Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/プッチンプリン 20230511

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プッチンプリン（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）[編集]

選考終了日時:2023年5月24日 (水) 15:55 (UTC)

  • （自動推薦）2023年4月度の月間新記事賞受賞記事。--totti（会話） 2023年5月10日 (水) 15:55 (UTC)[返信]
  • 反対 原材料、栄養素、内容量、価格（とその変遷）など、商品についての基本的な情報が不足していると思います。--totti（会話） 2023年5月11日 (木) 05:37 (UTC)[返信]
  • コメント まだ改良が進行中のようですが、「商品化以降の歴史」の節などは箇条書き感が溢れており、文章化していく必要があると感じます。--Tam0031（会話） 2023年5月11日 (木) 13:48 (UTC)[返信]
  • コメント 月間新記事の選考時には出典が1次資料ばかりでしたが、その後の加筆でだいぶ良くなったとおもいます。いっぽうで加筆により背景節の内容が過剰になったと感じます。本来、この内容はプディングもしくはカスタードプディングに記すべき内容でしょう。社会背景などの記述を記すことは良い事ですが、今の内容は1商品の解説としてはいくぶん過剰な内容になっていると感じます。それと評価節がさみしいですね。箇条書きの改善のご意見も同意します。--あずきごはん（会話） 2023年5月13日 (土) 07:13 (UTC)[返信]
  • 賛成 初版執筆者です。「この記事がなかったのか」という珍しさで月間新記事賞をいただけたのではないかと思うくらいに、私が執筆した範囲では記事としては改善の余地があるものだったのですが、その後の加筆によって良質な記事のレベルには十分達していると思います。上記でコメントしていらっしゃるお三方にも再読をおすすめしたいところです。現状のこの記事の場合は、例えばメーカーの公式サイトでは得られない情報が網羅されていますので、のりたまと同様に良質な記事として単一商品記事を書く際のアプローチの参考になると思います。--海獺（会話） 2023年5月18日 (木) 00:01 (UTC)[返信]
    • コメント 石焼ビビンバさんの加筆により内容が充実したことを受け、反対票を取り下げます。一方であずきごはんさんのご指摘のように、プッチンプリン#背景の節はほとんど蛇足ではないかと思います。正直現状の内容であればこの項目には丸々なくていいのではないかと。また先の当方の指摘の大半は加筆により是正されましたが、価格については記述が少ないように見受けられます。50年以上のロングセラー製品ですので、価格の変遷とその背景（景気等）が分かればより良いのではないかと思います。（資料が無く書きようがないのでしたらすみません。）--totti（会話） 2023年5月18日 (木) 06:01 (UTC)[返信]
      • コメント 私が調べた限りでは、江崎グリコの社史は現存するのですが、グリコ乳業（グリコ共同乳業）の社史はどうやらないようなのです。ですので、価格が表示された新聞や雑誌などの広告を丁寧に調べることでしか価格の推移は明らかにならないので、今後の課題となると思います。ただ、価格の推移と景気などの背景は安易に結びつけることはできず、情報の合成による独自研究に陥りがちです。このような理由で価格の変更があったという資料が見つかることを期待します。またご指摘のプッチンプリン#背景の節は将来的にプリンなど他の記事に転記される形になっても、現状のようにこの記事内にあっても、この記事の質を落とすわけではないと思います。他の記事に記載されている事柄ではないので文章量の水増しでもないのですから。仮に蛇足だから良質な記事に値しないという方がいらっしゃるならば、記事をよくするための議論提起をしていただくのが良いかと思います。--海獺（会話） 2023年5月18日 (木) 11:35 (UTC)[返信]
  • コメント 箇条書き的だったところは大幅に直されて、この商品の歴史がしっかりわかるようになったと感じます。十分な内容になったものと思います。ただし、私もプリン自体の歴史を深く説明しているところは余計であると感じます。個別の商品であれば、商品開発時点のプリンの状況がどうであったかを説明する程度で背景としては十分だと思います。それ以前についてはプリンの記事にでも移すべきでしょう。賛成票にするかどうかとても悩みますが、現時点ではコメントです。--Tam0031（会話） 2023年5月18日 (木) 13:52 (UTC)[返信]
  • 賛成 書ける範囲で説明を追加しました。背景については私も追加するときに減筆を検討しましたが、今のプディングの内容に鑑みてそのままにしました。いつかプディングの内容も充実させたいと思っていますので、その時には内容の分担も整理したいとは思います。ただ、良質な記事の目安には「内容が過剰ではない」といった基準はなく、「他の記事との連携・分担」は秀逸な記事の目安で、「適切な長さ」は完璧な記事ですから、良質な記事の選考でそこまで求めるのは過剰な要求ではないかと感じます。また、「評価節がさみしい」は、「項目に記述されるべきトピックがある程度網羅され」ていないという意味だと理解しましたが、そうであれば評価節にほかにどのようなトピックが記述されるべきか具体的な指摘が必要です。私は、現状でも良質な記事の目安はクリアしていると考え、賛成票を投じます。良質な記事の目安と関係のないただの感想は無意味ですし、良質な記事の選考の範囲を超えるコメントは、項目のノートページで議論提起をしていただくのが良いかと思います。--石焼ビビンバ（会話） 2023年5月19日 (金) 11:42 (UTC)[返信]
  • コメント 過剰な内容の整理について、良質な記事の選考の範囲を超えるとのご意見ですが、同意できません。目安は目安であり「参考としてください」とあるように絶対的な基準ではありません。その上で、良質な記事はWikipedia記事の手本となって欲しいと思っていますので、各種方針・ガイドラインに一定以上の適合が求められるのは当然だと思っています。もちろん感想でもありません。海獺さん、石焼ビビンバさんから「そのような議論は別の場所で」との趣旨の意見がありましたが、この記事に関して良質な記事の選考以外で議論するつもりもありませんので、ご承知おきください。--あずきごはん（会話） 2023年5月19日 (金) 21:49 (UTC)[返信]
    「さみしい」が感想ではないのでしたら、評価節にほかにどのようなトピックが記述されるべきとお考えなのか具体的な指摘をお願いいたします。「Wikipedia記事の手本となって欲しい」という良質な記事についてのあずきごはん様のお気持ちは承りましたが、方針・ガイドラインの全てに適合していれば完璧な記事であり、そのような記事はほぼ存在しないとされています。「良質な記事において方針・ガイドラインのうちの何にどの程度適合していれば良いか」を示したものが良質な記事の目安で、良質な記事の選考は良質な記事の目安に適っているかを確認するものと私は認識しています。「絶対的な基準」ではないからと別の基準を持ち出すのは、「参考にする」とは言わず「無視する」と言うのではないでしょうか。また、項目のノートページで議論提起して広く意見を求めるつもりはなく、良質な記事の選考という場の少数だけで記事のあり様を決めてしまおうというあずきごはん様の姿勢は残念に思います。--石焼ビビンバ（会話） 2023年5月20日 (土) 05:25 (UTC)[返信]
  • 返信 (石焼ビビンバさん宛) 評価節については、私の指摘後に加筆いただいたのですでに基準に達していると思います。その上でこの場で議論すべきは「記事が良質な記事の基準に達しているか否か」と理解しています。記事の有り様ではありませんし、改善案の議論でもありません。また「*{{コメント}}：記事に対するコメント--~~~~ - あと少し手を加えれば賛成しても良いとき。問題点を具体的に指摘してください。」と書かれていますし、別の記述の「箇所や改善策を具体的に指摘」は「問題点の箇所、改善策、その他具体的な指摘すればよい」と理解しています。つまり具体的な問題点の指摘があればコメントすることは許されます。それに対して改善案の要求など、ルールには無い過剰な負荷を掛けるのはやめてください。加えて過剰な内容の整理については、具体的な解決案まで言及していますのでご確認ください。
そもそもWikipediaは百科事典を作成するのが目的です。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかに「百科事典の記事はあらゆる細部に至るまでのすべてを包括する詳細な解説ではなく、記事主題に関する、それぞれの分野において受け入れられている知識を要約したものであるべきです」とあるように、解説本やトリビア集になってしまっては百科事典ではないと思います。百科事典に相応しい記事になっているか否かは、良質な記事選考以前の問題です。百科事典としての枠組みは人それぞれだと思いますが、百科事典の枠組みを超えた記事はどんなに優れた文章でも良質な記事足り得ないという点はご理解ください。
また「今のプディングの内容に鑑みてそのままにしました。」との発言は如何と思います。プッチンプリンの選考でプディングの記事の内容まで考慮する必要はありませんし、必要な情報を書くべきところに書くことは閲覧者の利便性そのものです。特定の記事を充実させる事だけを考えるのではなく、Wikipedia全体のことも考えて執筆していただきたいです。--あずきごはん（会話） 2023年5月20日 (土) 07:40 (UTC)[返信]
「さみしい」が「具体的な問題点の指摘」だったとのご見解には驚きを禁じ得ません。totti様のように何が足りないかを示すことが「具体的な問題点の指摘」ではないでしょうか。実は「さみしい」の語で指摘したのは私が加筆した内容だったと言われても後出しじゃんけんの感をぬぐえませんが、いまさら追及しても詮無いことですから、今後は「具体的な問題点の指摘」をお願いするに留めます。
この場で議論すべきは「記事が良質な記事の基準に達しているか否か」であるという点については完全に同意いたします。しかし、その基準としてあずきごはん様は秀逸な記事の目安や完璧な記事の内容を挙げられ、今回はウィキペディアは何ではないかに言及されています。いずれも良質な記事の目安で触れられていないものばかりです。方針・ガイドラインは多数あり、そのうちどれが「良質な記事選考以前の問題」かは人それぞれだと思います。それをある程度統一したものが良質な記事の目安だと思っています。「絶対的な基準」ではないからとあえて逸脱したコメントをすることは、「ルールには無い過剰な負荷」そのものだと私は感じます。私は、良質な記事の目安に適う項目はどんなに稚拙な文章でも良質な記事足り得ると考えています。
背景の節の内容を残すか他の記事に移すか、移すとすればどの記事かの議論は「記事が良質な記事の基準に達しているか否か」の範囲を越えており、この場で議論して決定すべき内容ではありません。だから海獺様も項目のノートページで提案するよう促されたのではないでしょうか。まさに記事のあり様の議論ですから、良質な記事の選考の場であれば賛成票をちらつかせることで議論を優位に進められると考える人がいるとしたら嫌がるのかもしれませんが、私もやはり項目のノートページで行うべき議論だと考えます。
また、「今のプディングの内容に鑑みてそのままにしました」は、減筆を試みたもののしなかった当時の理由を述べただけで、選考でプディングを考慮しろとは申しておりません。そもそも項目を書くときに選考のことなど考えて書いていません。たまたま説明を追加した項目が良質な記事の選考の対象になったら、あずきごはん様に「全体を考えてほかの項目も書け」と指図されなければならないのでしょうか。それが「記事が良質な記事の基準に達しているか否か」とどう関係するのでしょうか。私は何をいつ書くかは自分で決めたいと思っています。
なお、ノートページでの議論提起は、あずきごはん様の「この記事に関して良質な記事の選考以外で議論するつもりもありません」との宣言を受けて、その9時間後に行ったものです。1時間半ではありませんし、その時点ですでにあずきごはん様が「項目のノートページでの議論」を拒否されていたのは明白な事実ですので、撤回の必要を認めません。--石焼ビビンバ（会話） 2023年5月20日 (土) 12:34 (UTC)[返信]
  • 返信 (石焼ビビンバさん宛) 改めて私が議論しているのは良質な記事の選考であって、記事の改善ではありません。「議論するつもりもありません」と宣言したにもかかわらず、同意なく議論の場を移し「議論拒否」と表現されることに驚きました。私はこの場所で議論に応じているにもかかわらず、議論拒否と表現したことに改めて強く抗議します。撤回しないのならば、一連の言動を私に対する「悪意ある印象操作」と理解します。引き続き良質な記事の選考には参加しますのであしからずご了承ください。それと後出しジャンケンではりません。私なりに記事を読んでコメントしています。私の1度目のコメント時の履歴をみてください。「『プリン本』による、スーパーで売られているプリンの食べ比べチャートでは、対象となった9商品のうち、硬さは平均的であり、甘さは最も控えめであった」の1行しか書いていませんよ。ギネスに掲載され半世紀のベストセラー商品の評価が硬さと甘さの1行だけなんですか？普通に「さみしい」と思いますよね。具体的な問題点ですよね？「記述量が足りない」と書けばいいんですか？また石焼ビビンバさんの執筆当時の理由をこの場に書かれても関係ありません。現在の記事の内容が基準に達しているか否かだけが議論の対象であり、現在も不必要な記述が多いという評価は変わりありません。また私は良質な記事に達する為に「記すべき場所に記すすべき」と具体的に述べました。これは石焼ビビンバさんが主張される具体的な改善案に他なりません。具体的改善案がなければ示せとおっしゃり、示された改善案に対しは「指図」と表現される。いったいどういうことでしょうか。私の提言通りにするか否かは、石焼ビビンバさんが決めることです。指図などと表現して私に責任を押し付けないでください。この場の議論に参加者が私の意見に同意するのも反対するのも、各人の責任において行う事であり、それぞれ尊重されるべきです。石焼ビビンバさんは指摘を受けても改稿をされません。もちろん、どうぞご自身のなさりたいようにしてください。石焼ビビンバさんの編集も投票も尊重しますし、批判もしていません。ウィキペディアのルールは良質な記事のルールよりも尊重されるべきで、一定以上適合すべきという私の考える良質な記事の基準を示しただけですし、それに基づいて私の責任で票を入れさせていただくだけです。それ以上でもそれ以下でもありません。その上で「賛成票をちらつかせる」とはどういう事でしょう。WP:AGFを遵守してください。議論は喧嘩ではありません。議論拒否といい、指図といい、いい加減にしていただきたい。--あずきごはん（会話） 2023年5月20日 (土) 14:47 (UTC)[返信]
    「さみしい」の一語であずきごはん様が何が足りないと指摘しているか読み取ることは不可能で、具体的とは言えません。今後はtotti様のように「原材料、栄養素、内容量、価格（とその変遷）など」と具体的にご指摘いただくのがよろしいかと存じます。それがなければ、「普通に『さみしい』と思いますよね」はただの感想にすぎません。
    あずきごはん様のいう改善策は、他の項目への転記でした。ご提案の段階で「プディングもしくはカスタードプディングに記すべき」とされており、背景の節の内容を残すか他の項目に移すか、移すとすればどの項目かの議論が必要でした。しかし、この議論は「記事が良質な記事の水準に達しているか否か」の範囲を超えています。あずきごはん様がおっしゃる通り、「現在の記事の内容が基準に達しているか否かだけが議論の対象」ですから、プディングもしくはカスタードプディングに記すか否かは、プッチンプリンの選考とは無関係です。これもあずきごはん様がおっしゃる通り「ウィキペディアのルールは良質な記事のルールよりも尊重されるべき」ですので、本来の「記事やプロジェクト関連文書の改変について議論する場所」である項目のノートページに議論を移したものです。あずきごはん様が「この場所での議論に応じている」ことは承知しておりますが、この場所で議論する内容ではなく、本来の議論場所である「項目のノートページでの議論」を拒否されたことに事実誤認はありませんので、あずきごはん様の抗議は受け入れられません。
    「賛成票をちらつかせる」は「議論を優位に進められると考える人がいるとしたら嫌がるのかもしれませんが」という仮定の上に推量を重ねたお話だったのですが…何かあずきごはん様にお心当たりでもございましたでしょうか。--石焼ビビンバ（会話） 2023年5月21日 (日) 02:27 (UTC)[返信]
  • コメント 再三の警告に対し「何かあずきごはん様にお心当たりでもございましたでしょうか」ですか。明確に悪意ある印象操作と見なします。WP:AGF 。石焼ビビンバさんの記述は議論ではありません。人身攻撃を今すぐやめてください。一切返信は不要です。--あずきごはん（会話） 2023年5月21日 (日) 02:42 (UTC)[返信]
    あずきごはん様とは良質な記事の選考について議論していると認識しており、人身攻撃にあたる記述をした記憶がありません。「悪意ある印象操作」「人身攻撃」というご指摘は心外です。私があずきごはん様の「個性や信念を攻撃」したコメントがあれば具体的にご指摘ください。現状「今すぐやめてください」と言われましても、何をやめればよいのか見当がつきません。--石焼ビビンバ（会話） 2023年5月21日 (日) 03:51 (UTC)[返信]
  • 反対 以下の点でそもそも百科事典の記事としておかしいので反対します。
    • 「プリンがプルルンと皿に滑り落ちる楽しさ」「プルルン感をより楽しめる」などを引用でなく地の文で記載していて百科事典の記事の文体としておかしい
    • 構成としてプリンそのものの歴史の記述の分量が多く記事のバランスとしておかしい
    • 全体に脚注過剰でそもそも読みにくい

--SURUGA tank（会話） 2023年5月20日 (土) 17:11 (UTC)[返信]

  • コメントSURUGA tankさんに質問です。1つめの指摘は出典からのQuoteテンプレートを使用するなどして引用形式で解決すると思います。ふたつめに関しては現在記事のノートページで話し合われています。3つめのご指摘の出典過剰ですが、個人的には出典は読者がソースにたどり着くための大事な情報であり、独自研究にならないように、また複数の出典を一つの文章につけることにより中立的な観点も担保できるメリットがあり、ウィキペディアでは基本のように思います。ですので、できれば個別にどの出典が過剰であり、どう改善すれば良質な記事として賛同をいただけるのかをご教授ください。またよろしければ読者に役立つ記事になるようにノートでの議論や記事の編集による改善にご参加ください。蛇足ながら、私は初版を書いただけですが、加筆に注力してくださった方の編集加筆を含め「百科事典としておかしい」という表現を頂いたのはとてもショックです。--海獺（会話） 2023年5月21日 (日) 01:21 (UTC)[返信]
    @海獺
    すいません遅くなりました（なお、記事はすでに選考を通過してますが、このお返事にはそれを混ぜ返す意図があるわけではありません）。１点目は了解です。これは石焼ビビンバさんが対応されるんでしょうか。２点目も了解です。結論がでたら教えてください。３点目、「全体に」といった通りいろいろあるのですが、例えばいきなり冒頭部で、プリンが皿の上に落ちる仕組みのツマミが「プッチン棒」と呼ばれていることについて出典が3つ付いていますが、出典を3つつけないとこのツマミが「プッチン棒」と呼ばれていることに中立的な観点が担保できないほど論争的な内容でなんでしょうか？それから「蛇足」については全くよくわかりません。「プルルン感をより楽しめる」などの百科事典的ではない異常な文体が解消されない以上は、良質な記事の選考結果とは無関係に「Template:百科事典的でない」の貼付も必要になりますが、それに対して石焼ビビンバさんの「ショック」を考慮する必要があるということでしょうか？--SURUGA tank（会話） 2023年5月25日 (木) 15:29 (UTC)[返信]
  • 説明ありがとうございます。ここは良質な記事の選考について話し合う場所ですのでこれ以上の議論は行いません。SURUGA tankさんの解釈について了承しました。--海獺（会話） 2023年5月25日 (木) 23:38 (UTC)[返信]

選考終了時点で、賛成6票、反対1票より、通過。--Family27390（会話） 2023年5月24日 (水) 15:58 (UTC)[返信]

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