラストマン（会話） 2022年5月16日 (月) 14:23 (UTC)

報告書の調査不足、第三者委員会会見がしどろもどろ言われてるのは間違いないので。 Hamadako（会話） 2022年5月16日 (月) 17:38 (UTC)

何か根本的に勘違いされているようなのですが、「情報源の信用性」というのはソースの内容が真実かどうかということではなく、そのソース元が信用に値するものなのかってどうかって話なんですよね。きちんと実名を名乗っている人間が公の場で発言や発表をしたものであれば、それは信用できる情報源になりますし、反対にゴシップ誌に載っている匿名の人物のリーク情報や、事件を詳しく調査していない人間の私見などは信用できる情報源にはなりません。内容が真実かどうかは閲覧した人が判断すればいいことであって、wikiは編集者が「この人物や団体は信用できない」という自分の考えを押し付けるためにゴシップ誌の記事を集めるような場所ではないということです。--ソニックブラストマン（会話） 2022年5月17日 (火) 07:24 (UTC)

匿名じゃない弁護士など多数指摘しますけど。山口さんの告発も、山口さんから横流し、結託裁判という指摘も然り。もちろん記事化されてますよ。 Hamadako（会話） 2022年5月18日 (水) 08:43 (UTC)

ゴシップの関係者ソースばっかり出典してるのはソニックブラストだよね。 Hamadako（会話） 2022年5月18日 (水) 08:45 (UTC)

当事者でもなく、事件調査に関わってもいない人間の私見なんかはwikiではソースにもならないんですけどね。事件に全く無関係の弁護士の「原告と被告が双方の利益のために訴訟を起こす場合がある」なんていうのはNGT裁判がそうだという証拠は全く無い話でしょう。こういったものをソースにすることを認めると、あなたのように特定の個人や団体に疑惑をかけて評判を落とす目的で悪用する人間が出てくるので、wikiでは情報源としてふさわしくないものとして扱われているわけです。こんな当たり前の話がまだ理解できないんですか？

何度も言いますが、あなたがNGTとメンバーを誹謗中傷する目的でこういったものをソースに利用してデマの拡散を続けて、何度指摘してもやめないことから、こちらも同様のソースを使って反論をしたり、山口にも同様の疑惑があることを書かざるを得なくなっているわけです。自分のやってることを棚に上げて何を人様を非難してるんですかね。--ソニックブラストマン（会話） 2022年5月18日 (水) 09:27 (UTC)

どうぞ

スポニチさんが名誉毀損すぎるのでもう関わりたくないけど言わせてもらいます。ファンの方はご存知の通りイベント写真会はリクエストされたポーズをします。それをカメラ目線でやるので相手が何のポーズしているかもほぼ分かりません。AKB新聞やってて写真会の仕組みも分かっているはずなのに酷すぎる》 《独占入手って昨日の裁判資料?横流ししてもらった以外何があるんだろう?襲われたら会社に謝されて、メンバーにはSNSで嫌がらせされて、辞めてからは他のメンバーがやってたことを私のせいにされて。こんな会社ある? 犯人との私的交流は現メンバーが認めてるのに。出してないけどその音声もあります》 山口の反論には多くのファンが反応し、現在のリツイート数は3万5千件を超え、10万以上の「いいね」が付いている。写真の出所にも関心が集まっている。 「山口が指摘した通り、写真は裁判の証拠資料として提出されているものです。AKSは写真の出所について関与を否定していますが、スポニチといえば『AKB新聞（月刊AKB48グループ新聞）』の販売元で、AKSとスポニチの両者が蜜月関係にあるのは公然たる事実。AKSはくだんの写真よりもさらに強い証拠を準備しており、二の矢、三の矢として提出する予定だと言われています。裁判を通して、事件にはNGTメンバーが関与していなかったこと、ひいては『メンバーが犯人をけしかけて、犯行が行われたというのは、山口の妄言だった』ことを立証するため、AKSの吉成夏子社長は躍起になっています」（同前）文春より

「暴行も全部認めたし、私との繋がりはないから警察署で『俺が持ってる他のメンバーのスキャンダル売ったらNGT終わりますよ？』って運営と交渉しようとしてたのに、［警察から聞いた］お金請求されたら私のせいにして運営と結託して免れようとしてるの怖すぎ［保護者会の音声で裁判前に運営と犯人がコンタクト取ってるの確認済みだし、AKSの人から聞いた］」と、不快感を訴えている。おたぽるより----以上の署名のないコメントは、Hamadako（会話・投稿記録）さんが 09:43 (UTC) に投稿したものです（jyaga2（会話）による付記）。

• コメント　やはりお二方での話し合いでは折合いつかないと感じましたので、以前より井戸端にて募集していた(結局、ここで発言している方しかコメントえられませんでしたが)方向性で話をすすめます。--Nocto（会話） 2022年5月18日 (水) 11:32 (UTC)

続・暴行被害事件の扱いについて

• Wikipedia:井戸端/subj/話題になった事件の記載内容についてで意見募集しましたが、有効な方向性を見出せませんでした。そこでここに参加される方で方向性の調査投票を行います。選択肢は井戸端で記載した5つです。

1. 現状で十分。
2. ある程度方向性を決めての改良を行う。
3. 概要が分かるだけの記載にする。
4. 事件として記事を分割する。
5. 節ごと削除。

以下に数字を記載ください。選んだ理由を書いても良いですが、他ユーザーへの批判を書かれた場合は無効とし、その内容によっては管理者へ報告いたしますのでよろしくお願いいたします。投票期間は1週間程度です。--Nocto（会話） 2022年5月18日 (水) 11:32 (UTC)

3番を選択します。現在の状態はWP:NOTGOSSIPやWP:IINFOの状態であり百科事典に相応しい記載とはいいがたいです。そこで、以前私のノートでjyaga2氏に相談し提案していただいた一連の編集合戦前の記事2022年1月17日(月) 17:28 (UTC)頃（利用者：ROE100さん）の状態を基にさらに精査し記載を見直すことをを提案いたします。--Nocto（会話） 2022年5月18日 (水) 11:32 (UTC)

3番を選択します。上記のNoctoさんに一度提出した特別:差分/87573044でページとして安定してましたが、その後にBullpup11さんやソニックブラストマンさんの編集合戦が行われ、暴行被害事件の内容がどんどん変な方向性に行ってしまい、その後は履歴を見れもらえるためにHamadakoの例：日刊スポーツやオリコンなどや他の文春の記者さんが書かれた内容の方向性に現在進んでいるからです。なので一度、差分の方向で安定の記事が今後、他のAKB48グループや坂道グループさんへのダメージを与えないように完結をしたいです。--jyaga2（会話） 2022年5月18日 (水) 12:08 (UTC)、修正:--jyaga2（会話） 2022年5月18日 (水) 13:59 (UTC)

山口山口書くなら、西潟、太野、大塚、安藤、藤崎(公演終わりの研究生より)についても書くことになるけどな。 Hamadako（会話） 2022年5月19日 (木) 04:32 (UTC)

• Hamadakoさん、あなたが何を書こうとして言うのかどんどん意味が分からない状態になっています。きちんとお願いします。--jyaga2（会話） 2022年5月19日 (木) 04:48 (UTC)

事件に関わっているメンバーとして西潟太野、安藤藤崎大塚のいずれかという形で書くということ。 Hamadako（会話） 2022年5月19日 (木) 05:41 (UTC)

荒れるのは一人のメンバーに被害者にダメージ与えるような少ない人間が少ないソースで編集してたツケ。 Hamadako（会話） 2022年5月19日 (木) 05:55 (UTC)

• 返信 (Hamadakoさん宛) 既にソニックブラストマンさんとの折合いをつけることでのお二人での話し合いは静止させていただきました。Hamadakoさんにもいろいろ言い分はおありでしょうけども、話を前にすすめるためにも調査投票の方にご協力ください。--Nocto（会話） 2022年5月19日 (木) 06:05 (UTC)

ソニックブラストが編集始める直前に一旦ロールバックするのを提案する。2021年1月20日 (水) 02:18差分 履歴+2,765‎ NGT48‎→‎暴行被害事件: 中立性の確保のためNGT側の反論も掲載　より前に。投票するならその反応見て投票する。 Hamadako（会話） 2022年5月19日 (木) 07:43 (UTC)

3番を選択します。過剰な内容の整理が必要だと思います。また、Wikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:個人攻撃はしないなどの確認を今一度お願いします。--ROE100（会話） 2022年5月19日 (木) 08:23 (UTC)

3番でお願いします。2回とも編集合戦の当事者になってしまいましたが、公の場では完全に否定されているにも関わらず、両方とも相手の方が「メンバーが事件に関与した」という主張をするために、ゴシップ誌の記事の利用やソースの歪曲といったことを繰り返し、私の方でそれを阻止しようとして起きたことですので、こういうwikiを利用したデマの拡散や名誉毀損行為が行われないように、概要のみの記載にするべきだと思います。今後同様の行為を発見した場合は編集合戦に応じずに管理者に通報して判断をあおぐようにします。ご迷惑をおかけして申し訳ありませんが、よろしくお願いします。--ソニックブラストマン（会話） 2022年5月19日 (木) 11:56 (UTC)

風紀の乱れ(言動)の有無と違法性の有無をごっちゃにしても無駄

― 運営としては風紀の乱れを感じていた？

松村：結果的に違法性の問題からいうと問題はないということですが、仰る風紀ということは常々我々は大変気にしています。というのも、ファンの方あってのメンバーでありますし、我々でありますので、ファンの方がご覧になって風紀がと考えられることは随時正していかないと行けないと思います。

― 山口さんは「メンバーが住んでいた向かいの部屋から男が出てきた」と言ったことで、混乱が大きくなり、関与が強い発言だった。向かいの部屋に誰が住んでいるかは確認しているのか？

松村：これに関しては警察の捜査内容に関わることなので、控えさせて下さい。モデルプレスより

ほかのメンバーが自宅を教えたり男をそそのかしたりしたという山口さんの訴えについても、コメント文で何も言及しておらず、ツイッター上などでは、「山口の言い分とかなり食い違う」と疑問が上がった。さらに、メンバーの関与も一部分かったため、「認めた以上何も無しって訳にはいかんだろう」「何らかの処分が必要だ」との指摘も出ている。

  元東京地検特捜部検事の高井康行弁護士は、もし男が暴行することをメンバーが事前に知っていれば幇助罪になるとしたが、知らなければ、自宅を教えたりしても、共犯にはならないと言う。jcastニュースより

産経新聞：はい。下から9行目の最後のほうに、「甲から『C(西潟)がお前の家に行けってめっちゃ言ってくるんだけど。』」とございますが、これそのめっちゃ行けって言ってくるっていう意味について、何かご存じなことございますか。

松村：いや、これはまったく存じておりません。

産経新聞：今後この点についてお調べになるご予定というのはあるのでしょうか。

松村：いや、この報告を受けて、繰り返しになって恐縮ですけれども、NGTが前に向いてどんどん進んでいけるように、いろいろと話し合いを続けていきたいなというふうにしか思っておりません Yahooニュースより Hamadako（会話） 2022年5月19日 (木) 14:28 (UTC)

提案 まず、調査投票により得られたのは満場一致で1度ロールバックを行う事です。また意見が多く反対意見もなかった為ロールバック後「概要が分かるだけの記載にする。」という事で意見をまとめたいと思います。

ロールバック案

1. 2022年1月17日(月) 17:28 (UTC)
2. 2021年1月7日 (水) 8:26 (UTC)

の2案があります。どちらにすべきか意見あれば記載ください。--Nocto（会話） 2022年5月27日 (金) 13:43 (UTC)

• 俺場合は1の特別:差分でいいと思います。2「特別:差分」は注釈を付けているので特に弄らなくてもいいと思いますね（内容文を変えるのであれば特に変更しても構いません。）。なお、Noctoさんへ 「暴行被害事件」を直す際は、目次の概要がNGT48の概要と暴行被害事件の概要だと修正された際に飛ぶとNGT48の概要の所に飛ぶので、修正する際は「暴行被害事件の概要」としてつけておいてください。--jyaga2（会話） 2022年5月27日 (金) 14:21 (UTC)

• 2の方は情報が古いうえに、運営側の反論がほぼ書かれておらず、NGTやメンバーに一方的に悪印象を与える内容で編集されているので（向かいの部屋はメンバーの退去後にマンスリーマンションの会社が入って犯人がそこから借りていたことが判明しているのにその点に全く触れていない、別のメンバーは山口がバスに乗っているかと聞かれて答えただけなのに、帰宅時間を教えたとなっていること等）1の方が良いと思いますね。ただ「つながり」に関する記述は犯人の証言のみで裏づけ証拠があるものではないので、記述は最小限にするべきだと思います。--ソニックブラストマン（会話） 2022年5月28日 (土) 11:40 (UTC)

同じマンションに住むメンバーは全員が引っ越しの準備を進めており、山口さんはすでに転居したという。JCASTニュース 2019.1.23

メンバーと同じマンションに犯人が部屋借りてるのに事件後も引っ越ししてないのは怖い怖い Hamadako（会話） 2022年5月29日 (日) 04:09 (UTC)

吉成のは漏洩、報告書と違いすぎて早川のは炎上、雲がくれと評される今村のは反論とは言えないよね Hamadako（会話） 2022年5月29日 (日) 04:45 (UTC)

いずれも公の場で実名を出した上での証言ですので、ソースとして有効ですよ。「反論とは言えない」などというあなたの個人的な意見など聞く必要は全くありません。何を勘違いをされているんでしょうかw--ソニックブラストマン（会話） 2022年5月29日 (日) 08:06 (UTC)

1にロールバックしても結局自分が現状にさらにプラスした状態まで編集するけどね Hamadako（会話） 2022年5月29日 (日) 04:51 (UTC)

話し合いを無視して編集作業を続けた場合は「荒らし」と判断されて無期限ブロックされる可能性があるので覚悟したほうがいいですよ。こちらも今後はメンバーやNGTに対する名誉毀損に該当するような編集を見つけた場合は、即管理者に通報しますので。--ソニックブラストマン（会話） 2022年5月29日 (日) 08:09 (UTC)

1は自分が編集する直前に戻すというだけで実質的に排除。2ならソニックブラストと自分の双方の編集がなくなるから提案してるんだけど。都合いいようにやりたいのが透けて見える。 Hamadako（会話） 2022年5月29日 (日) 07:33 (UTC)

私の編集の後しばらく安定していたページが荒れだしたのは、あなたがメンバーが事件に関与したという自分の妄想を主張し、NGTとメンバーを攻撃する目的で、ゴシップ誌の記事の引用、ソースの都合のいい部分の抜き出し、恣意的な解釈、NGTに対して批判的な論評の異常収集ということを繰り返したのが原因です。wikiを私物化して迷惑行為を行っているのは自分自身だということをいい加減に自覚されたらどうですかw--ソニックブラストマン（会話） 2022年5月29日 (日) 08:17 (UTC)

ソースがあるんだから仕方ないよね。 Hamadako（会話） 2022年5月29日 (日) 13:28 (UTC)

同じゴシップを繰り返してるのがソニックブラストなんだが。 Hamadako（会話） 2022年5月29日 (日) 14:13 (UTC)

• コメント これだけ時間をつくり冷静さを保つように促しても言い合いや主張のしあいをやめないのであれば、暴行事件節の全文除去を提案するしかないと思います。合意を目指さない方がいる状態では改案は難しいですし、山口真帆の方に概要があるのでそれで十分なのでは？--Nocto（会話） 2022年5月29日 (日) 18:56 (UTC)

  ご迷惑をおかけします。主張のしあいと言うよりも、相手の方がwikiのルールやマナーといったものを全く理解しておらず、ゴシップ誌の記事などをソースにして、警察や第三者委員会が事件に無関係と判断したメンバーを「事件に関与した」と記載することを問題ないと考えているようですので、ガイドラインを守るように説得しているだけです。太野彩香と西潟茉莉奈の実名を出して「事件に関与した」と記載するために、ゴシップ誌の有料記事を全文転載してそれをソースに利用するなど、ルール違反を繰り返しているのは明らかで、こちらが何度注意してもやめる気配がありませんし、改案をしたとしても同様のことを繰り返すつもりでいると宣言しています。はっきり言って、この人物がwikiを私物化していることがそもそもの問題ですので、話し合いよりもこの人物の行為を荒らしとして、ブロックなどの措置を取ることを考えるべきではないでしょうか。--ソニックブラストマン（会話） 2022年5月30日 (月) 02:08 (UTC)

ここにいる人間の自分のソースを否定する理由は言った人間にも返るし、自分がここに貼ったものやwikiに出典したものも有効になるのも間違いない。 Hamadako（会話） 2022年5月30日 (月) 10:24 (UTC)

• コメント 提案1，2も両方意見がありますがどうしましょうか。個人的には2にしても概要と言うには情報量が多い気がしていますし、1はさらに情報量が多いと感じております。今のままでは方針を決めかねますので皆さんの意見をみて意見を変更されたいと言う方は記載ください。2に対する懸念事項としては情報が古すぎるとの事ですが、差分を見てみると2021年以降の情報と言うのは節内には存在しなく、それ以前の情報を足したように思えます。「運営側の反論がほぼ書かれておらず、NGTやメンバーに一方的に悪印象を与える内容」とのことですが、「一方的に悪印象を与える内容」を取り除けば良いだけなのではないでしょうか。--Nocto（会話） 2022年6月5日 (日) 10:09 (UTC)
• 一先ず、Noctoさんのsandboxで下書きをしてみてはどうでしょうか？情報量が多いのであれば下書きを見て意見も言えるかと思います。--jyaga2（会話） 2022年6月5日 (日) 10:25 (UTC)

• 返信 (jyaga2さん宛) 意見ありがとうございます。早速表示させていただきます。--Nocto（会話） 2022年6月5日 (日) 11:21 (UTC)

• コメント jyaga2さんの提案から私の下書きに案で上がった2案を複製しました。現在の版→2022年1月17日(月) 17:28 (UTC)の版 →2021年1月7日 (水) 8:26 (UTC)の版の順番で記載したので差分で確認ができると思います。2案のうちどちらかベースにするか決まった際は「編集可」にし詳細を詰めれればと思います。--Nocto（会話） 2022年6月5日 (日) 11:22 (UTC)

  お疲れ様です。2の案についてですが、「メンバーが住んでいた向かいの部屋から男が出てきた」という事件発覚時の山口のコメントが書かれているだけで、第三者委員会の調査で向かいの部屋が事件時にはウィークリーマンションとして貸し出されていたことが確認されていることや、早川支配人が警察から同様の話を聞いたとツイートしていることが記載されていないため、向かいの部屋のメンバーが犯人に協力したと誤解を与える内容になっています。他にも「グループ内のメンバーが、山口の帰宅時間を犯人に教えていたことを認めた」という記載だけで、第三者委員会の調査で、そのメンバーは犯人が事件を起こすことを知らずに、山口がバスに乗っているかと聞かれて咄嗟に答えただけだということが分かっているのに、そのことを記載しないと悪意を持って犯人に協力したような印象を与えかねません。また、裁判の和解内容で、犯人がメンバーは事件に関与していないことを認めているのにそのことを記載しないなど、都合の悪い情報は全て無視して、一方的にNGTとメンバーに悪印象を与える内容になっているので、こちらをベースにすることには賛成できません。--ソニックブラストマン（会話） 2022年6月6日 (月) 13:57 (UTC)

• 返信 (ソニックブラストマンさん宛) なるほど。事件の詳しい内容をどこまで記載が必要なのか私も決めかねますので書きたい人にお任せするしかないのですが、詳しく書くとゴシップまで付け加えたい人が出るということが分かったので大部分を削って簡略的な内容にしてみたらどうかと思うのですがどうでしょうか。また、その場合でも2022年1月17日(月) 17:28 (UTC)の版の方が修正しやすいとお考えでしょうか。--Nocto（会話） 2022年6月7日 (火) 05:04 (UTC)

  騒動が大きくなったのはメンバーの事件関与が疑われたことが原因ですからそのことは書かないといけないでしょうし、そうなると当然中立性の観点から第三者委員会でそれらが否定されていることや、裁判に関しても書かないといけなくなりますので、ある程度の分量は必要になると思います。簡略化するのでしたら、運営側の反論も出ている1月27日の記事から「NGT関係者」のような匿名人物のリーク情報の排除、印象操作に使われないように他者による批判・論評のような記事の排除、恣意的な解釈をされないように録音データの内容をそのままソースに使わないといった基準で編集するのはどうでしょうか。--ソニックブラストマン（会話） 2022年6月8日 (水) 04:17 (UTC)

• 返信 (ソニックブラストマンさん宛) 「本当にそこまで記載の必要があるのでしょうか。」これは今までの話し合いの中で常に私の中で思っている事です。事件的には、「ファンによる暴行事件があった。犯人は逮捕されたが不起訴となり釈放される。NGT48運営の対応が悪く様々なメディアで取り上げられた。民事裁判では和解がされた。NGT48メンバーのその後」という内容ですし、裁判の運営側の主張や山口側の主張まで詳細に書く必要はないと思うんですよね。芸能人だし、各メディアが報道したから書けるものがたくさんあるだけで、他の事件の記事をみてもここまで裁判内容の詳細が書かれているものは私が調べた限りありませんでした。私はこの事件の節に関しては編集する気がないのでこの事件の節の良し悪しは判断しかねますが、個人的には積極的に読もうとは思えない文量ですし、双方の主張が書かれても知りたいのは結果だけと思ってしまうんですよね。この文をお読みになってどう思われるか教えていただけますでしょうか。--Nocto（会話） 2022年6月8日 (水) 19:29 (UTC)

  そうですね。私も基本的には1月17日の記事の「事件の概要」の部分の記述だけで充分だと思います。それ以降の「経緯」や「AKSの対応」、「AKSによる訴訟」、「反応」といった項目はNGTやメンバーに対する批判を目的に編集されていて、それが原因で記事が膨れ上がっているのは明らかですので、まるごと削除しても問題ないと思います。--ソニックブラストマン（会話） 2022年6月9日 (木) 09:35 (UTC)

提案 提案を修正させていただきます。2022年1月17日(月) 17:28 (UTC)の版の「事件の概要」を基に当該節の簡略化をすすめていくことを提案します。他の意見がある方は改めて表明してください。ただし、「○○さんが編集していない時期の版」など記事に関係のない私情を理由を持ち出すような意見はしないでください。--Nocto（会話） 2022年6月13日 (月) 04:49 (UTC)

私もそれでいいと思います。会見や録音データの内容を都合よく編集してNGTやメンバーへの攻撃を繰り返すつもりであると宣言している人物もいるようですので、悪意のある編集ができないように、第三者委員会の結論、裁判の結果、警察の捜査の結果など、信用のできるソースのみに絞って簡略化した方がいいと思います。私とNoctoさんだけの話し合いで決めるわけにもいきませんので、もう少し待って、他の方の意見も聞いたほうがいいと思います。--ソニックブラストマン（会話） 2022年6月16日 (木) 10:59 (UTC)

採用しようしてるのは、山口さんの供述が少ないから追加することになるよね。結局、会見、録音データ採用されることになるよね。 Hamadako（会話） 2022年6月16日 (木) 01:23 (UTC)

口に出してないだけでやってることは自分が編集する前に戻したいのがよく分かる Hamadako（会話） 2022年6月18日 (土) 16:20 (UTC)

口に出して言ってあげると、君の編集はWP:NOTGOSSIP、WP:IINFO、WP:BLPGOSSIPといった項目に違反してるから元に戻したうえで、再発を防止しようと話し合ってるの。理解できてる？--ソニックブラストマン（会話） 2022年6月19日 (日) 05:20 (UTC)

この議論はNoctoさんが提案したのをどうするかなので、もしお二人が議論で喧嘩などをするのであればどちらかの利用者の方で決着することをおすすめします。--jyaga2（会話） 2022年6月19日 (日) 05:36 (UTC)

言い合いになるなら、返信しないことをお勧めいたします。Wikipedia:ノートページのガイドライン、Wikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:エチケット、Wikipedia:個人攻撃はしないを参照。--ROE100（会話） 2022年6月19日 (日) 20:32 (UTC)

改めて基本的なところですが、私たちはNGT48の記事を良くするために集まって話し合いをしているのであって、jyaga2氏やROE100氏も言っていますが他人を侮辱したり、攻撃するためではありません。どっちが先にとかではなく両者とも反省すべきと考えます。私は上記で「記事に関係のない私情を理由を持ち出すような意見はしないでください。」と忠告を書きましたが、何度繰り返すのでしょうか。このままでは議論はできませんので提案を一度撤回し、各所に報告をいたします。--Nocto（会話） 2022年6月21日 (火) 17:08 (UTC)

報告 ソニックブラストマン氏とHamadako氏両名の一連の行動を管理者に報告し1週間のブロックとされました。--Nocto（会話） 2022年6月22日 (水) 05:02 (UTC)

今後の編集の方向性を改めて問いたいと思いますので意見をください。既に意見を書いてくださっているjyaga2氏、ROE100氏も意見を改めて表明していただければ助かります。--Nocto（会話） 2022年6月22日 (水) 05:02 (UTC)

• 返信 今後の方向性としたら、3：「概要が分かるだけの記載にする。」と被害者や現在所属のメンバーや過去に所属のメンバーにダメージを当てないぐらいの概要覧変更が俺としてはそれでいいかと思います。なお、今後「ソニックブラストマン」氏と「Hamadako」氏たちによる今後の行動があまりにも悪そうであれば、4：「事件として記事を分割する。」も考慮してくださるとうれしいです。--jyaga2（会話） 2022年6月22日 (水) 08:44 (UTC)

• 返信 ありがとうございます。本来であれば私が概要を作成し提示できれば良いのですが、NGT48に関してはあまり詳しいわけではないのです。よければjyaga2さん作成してくれませんか？今後の事で事件の分割の事を書いて下さりましたがこれは放棄するようであまり好みませんし、分割したところで編集合戦が続くだけかと思いました。そこを提案するのであれば節ごと全文除去をした方が良いと考えます。--Nocto（会話） 2022年6月24日 (金) 17:48 (UTC)

• 4の方はあくまで処置なのでどうなるかは･･･?--jyaga2（会話） 2022年6月24日 (金) 23:59 (UTC)

• 返信 内容が過剰に詳細と考えられるため、Wikipedia:過剰な内容の整理が必要だと思います。節は概要以外にもいくつかあってもいいような気がします。独立記事に分割するにせよ、過剰な内容の整理は必要だと思います。--ROE100（会話） 2022年6月25日 (土) 00:20 (UTC)
• 返信 意見ありがとうございます。やはりどの程度の内容に整理するかが問題ですよね。--Nocto（会話） 2022年6月25日 (土) 11:49 (UTC)
• 返信 何度もすみません。今後何を言われても相手にしないようにします。

この件は今でも山口を擁護する側とメンバーを擁護する側がSNSや掲示板で口論になっている状態ですので、概要だけ残しても、wikiで自分の主張を広めるために記事を書き換えようとする人間が今後も出てくると思いますので、いたちごっこになると思います。

そこで提案させていただきますが、項目自体削除するのはどうでしょうか？

そもそも騒動が非常に大きくなったとはいえ、山口は全く怪我をしていない、犯人は不起訴になっている、警察はメンバーの関与を否定していることなどを考えれば、ただの身内同士のトラブルでしかなく、事件として扱う必要性は薄いと思います。それに対してゴシップの要素が多すぎるため、記事を残すことでNGTや山口を含むメンバーの評価を低下させるリスクの方が高すぎますので、そういったことを考えても事件の項目自体削除することが一番良いのではないでしょうか。--ソニックブラストマン（会話） 2022年6月29日 (水) 03:49 (UTC)

被害者にダメージ当てないといいながら、被害者の言ってることは意地でも載せない。運営の反論といいつつ、実際は暴行犯の言い訳。それっぽいこと言ってるだけ。 Hamadako（会話） 2022年6月29日 (水) 03:12 (UTC)

概要に近いものだったものに、自分たちでゴシップ足したんでしょ。記録に残ってるのにすっとぼけて。Hamadako（会話） 2022年6月29日 (水) 12:58 (UTC)

• 提案 議論が停滞してしまっていますので新たに2つの案を提案いたします。

1. 修正案を提示
2. 事件の節ごと除去

1の修正案ですが、以前からお話しに上がっていた現在の版の概要を基に修正案をつくるという件ですが私の方で精査し案を作成いたしました。十分な内容であるか精査いただければと思います。編集可としているので誤字や多少の追加であれば編集していただいて構いません(修正される場合は必ず編集内容の概要に修正した内容を書いてください)。明らかに足りない場合は別案をご自身の下書き等で提示していただければと思います。

上記の修正案で重要視した点をあげます。

• 暴行事件が中心であるため会社の対応、メンバーの動向は省く
• いわゆるタブロイド紙を出典としない
• NGT48運営側の第三者委員会調査報告を極力使用しない(偏りを防ぐため)
• 経過である内容や主張に相違がある発言を極力省く

双方が否定しあっているため中立性を保つのは難しい内容ではありますが精査していただければと思います。

2の節ごと除去ですが、これだけたくさんの記事があって中立性が保つのが難しいので「節ごと除去」も1つの方法かと思っています。しかしながら、これだけ話題になった事件が何もないと言うのも不自然なので、その説明をどのようにするかだと思います。

以上議論をしていただければと思います。--Nocto（会話） 2022年7月14日 (木) 04:15 (UTC)(一部修正--Nocto（会話） 2022年7月17日 (日) 13:02 (UTC))

和解の内容を流布したいのが見え見え。--以上の署名のないコメントは、Hamadako（会話・投稿記録）さんが 2022年7月17日 (日) 12:25 (UTC) に投稿したものです（jyaga2（会話）による付記）。

個人攻撃はしないでください。個人攻撃の発言は除去されますし、繰り返し個人攻撃を行うことは投稿ブロックの対象となります。--ROE100（会話） 2022年7月17日 (日) 13:56 (UTC)

和解の内容は被害者に一切話を聞かず打診すらせず事実認定されていないものだし、第三者委員会の会見内容や録音データに準拠したものにするしかないね　新潟県警ベースだし--以上の署名のないコメントは、Hamadako（会話・投稿記録）さんが 2022年7月18日 (月) 23:14‎ (UTC) に投稿したものです（ROE100（会話）による付記）。

「ウィキペディアの記事は、正確性と事実確認について信憑のある、公表された信頼できる第三者の資料に基づかなければなりません（Wikipedia:検証可能性#信頼できる情報源）」とあります。今回のように事件の場合は端的に言えば新聞や書籍などのメディアで取り上げられていなければならないということです。会見内容や録音データをそのまま用いることは中立性や検証可能性を損なう可能性が高いです。--ROE100（会話） 2022年7月19日 (火) 03:04 (UTC)

例えば、産経ではNGT裁判について、原告被告でもない被害者を裁判に出廷に打診していないこと、民事裁判では原告被告が都合のいい ことを主張することから真実とは言えない旨を記事にしている。さらにいえば和解なので何一つ事実認定すらされていない。被害者とも対立していて和解内容自体が信用信憑性のあるものではないから記載しないということになるが。--Hamadako（会話） 2022年7月19日 (火) 12:29 (UTC)

産経でも第三者委員会報告書にない録音データの部分があるし--Hamadako（会話） 2022年7月19日 (火) 12:35 (UTC)

産経新聞の記事にあるなら中立的な観点を保ちつつ、触れたほうがいいのだと思います。NGT裁判は真実とは言えない旨（状況的な証拠ではなく、真実でないという確定的な証拠がないなら「真実ではない可能性がある」または「産経新聞では真実でないと言っている」という記述がいいと思われます）も記載したほうがいいです。--ROE100（会話） 2022年7月19日 (火) 15:47 (UTC)

この事件では様々な憶測、取材での関係者を名乗る情報があり新聞だからといってそのすべてを記載すると膨大な量となり、今回の編集合戦の様に収集つかなくなると思います。その産経新聞はどういう内容なのかわからないので触れるべきかは見なければ判断つかないと思います。しかしながら、以前からどうするか話し合いの場を作った際、Hamadakoさんは他人を攻撃をして自ら場を潰した事に議論の方向性を変えるしかなかったのですが、今回、時間をかけ修正案を作成し提案したのですが、その評価というわけではなさそうな内容を言って場を荒らすようなことはやめてください。提案とは別の第三案を望む場合は自身の下書きで提案する文を書いて提示するようお願いします。--Nocto（会話） 2022年7月19日 (火) 19:11 (UTC)

情報を網羅する必要はないですが、中立性を保つために触れる必要がある記事もあります。NGT裁判が真実ではない可能性については、Nocto00さんの草案の「AKS・ヴァーナロッサムが裁判の意義として挙げていた「真実の追究」は不十分なまま終わった」に含まれるので、これ以上記述する必要はないと思われます。--ROE100（会話） 2022年7月19日 (火) 19:32 (UTC)

和解の内容が録音データや被害者の言ってることと違うんだから言わずもがな。報知によると訴状ですら被害者に話を聞いていないと報じている。とするなら、そもそも真実の追究すら怪しいものになっている。「AKS・ヴァーナロッサムが裁判の意義として挙げていた「真実の追究」は不十分なまま終わった」という草案はどういう理由で出典できるのか聞きたい　　　--Hamadako（会話） 2022年7月20日 (水) 00:44 (UTC)

他人を攻撃しているという攻撃をずっとしてるのが君。--Hamadako（会話） 2022年7月20日 (水) 00:41 (UTC)

Hamadakoさんの発言はWikipedia:礼儀を忘れない#例に該当する発言であり、発言の除去や投稿ブロックの対象となる可能性があります。「AKS・ヴァーナロッサムが裁判の意義として挙げていた「真実の追究」は不十分なまま終わった」という記述については、出典があり、情報源はスポーツ紙なので（一般紙より若干信頼性に欠けますが）、掲載に問題はないと思います。--ROE100（会話） 2022年7月20日 (水) 02:51 (UTC)

会見の内容も出典ある。出典あるならいいなら会見の内容も出来るということ。文春の録音データは記事とともにスタッフ、被害者、被疑者の肉声のユーチューブがあるわけだし、新潟県警と前置きして実名公開してるのだから確度は高い。--Hamadako（会話） 2022年7月20日 (水) 13:05 (UTC)

一般紙のような信頼性の高い媒体と違ってスポーツ紙や文春のような週刊誌など信頼性に乏しい情報源を出典とする記述は重要かどうかが問題となります（Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源を参照）。「「真実の追究」は不十分なまま終わった」というのは（スポーツ紙だからというよりも）重要と考えられる記述だから掲載可能ということです。会見の内容はこちらでは把握できないので、Hamadakoさんも草案を書いてみたらどうでしょうか？そうすれば記事に掲載可能かどうかが明確になるでしょう。--ROE100（会話） 2022年7月20日 (水) 17:53 (UTC)

被害者に訴状で話しをきかない、裁判に打診しないというのが真実の追究に遠いと言ってるんだが。第三者委員会前の会見でも第三者委員会で徹底的に調査する、原因究明(朝日、オリコン)と同様なこと言ってる。同様なこと何度も言ってる時点でそのソースは信用に足らない。そして、現時点で自分はwikiに書いてるけど。--Hamadako（会話） 2022年7月20日 (水) 21:04 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘(インデント戻し) 

NGT裁判は真実の追及に遠いというのは「「真実の追究」は不十分なまま終わった」と書けば十分だと思います。--ROE100（会話） 2022年7月20日 (水) 22:33 (UTC)

そもそも真実の追究などしてないという話。--Hamadako（会話） 2022年7月21日 (木) 13:39 (UTC)

そのような記述をするには検証可能な出典が必要となり、そうでなければ独自研究とみなされます。--ROE100（会話） 2022年7月21日 (木) 17:55 (UTC)

真相解明は運営が言ってるだけのことだけど。--Hamadako（会話） 2022年7月22日 (金) 08:56 (UTC)

そのような記述をするにも検証可能な出典が必要となります。--ROE100（会話） 2022年7月22日 (金) 10:12 (UTC)

産経のNGT裁判の記事で、 実体的真実を認定する刑事裁判と違い、民事裁判で裁判所は原告と被告が出した証拠をもとに判断するので、規範力（効力）は当事者にしかないと書かれてるけど--Hamadako（会話） 2022年7月22日 (金) 14:31 (UTC)

刑事裁判にはならなかったので、民事裁判では真実の追及に限界があった、つまり「「真実の追究」は不十分なまま終わった」ということだと思います。--ROE100（会話） 2022年7月22日 (金) 14:51 (UTC)

元々真実の追究はできないものを、真実の追究と言ってるのがおかしいという話--Hamadako（会話） 2022年7月22日 (金) 16:33 (UTC)

「実体的真実を認定する刑事裁判と違い、民事裁判で裁判所は原告と被告が出した証拠をもとに判断するので、規範力（効力）は当事者にしかない」という記述から「元々真実の追究はできない」というには論理の飛躍があると思います。「元々真実の追究はできない」という明確なあるいは直接的な言及のなされた検証可能な出典が必要とされます。--ROE100（会話） 2022年7月22日 (金) 19:39 (UTC)

実体的真実を認定する刑事裁判と違いと書いてるけど--Hamadako（会話） 2022年7月23日 (土) 04:20 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘(インデント戻し) 

違いと書いてあるだけで、何がどう違うかは書いてないですし（刑事裁判は認定の話で、民事裁判は効力の範囲の話でありなんの比較をしているかが明確でない）、例えば実体的真実はわからなくてもなんらかの真実は追求できるという異論を挟む余地もあるわけです（民事裁判においては何も真実を追求できないというならそのような直接的言及のある出典が必要です）。また、刑事裁判だけが社会における真実の追求の場ではないので、「元々真実の追究はできない」という明確なあるいは直接的な言及のなされた検証可能な出典が必要となります。--ROE100（会話） 2022年7月23日 (土) 05:01 (UTC)

和解条項に記載されているのはあくまでも原告と被告が合意した内容だ。裁判所が「真実」として認定したものではない。裁判所が認定したのは両者が合意したという事実だ。--Hamadako（会話） 2022年7月23日 (土) 19:58 (UTC)

裁判所が事実認定しなかったことは利用者:Nocto00/草案に書かれているので問題はありません。--ROE100（会話） 2022年7月23日 (土) 21:10 (UTC)

で、山口さんに出廷を打診していなかった、訴状でも話しを聞いていないこと書かない理由にならないよね。書くと文として、成立しない、違和感ある。それならば真実の追及はいらないよね。事実認定されてないことも書く必要ないよね。事実認定されてない犯人、運営の主張かくなら被害者の主張も書かないといけないよね。--Hamadako（会話） 2022年7月24日 (日) 00:56 (UTC)

そのように指摘されてもよくわからないので、あなたが掲載したい文を草案に書いて下さい。そうすれば違和感の正体もわかりますし、他の方も意見するでしょう。--ROE100（会話） 2022年7月24日 (日) 01:05 (UTC)

じゃ、書き足します。草案、タブロとか文春以下の記事あるけど、言ってることやってることが違いすぎる。--Hamadako（会話） 2022年7月24日 (日) 01:13 (UTC)

暇がないんで大分時間かかりますから、ご容赦を～。--Hamadako（会話） 2022年7月24日 (日) 01:17 (UTC)

問題が起きそうならば、利用者:Nocto00/草案に書くのではなく、自己で新規ページを作り書いたほうがいいでしょう。--ROE100（会話） 2022年7月24日 (日) 01:24 (UTC)

やりとりを静観してましたが一言。利用者:Nocto00/草案ですが、上記の提案にも書いてますが、先日のソニックブラストマン氏の様に一言二言足すのであれば変更いただいて良いですが、連投や大幅に変更する場合は変更するのは遠慮ください。そのような状況になった場合差し戻す場合があります。そのような編集を考えているのであればHamadakoさんご自身の下書きで案を作って提示してください。その際私の案を基にしても良いです。よろしくお願いします。--Nocto（会話） 2022年7月24日 (日) 04:11 (UTC)

Wikipedia:存命人物の伝記を参照してください。「犯罪に関わっていた」という記述は明らかにその人物の社会的評価を低下させるものですので、警察からの発表など信頼性の高いソースが必要になるのは当然です。録音の内容であれば、犯人は最終的にメンバーは関わっていないと言ってますし、文春のほうも具体的にどう関係したのかについて記載ができていない以上、確実に他者の名誉を毀損する記事の情報源としてはふさわしくないということです。--ソニックブラストマン（会話） 2022年7月20日 (水) 20:18 (UTC)

いや、言ってません。--Hamadako（会話） 2022年7月20日 (水) 21:09 (UTC)

そういうふうに解釈が分かれる時点でソースとしてふさわしくないということです。--ソニックブラストマン（会話） 2022年7月20日 (水) 22:31 (UTC)

法的問題のある可能性がある記述はウィキペディアには掲載できません。--ROE100（会話） 2022年7月20日 (水) 22:39 (UTC)

報告書の会見でも、事件のきっかけが被害者ではないメンバーのつながりが原因という質問に認める旨を取締役が言ってるが。--Hamadako（会話） 2022年7月21日 (木) 13:44 (UTC)

そちらが結局感想入れたり、タブロとか使ってるので、文春とか今現在wikiにあるもの、ここに貼ってあるもの全て使う予定です。今現在wikiにあるものより文量は増えますね。--Hamadako（会話） 2022年7月24日 (日) 04:35 (UTC)

過剰な内容の整理が目的になっていますので、文量は増やさないでください。--ROE100（会話） 2022年7月24日 (日) 05:03 (UTC)

他方の言ったことは載せる、相反する他方は載せない異常な状態になってるから仕方ない。--Hamadako（会話） 2022年7月24日 (日) 05:11 (UTC)

タブロイドもありなんだからそれは増える。和解の内容を載せるんだから、被害者の発言も全て載せてバランスとらないといけない。--Hamadako（会話） 2022年7月24日 (日) 05:17 (UTC)

ウィキペディアは百科事典ですので百科事典にふさわしくないものは掲載できないですし、過剰な内容も整理されます。被害者の発言を全て載せるというのは明らかに逸脱しているでしょう。方針やガイドラインに従わない記述は掲載できないですし、掲載しても除去されます。--ROE100（会話） 2022年7月24日 (日) 05:41 (UTC)

週刊誌記者の感想載せてるくらいなんだから問題ないよ。全部といっても丸写しじゃないから。--Hamadako（会話） 2022年7月24日 (日) 07:08 (UTC)

タブロイド新聞などを出典とする記述は必ずしも除去されるものではないです（Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源）。対立する観点がある場合はそのまま双方の主張を記載するのではなく、各観点の支持度に応じて適度な重み付けをする必要があります（Wikipedia:中立的な観点#適当な重み付け）。--ROE100（会話） 2022年7月24日 (日) 15:39 (UTC)

君たちの編集消すなんて言ってないし。まあ、文春の新潟県警ベースの録音記事がいいということになるね。--Hamadako（会話） 2022年7月24日 (日) 21:46 (UTC)

掲載可能かどうかはウィキペディアの全方針やガイドラインに適合する必要があるので、いいかどうかは草案を見るまでわかりません。--ROE100（会話） 2022年7月24日 (日) 21:56 (UTC)

記事なんだから問題ないよ、君が今まで言ったことが掲載できる理由を補完してるから。--Hamadako（会話） 2022年7月24日 (日) 22:43 (UTC)

念のために言っておきますが、そもそも文春の記事は有料記事で、それをまるごと転載している以上完全な著作権法違反ですし、出展として無効です。また犯人は裁判という公的な場でメンバーが事件に関与していないことを認めているため、録音内でのやり取りは責任逃れのために嘘をついている可能性がありますし、警察の「事件に関わっていないと判断しなかった」という話だけでは具体的にどう関わったのかが証明されていませんし、逮捕、送致されていない以上は、ただ山口の主張に基づいて捜査の対象にしただけである可能性が高く、いずれも「NGTのメンバーが犯罪に関与した」という名誉毀損となる記事のソースとしてふさわしくはありません。

二度もこういう事態を招いている上、私以外の閲覧者の方の監視の目も厳しくなっていますし、こういった編集を繰り返した場合は無期限ブロックの対象になる可能性があることを考えてください。--ソニックブラストマン（会話） 2022年7月25日 (月) 14:16 (UTC)

最初から言ってることが意味分からない--Hamadako（会話） 2022年7月25日 (月) 23:42 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘(インデント戻し) 

例の太野と西潟の名前の出ている文春の有料記事をソースに使うつもりなんですよね？私は繰り返し有料記事の全文転載は著作権法違反になることと、不明瞭なソースを元にメンバーを名指しで犯罪に関与したと記事にするのは名誉毀損になると警告しています。

今度同じことを繰り返した場合、管理者にブロックされる可能性があることを理解したほうがいいですよ。--ソニックブラストマン（会話） 2022年7月26日 (火) 00:47 (UTC)

言ってる意味がわからない。誰か教えてあげて。草案に文春の記事を元にした記事あるし、そこで西潟太野出てるし。誰が掲載したか知らんけど。--Hamadako（会話） 2022年7月26日 (火) 11:04 (UTC)

その記事は「西潟と太野が犯罪行為に関わった」と明言できる証拠があるものなのですが？ また有料記事の内容を別サイトにまるごと転載する上で文春の許可を得ているのですか？ご自身で草案を作成するつもりであれば、その前に法的問題のある可能性がある記述を熟読してください。--ソニックブラストマン（会話） 2022年7月26日 (火) 11:16 (UTC)

なにがいいたいのか分からない--Hamadako（会話） 2022年7月26日 (火) 20:13 (UTC)

まだ理解できませんか？

著作権法違反、名誉毀損に該当する編集はwikipediaでは認められていないということです。最初のページ保護は、あなたが文春の有料記事を他のサイトに無断転載したうえで、それを利用してメンバーに対する名誉毀損を繰り返したのが原因です。

「まあ、文春の新潟県警ベースの録音記事がいいということになるね」

これは再度その有料記事を利用して同様の行為を繰り返すつもりだという意味ですよね？

もしもそうでしたら、管理者に通報されてブロックの対象にされる可能性を考えたほうがいいですよ。--ソニックブラストマン（会話） 2022年7月26日 (火) 21:45 (UTC)

誰か教えてあげれば。--Hamadako（会話） 2022年7月26日 (火) 23:32 (UTC)

わざと理解できないフリをしているのですか？

草案を作成するのであれば、法的問題のある可能性がある記述を熟読した上で、著作権法違反、名誉毀損に該当するような記述はしないようにしてください。

これは誰かに教えてもらうのではなく、あなた自身がwikipediaを利用する前に勉強しないといけないことです。--ソニックブラストマン（会話） 2022年7月27日 (水) 05:06 (UTC)

他の人にまず聞いてから言って貰えるかな。著作権云々について言ってることが正しかどうか。--Hamadako（会話） 2022年7月27日 (水) 07:57 (UTC)

おっしゃることの意味が分からないのですが、著作者の許可を得ずに有料記事の内容をそのままコピーして別のサイトに転載したうえで、そこにリンクを貼って誰でも閲覧できる状態にすることが著作権法に違反しないと考えているんですか？--ソニックブラストマン（会話） 2022年7月27日 (水) 14:24 (UTC)

ノートページはウィキペディアのルールを確認する場ではなく記事の改善を図る場なので記事を中心に議論してください。また、これ以上草案が出なければNocto00さんの草案が採用ということになるでしょう。--ROE100（会話） 2022年7月27日 (水) 23:45 (UTC)

前にも書いたけど、自分のは今現在wikiにあるものだよ。削除するならそれ相応の理由いる。草案採用するならコピーして足すだけ。--Hamadako（会話） 2022年7月28日 (木) 00:07 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘(インデント戻し) 

はぐらかさないで、誰か著作権云々説明してあげて。--Hamadako（会話） 2022年7月28日 (木) 00:08 (UTC)

誰が見ても著作権法違反に該当する行為を「問題ない」と言い張るのであれば、その理由を***あなたが***説明してください。--ソニックブラストマン（会話） 2022年7月28日 (木) 05:14 (UTC)

現在のページにある記述はWikipedia:過剰な内容の整理にともない整理されます。また、法的問題のある可能性のある記述は除去されます。--ROE100（会話） 2022年7月28日 (木) 00:11 (UTC) （追記）「草案採用するならコピーして足すだけ」というのは今までのノートページでの議論を無にするものであり、腕ずくでの解決とみなされ投稿ブロックされる可能性があります。--ROE100（会話） 2022年7月28日 (木) 00:32 (UTC)

そもそも減らす理由が曖昧。必要なものは掲載できる。そこに異義あるなら理由をどうぞ。多いというだけでは駄目だよね。--Hamadako（会話） 2022年7月28日 (木) 01:52 (UTC)

「概要がわかる程度」に記述を整理することは多数決もとりましたし、ガイドライン上も望ましいことです。一人いつまでも納得しないというのはコミュニティを疲弊させる編集者として投稿ブロックされる可能性があります。--ROE100（会話） 2022年7月28日 (木) 02:23 (UTC)

概要といいつつ、そこをまず守ってないのが君たち。だからバランスとるために書き出すと言ってるんだが。--Hamadako（会話） 2022年7月28日 (木) 02:34 (UTC)

今の草案の内容が概要というなら自分が書き足すものも概要といえるからね。--Hamadako（会話） 2022年7月28日 (木) 02:45 (UTC)

相手の方がメインで書きたい記事のソースが、ゴシップ誌の有料記事をまるごと無断転載した違法サイトだと宣言しているんですよね。NGTのメンバーが犯罪行為に関係したという形の記事を書けるソースがそこしかないようですので。 私はNocto00さんの草案で問題ないと思います。--ソニックブラストマン（会話） 2022年7月28日 (木) 05:21 (UTC)

だからまず有料記事云々は誰かに聞いてね。嘘で他人を非難するの如何なものか。誰か説明してあげて。そして、大部上のほうで貼った弁護士が部屋を教えたりしても共犯に問われないという記事も添付するので。--Hamadako（会話） 2022年7月28日 (木) 06:30 (UTC)

誰かと言われましても、「有料記事の内容をまるごと他のサイトに無断転載してリンクを貼ることは合法」などと言ってる人物はあなた以外見たことがないんですよね。誰かではなく***あなたが***説明するべきでしょう。

犯人は事件の2年近く前に山口と部屋番号のポーズをとって写真を撮影していて、その写真が証拠として残っているので、「1年前の握手会で太野から山口の部屋を聞いた」などといった録音内の記述は嘘の可能性が高いので認められませんね。--ソニックブラストマン（会話） 2022年7月28日 (木) 14:19 (UTC)

私もNocto00さんの草案で問題ないと思います。暴行被害事件の節の冒頭にもありますが、「節の位置や内容を大幅に変更させる際はノートでの議論をお願いします。」とあり、ノートページでの提案をせずに、今までの議論を無視するような加筆は除去されると思われます。--ROE100（会話） 2022年7月28日 (木) 06:43 (UTC)

今現在wikiに書いてあるものと言ってますけど。今の草案が概要というのであれば自分が書くであろうものも問題ないということになる。ではまず、犯人は押し合い揉めあいになったことを報告書(録音)などで認めているのに、NGTはドアの引っ張りあいなどと譲歩(新潟日報)して和解している。常識だが、不利な自白は刑事事件でも事実として扱われる。今現在の草案は明らかにおかしい。そこから草案の下から詰めていきましょうか。これを無視するというなら力づくで謀るのは君たちということになる。--Hamadako（会話） 2022年7月28日 (木) 07:16 (UTC)

現在NGT48の項に書いてあるものを採用することは過剰な内容にあたるため、また「節の位置や内容を大幅に変更させる際はノートでの議論をお願いします。」の文言を無視したものであり、反対です。--ROE100（会話） 2022年7月28日 (木) 07:29 (UTC)

内容がおかしいことを指摘してるんだが、そこを無視するということだね。--Hamadako（会話） 2022年7月28日 (木) 08:23 (UTC)

あなたが一人いつまでも納得しないだけです。あなたが草案を書く気がなく、草案が一つしかないならNocto00さんの草案が採用ということでコミュニティーの合意が取れたということになるでしょう。--ROE100（会話） 2022年7月28日 (木) 15:41 (UTC)

草案の内容について議論求めてるんだが、応じないということね。--Hamadako（会話） 2022年7月29日 (金) 01:11 (UTC)

ドアの引っ張り合いは揉み合い、押し合いの範疇に入るでしょう。何か議論する余地があるんですか？--ソニックブラストマン（会話） 2022年7月28日 (木) 14:24 (UTC)

書き直しですね--Hamadako（会話） 2022年7月28日 (木) 21:16 (UTC)

合意形成は多数決ではないため、基本的には同意を得ることを目標としますが、Hamadako氏においては草案を作成するという事ですので今のような言い合いではなく草案に想いを書いてはどうでしょうか。Hamadako氏以外の方からは私の草案を一定程度の支持をいただいたと感じておりますので、提案日から三週間の8月4日までに草案が提出されない場合は申し訳ないですが合意の宣言をしたいと考えております。その期間では無理と言う場合は草案の提出期限を設定いただきたいと思います。合意形成は通常168時間程度とされていますので遅くとも8月中旬まででお願いいたします。--Nocto（会話） 2022年7月29日 (金) 02:33 (UTC)

今wikiにあるものだけど。内容のついて議論しないということでよろしいか。--Hamadako（会話） 2022年7月29日 (金) 02:58 (UTC)

ご自身でこう発言されていますので、少なくとも戻すことには合意形成が出ていますので今の文書と言われても合意違反となります。その他でご自身の主張を通したいのであれば私が提案したように、ご自身で案を作成すべきと考えます。--Nocto（会話） 2022年7月29日 (金) 03:33 (UTC) (訂正--Nocto（会話） 2022年7月29日 (金) 03:43 (UTC))

なりません。なぜなら記事についての議論を君たちが放棄してるから。--Hamadako（会話） 2022年7月29日 (金) 04:05 (UTC)

いいえ。自身で発言された言葉ですので、そのHamadakoさんの主張は通りません。いつまでも納得しないでしかありません。その主張を続けるのであれば、十分な議論はしてきたので提案日から三週間の8月4日合意形成がなされたと宣言したいと考えます。これ以上同じ主張を続けても私は返信しませんのでお願いいたします。--Nocto（会話） 2022年7月29日 (金) 04:18 (UTC)

2021年1月20日 (水) 02:18差分 履歴+2,765‎ NGT48‎→‎暴行被害事件: 中立性の確保のためNGT側の反論も掲載　←の前までロールバックしたら

1. 現状で十分。
2. ある程度方向性を決めての改良を行う。
3. 概要が分かるだけの記載にする。
4. 事件として記事を分割する
5. 節ごと削除。これらの投票するという意味なんだけど、ロールバックしてないですよね。

--Hamadako（会話） 2022年7月29日 (金) 04:42 (UTC)

で、犯人が自供してるのに、NGTが矮小化した件について話しあいましょうか--Hamadako（会話） 2022年8月1日 (月) 04:47 (UTC)

• Hamadako氏より草案が他に提出されませんでしたので私が提案した利用者:Nocto00/草案で合意としたいと考えております。

全会一致とはならないようなので最終確認をさせていただきます。提案者である私とソニックブラストマン氏、ROE100氏、jyaga2氏の同意が得られたとして合意形成としたいと思っております。お手数ですが最終的な意向をお聞かせください。3名の中で異議がある方がおりましたら再度修正を行います。--Nocto（会話） 2022年8月5日 (金) 12:53 (UTC)

• 俺としては現在、Noctoさんが提出された「利用者:Nocto00/草案」は異議はありません。（あまりにも悪戯や荒らしなどある場合は修正は行います。）--jyaga2（会話） 2022年8月5日 (金) 13:37 (UTC)
• 草案が一つのみであり、方針やガイドラインにも従ったものなので、コミュニティとしての合意はできていると思われます。--ROE100（会話） 2022年8月5日 (金) 20:54 (UTC)

私もNoctoさんの草案は中立性が保たれているので問題ないと思います。--ソニックブラストマン（会話） 2022年8月5日 (金) 23:11 (UTC)

• 済 合意形成できたとして修正を行いました。なお、誤字などの些細な部分については編集していただいて構いませんが、内容が変更されたと判断した場合は、合意形成違反として差し戻される事を承知ください。今後この節を大幅に内容変更する際はノートにて新たな合意形成が必要となります。一連の議論の中で転記された内容ですとか個人名記載により版削除といったような声もありましたが別途削除依頼をだしていただくようお願いいたします。皆様長期間お疲れさまでした。--Nocto（会話） 2022年8月6日 (土) 15:20 (UTC)

• 報告本項におけるインデントが過剰なものとなっていましたので、10段階を上回る各発言のインデントを10段階、また20段階を上回る場合は20段階除去し、10段階ごとにインデント戻しを適用しておきました。--Some Ganel（会話） 2022年8月8日 (月) 02:56 (UTC)

姉妹について

昨日と今日にかけて特別投稿:240F:105:B100:1:91FD:CA77:15E0:9648さんが「木本優菜さん、木本杏菜さん」たちが姉妹という投稿があったのですが、まだ姉妹という証拠となる出典の記事やSNS（除外:木本優菜のSHOWROOMで発言）などで、確認が取れないので今後AKB48グループや坂道シリーズ（アイドルグループ）内で姉妹が入ったという記事が出るまでは備考に書かないで下さい。--jyaga2（会話） 2024年1月12日 (金) 23:27 (UTC)、修正:--jyaga2（会話） 2024年1月13日 (土) 00:17 (UTC)