Wikipedia:井戸端/subj/旗アイコンについて

旗アイコンについて[編集]

Wikipedia:アイコンにおいて、「旗アイコンのインフォボックスでの積極的な使用は推奨しません。」とありますが、現時点で特に目立った動きはありません。旗アイコンを使うメリットの方がデメリットを上回っているからでしょうか?--BR141会話) 2018年5月4日 (金) 15:41 (UTC)[返信]

コメント Wikipedia:アイコンのガイドライン化後に特に目立った動きがない理由としましては、旗アイコンのメリット/デメリットの比較の結果と言うよりは、ガイドライン化れてからまだ1ヶ月余りで、皆に周知されているとは言い難い(当該ガイドラインの存在を知らない方も多い)ことが最大の理由だと思います。また、プロジェクト:音楽家/インフォボックスプロジェクト:空港・飛行場など、国の表記時にWikipedia:Template国名3レターコードの使用を推奨している例もございます。
「旗アイコンのインフォボックスでの積極的な使用は推奨しません。」の文言につきましては、以下の考えがミックスされた結果、書いた本人が言うのも何ですが、中途半端な表現になってしまいました。
  • 現状のウィキペディア日本語版においては、あたかも「インフォボックス内で国を表す時は旗アイコンを追加すべし」のような風潮に思えたが、決してそうでは無い旨を伝えたかった
  • ガイドラインとしてインフォボックス内の旗アイコンの使用の方向性を定めた方が良い(各プロジェクトに丸投げするのは良くないのでは?)
  • 個人的意見としては、英語版の「人物や企業のインフォボックスで旗アイコンの使用を原則禁止」も、その逆の「国を表す時は旗アイコンを原則追加」にも反対
個人的意見に走った傾向のある現状の表現を改めるとともに、今後の記事編集に支障が出る懸念を減らすために、インフォボックスにおける旗アイコンの使用についての議論を深め、場合によってはガイドラインの修正を行った方が良いかもしれません。--茶でもすするか会話) 2018年5月4日 (金) 22:46 (UTC)[返信]
  • コメント 私の意見としては、「具体的にどういう使い方が適切で、どういう使い方が過剰なのかがよくわからない」が正直なところです。ガイドライン化提案者である茶でもすするかさんご自身が「Wikipedia:井戸端/subj/アイコン画像としての企業ロゴ等の使用について」で「ドナルド・トランプのInfoboxの出生欄の州旗、市旗、区旗に至っては明らかに過剰装飾」とおっしゃっていましたが、2018年5月5日14:30(JST)現在でもインフォボックスの内容はそのままですし。実際に過剰なアイコンの除去が行われた記事の差分でも貼り付けて具体例を示さないと浸透はしないんじゃないでしょうか(私は井戸端やガイドライン化の議論に加わっていたわけではないので、理解不足の点がありましたらすみません)。--59.146.51.80 2018年5月5日 (土) 05:33 (UTC)[返信]
  • コメント 旗アイコンを使用しようとする場合、多くは「旗があれば分かりやすい(はず)」という考えで行われていると思いますが、これ、大前提として「全国家の旗を完全暗記していなければ旗のみでは国家判別不能」ということですよね。……こういう問題を回避するために旗+国家名リンクで表記することも考えるのならば「旗そのものが冗長であり不要である」とも考えられ、まあ、そういうことじゃないかな、と思います。国家から更に下位となる各郡県旗、市町村旗まで全て旗表記必須になったら「(たぶん間違いなく)ものすごく鬱陶しい」というのは分かりやすいんじゃないかな、と。──Flag of Umm al-Qaiwain.svgを見て即座にどこ大陸のどの国家か判別出来るほど一般人は国名に詳しくないと思いますし、「判別可能な国旗が在住地周辺近隣諸国数カ国しかない前提であれば、冗長且つ蛇足」というお話であると理解しています。 / ただ、多数の国名が入り乱れる図表で「(国名表記がレイアウト的に困難なために)アイコンの相違のみで別国家であることを表現しようとした場合」など、それぞれでケースバイケースな事例はある、と思います。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2018年5月5日 (土) 11:30 (UTC)[返信]
  • コメント 59.146.51.80さんのおっしゃる通り、具体例を示さないと浸透はなかなか難しいというのは認識しております。私自身も(事前合意済みである)鉄道関連の記事を見るのが精一杯で、他ジャンルまで確認しきれていないというのが実情です。可能かどうかは別として、時々表示される「寄付のお願い」のようなバナー広告を出して周知するのも大抵の読者にとっては邪魔なだけですし、地道に記事の修正を続けるしかないでしょう。なお、過剰なアイコンの除去が行われた記事の差分としてはこのような例があります。
話をインフォボックス内の旗アイコンに戻しますと、「これは適切な使用例である」と「これは過剰使用である」も示されていなかった所に、Wikipedia:アイコンのガイドライン化でようやく一部だけ示せたけれども、「適切」と「過剰使用」の間に広いグレーゾーンがある、という認識です。しかし、グレーゾーンをなくそうとして細かく具体例を書いたところで、ケースバイケースになる状況は必ず発生すると考えております。ただし、実例が増えていくにつれてグレーゾーンが狭くなり、執筆者の方が判断に迷うことが徐々に減っていくのではないかと期待しております。--茶でもすするか会話) 2018年5月6日 (日) 06:30 (UTC)[返信]
  • アイコン過剰使用の具体例をご提示いただきありがとうございます。なるほど、これは私でも一見して過剰だとわかる例ですが、ただこれはインフォボックスではなく記事本文での事例ですよね。逆に最新版のインフォボックスでは宮城県旗のアイコンが追加されてしまっていますし。尋ねるだけでは能が無いので、私の方でも旗アイコンが使われていそうないくつかの記事をチェックしてみましたが、「これは過剰だ」とはっきり認識出来る記事には残念ながら出会えませんでした。個人的には、政治家の就任歴にいちいち旗アイコンを付ける必要があるのか(例えば安倍晋三首相やドイツのメルケル首相など)というところが疑問に思われました。G7のインフォボックスは逆にわかりやすいのではと思いましたが、こうなるともう個人の趣味レベルではないかという気もしてきました。とりとめなくてすみません。--59.146.51.80 2018年5月6日 (日) 07:13 (UTC)[返信]
  • (質問)若干本筋とずれた質問になってしまうかもしれず恐縮ですが、現行の「旗アイコンのインフォボックスでの積極的な使用は推奨しません。」という注意書きについてですが、敢えてインフォボックスについてだけ言及されていることにはどのような意図があるのでしょうか。これは「本文での使用は望ましくないのは当然であるが、インフォボックスでの使用もあまり推奨はできないので、わざわざ非推奨であることを明記している」ということなのでしょうか。それとも「インフォボックスでの使用はあまり推奨はできないので、わざわざ非推奨であることを明記している。しかし、本文での使用については何も言及されていないので、本文でどんどん積極的に使用してもなんの問題ない」ということなのでしょうか。以前の井戸端を「国旗」というワードで検索すると、本文の文章内での使用は否定的な意見が多く、インフォボックスや表や箇条書き等での使用は見やすい等の肯定的な意見と批判的な意見とが拮抗しているようなイメージだったのですが…。敢えてインフォボックスについてだけ記述されるに至った経緯についてご教示いただきたく。(参考:Wikipedia:井戸端/subj/記事本文に国旗の絵文字を混在させる編集者についてなど)。--126.244.138.78 2018年5月13日 (日) 17:53 (UTC)[返信]
  • 返信 「旗アイコンのインフォボックスでの積極的な使用は推奨しません」の注意書きにつきまして、この節の元となった英語版の見出しはen:WP:ICON#Avoid_flag_icons_in_infoboxes(これの和訳は利用者:茶でもすするか/アイコン#インフォボックスで旗アイコンを避ける)です。英語版では「一部の例外を除いて旗アイコンを追加しない」位の強力な抑制的内容でしたが、日本語版につきましては、もし英語版の基準をそのまま当てはめたら数万ページに影響が出ることが予想されたため、現状との相違を考慮し、英語版よりはマイルドな表記に直した経緯があります。英語版におけるインフォボックスの旗アイコンの制限の厳しさにつきましては、インフォボックスは記事の冒頭にあり特に目立ちやすいことと、インフォボックス自体の表示面積が小さいこと、英語圏の国においては国籍・出生地・死没地・スポーツにおける国籍等がそれぞれ異なることが珍しくなく、いちいち国旗を示していたら「うるさく、雑然と」なってしまうためと推察します(個人的意見としましては、国旗以外でもインフォボックス内でのアイコンの使い過ぎは「うるさく、雑然と」なるかと思います)。記事内におけるアイコンの使用については本文、箇条書き、表、インフォボックス、ナビゲーションで基準が異なるものと考えています。ただし、WP:ICON#基本的な考え方WP:ICON#アイコンも見ても分かるように、インフォボックス以外での積極的な使用を推奨している訳ではないことを申し上げておきます。--茶でもすするか会話) 2018年5月14日 (月) 12:08 (UTC)[返信]
  • (コメント) 126.244.138.78さんのいっている井戸端での過去議論を見ましたが、そちらで挙げられている例はかなりひどい部類だと思います。過去議論では、記事本文でアイコンを使っている例として、下記のようなものが挙げられていました。

1986年の第3回アジアジュニアバレーボール選手権タイ王国の旗 タイ)、1987年の第4回バレーボール男子ジュニア世界選手権バーレーンの旗 バーレーン)、1991年第16回ユニバーシアード大会イギリスの旗 イギリス)にそれぞれ日本代表に選出されて出場している。

— 2014年2月6日 (木) 12:08、「南部正司」の初版

男女シングルス、ダブルス、混合ダブルスの5種目を全て中国中華人民共和国の旗)選手が優勝している。

— 2011年5月12日 (木) 23:41、「第51回世界卓球選手権個人戦」の初版
このような場合、アイコンを使わなければならない必然性はまったくないでしょう。記事本文にいきなりアイコンが出現していますが、アイコンがなくても文章は通じますよね。表、インフォボックス、箇条書きなど、アイコンを使ったほうが見やすいという場合もあるのかもしれませんが、記事本文の文章中にアイコンがなければ困るというような事態は考えにくいと思います。過去議論ではアイコン乱用者を「旗厨」などと中傷罵倒しておりそれは言い過ぎではないかと思いますが、だからといって記事本文でのむやみやたらなアイコン乱用は慎むべきだと思います。そもそも記事本文の表記ガイドに反していないでしょうか。--221.112.48.218 2018年5月26日 (土) 03:13 (UTC)[返信]
  • (反対) なんでもかんでも批判するのはおかしいと思います! 絵文字のまざった文はiPhoneなどのメッセンジャー、LINE、TwitterなどのSNSでは普通に見られます! 日本語の文として一般的な文章と言えるでしょう? それなのに絵文字を交えた文はいけないというのは、短絡的な発想ではないでしょうか! 「Wikipedia:井戸端/subj/絵文字の使用について」も同じなんですけど、日本語で一般的な字を使用してはいけないというのは、いったいぜんたい何を根拠にした主張でしょうか! 表現の自由に反しているとゆえると思います! --Korai emoi moji wo emoji to iu会話) 2018年6月3日 (日) 13:16 (UTC)[返信]
  • (コメント)Korai emoi moji wo emoji to iuさんへ。iPhoneやSNSで日常的に使用されているからといって、ウィキペディアの記事本文で積極的に使用してよいという話にはならないでしょう。iPhoneやSNSでは一般的に使用されているかもしれませんが、百科事典の本文では一般的には使用されていないでしょう。日本語で書かれた百科事典から見ると明らかに異質な表現なのであれば、むしろ全面的に禁止すべきだと思いますがいかがですか。記事「南部正司」や記事「第51回世界卓球選手権個人戦」の記事本文は、明らかに日本語で書かれた百科事典とは相容れない、異質な文章だと感じます。執筆者であるGeogieさんやTiyoringoさんには何か意図があったのかもしれませんが、他の人から見れば絵文字をふんだんにまじえた異質な本文などふざけていると誤解されかねないと思います。Korai emoi moji wo emoji to iuさんは「表現の自由に反している」とおっしゃいますが、ウィキペディアに投稿する以上はウィキペディアのルールに従うべきであり、表現の自由を持ち出してルール無視を主張するのはおかしいと思います。--126.168.81.218 2018年6月4日 (月) 04:32 (UTC)[返信]
  • 使用する人が多いということは、使用することに何かしらのメリットがあるからだと思います。使用した方に対して、なぜ使用するのか意図をまず確認するべきだと思います。--テンガ伝説会話) 2018年6月5日 (火) 20:34 (UTC)[返信]
  • 使用する方の会話ページに連絡を入れておきました。--テンガ伝説会話) 2018年6月5日 (火) 20:38 (UTC)[返信]
  • 新たに名前の挙がった使用する方の会話ページに連絡を入れておきました。--テンガ伝説会話) 2018年6月11日 (月) 03:10 (UTC)[返信]
  • (返信) 茶でもすするかさんさんへ。ご教示ありがとうございます。なるほど「もともとインフォボックスに関する英語版の規定の翻訳だったから、インフォボックスにしか言及していない」のですね。また、日本語版については英語版より若干穏健な内容になっているとのこと、よくわかりました。英語版は結構インフォボックスでの使用には厳格なんですね……。また、「インフォボックス内での使用を推奨していない」からといって、「記事本文での使用を積極的に推奨している」というわけではないとのこと、よくわかりました。--126.168.81.218 2018年6月4日 (月) 04:32 (UTC)[返信]
  • コメント こちらへのご案内を戴きましたので、コメントさせて戴きます。私ですが、主にスポーツの国際大会の開催地(開催国)の表示や、スポーツの試合で対戦相手の母国を表示するような場合に旗アイコンを使うことがあります。私が立項した南部正司の記事でも「南部氏が出場した大会の開催国を示す」という意図で旗アイコンを使いました。だが、Wikipedia:井戸端/subj/記事本文に国旗の絵文字を混在させる編集者についてで「過剰である」との議論(指摘)を確認してからは、原則として過剰に旗アイコンを用いない形で編集(記述)をするようにしています。現在、私が記事の本文中で旗アイコンを使うのは主に『2018年のスポーツ』のページにて、出来事欄の国際大会の結果の記載、開催予定競技会の開催地の表示、ボクシングの項の「日本のジム所属選手の世界戦」の一覧表の編集部分が多いです。現在の私自身は過去の件を踏まえて「旗アイコンは必要最小限の項目だけに留め、過剰に用いない」形が望ましいと思っております。--Geogie会話) 2018年6月6日 (水) 08:42 (UTC)[返信]
  • 今でも記事の本文中で使用しているとのことですが、使用をつづける具体的なメリットについてお聞かせください。--テンガ伝説会話) 2018年6月6日 (水) 15:42 (UTC)[返信]
  • (返信) テンガ伝説さんへ。テンガ伝説さんは「使用する人が多いということは、使用することに何かしらのメリットがあるからだと思います」「なぜ使用するのか意図をまず確認するべき」とのお考えの下、まずGeogieさんやTiyoringoさんの会話ページに議論への参加を呼び掛けてくださいました。その結果、Geogieさんが井戸端にて経緯を説明してくださったわけですが、使用するメリットについては特に明確な説明はありませんでした。当人ですら説明できないということは、単にメリットなど何もないということではないでしょうか。--126.172.31.109 2018年6月10日 (日) 12:52 (UTC)[返信]
  • 決めつけるのは早計です。メリットがないから説明しないのではなく、メリットがあるが単に言及しなかっただけの可能性があります。メリットについて再度説明するようお願いをしましたので、その回答を待ってから判断しても遅くはないでしょう。--テンガ伝説会話) 2018年6月11日 (月) 03:06 (UTC)[返信]
  • (返信) テンガ伝説さんへ。テンガ伝説さんは「メリットがあるが単に言及しなかっただけの可能性があります」とおっしゃいますが、仮にそうならそちらの方が問題でしょう。メリットについて質問されているのに、敢えてメリットが存在するにもかかわらず故意に回答を忌避しているなら、話しをはぐらかしているわけですよね。それは対話拒否ですよ。相手から質問されているのですから、敢えてメリットについての説明を拒む道理はありません。存在するなら説明すればよいだけです。--126.168.47.206 2018年6月18日 (月) 22:21 (UTC)[返信]
  • (返信) Geogieさんへ。経緯についてはわかりましたが、なぜ「表記ガイド」のようなウィキペディアにおけるルールを無視してそのような行為に及んだのか、その理由が不明瞭です。Geogieさんがウィキペディアにおけるルールを無視するのはなぜなのか、お答えいただけますか。やむにやまれぬ事情があって敢えて方針やガイドラインを無視した、というなら話はわかりますが、Geogieさんの話を聞く限りそんな状況とは到底思えないのですが。--126.172.31.109 2018年6月10日 (日) 12:52 (UTC)[返信]

(インデント戻します)Geogieです。私自身の答えられる範囲でご説明したいと思います。旗アイコンの件についてですが、『2018年のスポーツ』でのボクシングの記事の場合は「日本のジム所属選手の世界戦」の項で、『日本選手の対戦相手の出身国』を強調するために使っています。ボクシングの場合はタイトル戦の試合前に国旗・国歌のセレモニーがあることが多く、テレビ中継を見た方が「あの選手はどこの国だった?」と思い、Wikiの「日本のジム所属選手の世界戦」を閲覧した時にすぐに判るようにということもございました。なお、『2018年のスポーツ』では、Mee-san氏など、私以外にもこの記事を編集されている利用者がおりますので、私だけが旗アイコンを使っているわけではないことを付記します。また、私がWikipediaの編集を始めた頃(2007年)には、旗アイコンを本文に入れている利用者は多くいました。まだWikipediaに慣れていない頃はそうした編集を見て真似しながらやっておりましたもので、心の中に「限度を守れば、旗アイコンを使ってもOKだろう」という思いがあったことは確かです。これに関しては言い逃れは出来ないと思います。私が『南部正司』を作った時、Wikipedia:井戸端/subj/記事本文に国旗の絵文字を混在させる編集者についてにて、私に対して厳しい批判が寄せられてからは本文中での不必要な旗アイコン使用は慎むようにしております。私は理路整然とこういうような場合に説明するのが下手くそであり、今回の説明でも皆様にご理解を戴けるかどうか判りませんが、私の編集手法が旗アイコンのルールに違反しているというのであれば、批判は受け止めます。--Geogie会話) 2018年6月10日 (日) 15:00 (UTC)[返信]

  • (賛成) これほど広く使用されているのになんでもかんでも批判するのはおかしいと思います! Geogieさん、Tiyoringoさん、Mee-sanさんをはじめとするひじょうに多くの人たちが、ウィキで絵文字のまざった文を投稿しているということが明らかになりました。これはまさにウィキにおいては絵文字のまざった文が市民権を得ているという証拠でしょう。百科事典の本文では一般的には使用されていないなどという誹謗中傷がなされていますが、そもそも絵文字のまざった文はiPhoneなどのメッセンジャー、LINE、TwitterなどのSNSでは普通に見られます! ウィキはネット上のサイトなのですから、紙上の百科事典で絵文字が使用されていなくともネット上のSNSでは使用されているわけですから、SNSの方に合わせてウィキでも使用すべきというのが自然な発想でしょう。もし絵文字を使ってはいけないと多くの人が思っているなら、そもそもウィキに絵文字のまじった文など投稿されないはずです。しかし、実際にはGeogieさん、Tiyoringoさん、Mee-sanさんをはじめとするひじょうに多くの人たちが、ウィキで絵文字のまざった文を投稿しているのです。ということは、ひじょうに多くの人たちが絵文字のまざった文を許容していると考えるのが自然でしょう。--Korai emoi moji wo emoji to iu会話) 2018年6月10日 (日) 20:25 (UTC)[返信]
  • (返信) Korai emoi moji wo emoji to iuさんへ。多くの人たちが認めていると思われるルールとして「Wikipedia:アイコン」「Wikipedia:表記ガイド」というガイドラインが既に存在します。ガイドラインは多くの人たちが基本的に同意しており、従うことが推奨されているとされています。これを読む限り、どう考えても絵文字を混ぜた文体が許容されているとは到底思えません。--126.168.47.206 2018年6月18日 (月) 22:21 (UTC)[返信]
  • 日本選手の対戦相手の出身国を強調するためとのことですが、強調する具体的なメリットについてお聞かせください。--テンガ伝説会話) 2018年6月11日 (月) 03:02 (UTC)[返信]
  • (返信) テンガ伝説さんへ。既に何度もメリットについて質問されているのに、使用するメリットについて合理的で明確な説明は特にありませんでした。当人ですら説明できないということは、単にメリットなど何もないということではないでしょうか。--126.168.47.206 2018年6月18日 (月) 22:21 (UTC)[返信]
  • コメント 横入りを失礼します。テンガ伝説さんより私の会話ページに連絡がありましたので参りました。Geogieさんの仰る通り私も2018年のスポーツで編集を行い、旗アイコンを使用することもありますが、ただ私の場合は当該記事ではマラソンやゴルフの結果を記載する時にしか使いませんし、ゴルフトーナメント、またプロゴルファーの記事で優勝者や優勝履歴を記載する場合にしか旗アイコンは使いません。逆に出来事を記載する場合に国名を記載する場合は使用しません。アイコンを使用する、しないはケースバイケースでしょうし、一方的に旗アイコンの使用を禁止せよということはできないと思います。ただし、この井戸端で「旗アイコンは使用してはいけない」ということになれば従うしかありません。--Mee-san会話) 2018年6月11日 (月) 05:14 (UTC)[返信]
  • (返信) Mee-sanさんへ。「この井戸端で「旗アイコンは使用してはいけない」ということになれば従うしかありません」とのことなのですが、ガイドラインとして2018年に「Wikipedia:アイコン」が制定されました。ですので、この井戸端での議論どうこうの話ではもうなく、そちらのガイドラインに従うしかないのではないかと思います。もし不満があるのなら、まずガイドラインの改定から始めないといけないかと思います。茶でもすするかさんから「英語版では「一部の例外を除いて旗アイコンを追加しない」位の強力な抑制的内容でしたが、日本語版につきましては、もし英語版の基準をそのまま当てはめたら数万ページに影響が出ることが予想されたため、現状との相違を考慮し、英語版よりはマイルドな表記に直した」「インフォボックス以外での積極的な使用を推奨している訳ではない」とのご説明がありましたが、いちど「Wikipedia:アイコン」をご確認ください。--126.168.47.206 2018年6月18日 (月) 22:21 (UTC)[返信]
  • コメント 2014年に井戸端で行われた議論と提案者による「旗アイコンのインフォボックスでの積極的な使用は推奨しません。」とは別の観点になるので、混ぜて議論を行わない方が良いのではないかと思います。--Tiyoringo会話) 2018年6月14日 (木) 10:44 (UTC)[返信]
  • コメント 会話ページに第51回世界卓球選手権個人戦初版作成時の編集意図について説明依頼があったのでいたします。既存の百科事典とは異なること、本文中にアイコンを利用することについての批判はおそらく見たことがなかったこと、この大会の優勝者ではなく、過去5大会(25種目)のうち、24種目で中国選手が優勝していることを視覚的に示すのには、アイコンを利用するのが良いのではと考えたことによるものです。本文中からアイコンを除いた編集は私が2014年2月21日に実施しており、おそらく井戸端での議論を理由として除去したものと思います。--Tiyoringo会話) 2018年6月15日 (金) 13:20 (UTC)[返信]
  • (返信) Tiyoringoさんへ。「既存の百科事典とは異なる」からといって、既存の百科事典の本文では一般的には使用されていないような異質な表現手法を採っていいという話にはならないと思います。「Wikipedia:表記ガイド」などウィキペディアのルールを見ても、日本語として異質な表現手法を認めているようには思えません。Tiyoringoさんは本文中に絵文字を使用してもよいとお考えになっているのは、具体的に何を根拠にした主張でしょうか。また「本文中にアイコンを利用することについての批判はおそらく見たことがなかった」とのことですが、日本語として異質な表現手法が認められないというのは、あまりにも自明すぎてそれを具体的に指摘する人がいなかっただけのことではないかと思います。それに、批判がなければ日本語として異質な表現手法を採っても良いという話にはならないでしょう。--126.168.47.206 2018年6月18日 (月) 22:21 (UTC)[返信]