Wikipedia:コメント依頼/S-kei、ClimaScience

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利用者:S-kei会話 / 投稿記録 / 記録さんと、利用者:ClimaScience会話 / 投稿記録 / 記録さんのWikipedia:投稿ブロック依頼/Historical roxWikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Historical roxでの言動についてコメントをお願いします。

本来的にはコメント依頼には及ばない案件なのかもしれませんが、ブロック依頼に書き込んだ意見に対して、「誤解の解消」や「合理的反証なしに物理学会誌の引用を繰り返されるのはおやめ下さい。」などと称し、意見の翻意を求め続けるお二人の議論姿勢について、投稿ブロックに対する意見表明を抑制することにつながりかねないと考え、コメント依頼での協議をお願いすることにしました。

これまでの経緯1(被依頼者のClimaScienceからのコメント)[編集]

コメント依頼者の利用者:のりまきさん側からの「経緯説明」は後述するように後から書かれましたので、それが書かれる前にClimaScienceからコメントした内容をここに反映しておきます。コメント依頼者ののりまき様は「論文」ではないものを信頼性のある「論文」だと間違って信頼性をおいたことを指摘されると、コメント依頼に持ち込まれましたのでその経緯説明をいたします。 依頼者であるのりまきさんは、自らWikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Historical roxに新規にコメントを寄せられました。そこにおいて、日本物理学会誌の「話題」欄の記事について、日本物理学会誌の投稿規定の冒頭文をもちだされ、「話題」欄の記事は「論文」であるので信頼性はあると主張なされ、それを投稿ブロックの可否の条件の一つとされました。それに対して、同投稿規定に「話題」欄は「オリジナルな論文を発表する場ではない」と明記されている旨を伝え「論文」と捉えるのは事実誤認である旨指摘したところ、コメントを寄せたご本人の依頼者様が「私はこの場で論文の科学性や信頼性についてこれ以上論議を深めたいとは思いません。」として、このコメント依頼が立てられた次第です。またWikipedia:コメント依頼/Historical_roxWikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Historical rox ‎では、「日本物理学会誌」の当該文章をめぐって、「論文」であると勘違いしている方に対して、事実誤認であるとの指摘を地道に続けているにも関わらず、ご理解いただけない状況が長らく続いていることも記しておきます。--ClimaScience 2012年2月26日 (日) 04:56 (UTC)

コメント依頼については今作成中ですので、またそちらでご意見等お願いします--のりまき 2012年2月26日 (日) 05:13 (UTC)
「今作成中」というのはよく解らないですね。普通こういうものは、依頼する事が固まってから出すものではありませんか。慇懃無礼もいいところです。私の名前を間違えていることからしても、勢いで出したように見えます。のりまきさんみずからWikipedia:投稿ブロック依頼/Historical roxのノートページを作成しコメントされた中で、貴方が「論文」でないものを「論文」だと間違えられたことを素直に認めていただければ、貴方がコメント依頼を出される必要もなかったことと存じます。「日本物理学会誌」の投稿規定も冒頭しか参照していなかったりされていますし、結局のところうっかりが多いのではないですか?人間にミスはつきものですが、のりまきさんにおかれましては、慎重に信頼性のある情報を見極めて編集していくことがなによりと存じます。--ClimaScience 2012年2月26日 (日) 05:21 (UTC)(追記)
うっかりが多いことは確かです(苦笑)。論文の件の間違いは認めますが、お二人のブロック依頼の進め方に大きな疑問を持ったことがコメント依頼提出の趣旨ですので、やはり皆様のご意見を伺いたいと考えています。--のりまき 2012年2月26日 (日) 06:02 (UTC)
結局のところ、のりまきさんと私の見解の相違点である「論文」への認識がのりまきさんの間違いだとの指摘を理解していただき、それが出典として意味をなさないものとわかっていただけたのでしたら、コメント依頼など無用だったのではないですか。その信頼性を理解していただけずに、長らく説得が続いた末に出した投稿ブロック依頼の一端について、ようやくのりまきさんも理解できたのですから。また、投稿ブロック依頼には過去においても、コメントに対するコメントは書かれていますので、今回だけが特異なわけではありません。--ClimaScience 2012年2月26日 (日) 06:36 (UTC)

これまでの経緯2(依頼者ののりまきさんによるコメント)[編集]

まずはClimaScienceさんの名前を間違えたことについて、重ねてお詫び申し上げます。

Historical roxさんは、2012年2月23日 (木) 14:23 (UTC)に、ClimaScienceさんによってブロック依頼が提出されました。これはWikipedia:コメント依頼/Historical roxを経たもので、特に問題となる提出ではないと判断します。私としては問題とされている文献を利用する、しないという問題点ではブロックとする根拠が薄弱なのでないかと考え、また論議の経緯からも一方的にHistorical roxさんをブロックとするのは難しいのではないかと判断し、まずWikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Historical roxに、お二人に問題となった文献が掲載された日本物理学会誌についての評価を確認し、そして私としては記事への文献の採否についてはともかく、採用を主張し続けることがブロックとなることへの違和感と、お二人の議論の進め方についての疑問を投げかけました[1]

するとS-keiさんからこれまでのご意見の繰り返しである、問題の文献が信頼性に欠けるものである旨の書き込みがなされました[2]。S-keiさんの回答を読み、私はやはりブロックに反対意見を表明した方が良いと判断し、反対意見を表明しました[3]

その後、改めてS-keiさんから改めて問題の文献の信頼性欠如を主張する書き込みがなされ[4]、私の再度の意見表明の後、今度はClimaScienceさんから、やはり掲載価値の無い論文を載せるわけにはいかない点と、「拙い知識・判断力をもとに編集を強行されるのは、率直に言って迷惑であり、ご遠慮願いたい」旨の[5]回答がありました。

まあ、この程度であるのならばよくある程度の意見の相違であり、私としてもさして問題とは思わず。ブロック依頼の結果はコミュニティの判断に委ねることになるので、反対意見にいちいち自論を唱えたりせず、結果を待ってはどうかという意見を書きました[6]。もちろん私としてはここで話が終われば問題とは思わなかったでしょう。

しかし続いてS-keiさんから、改めて文献の信頼性欠如について強調するとともに、「合理的反証無く物理学会誌の引用を繰り返されるのはおやめください」との書き込みがなされました[7]。私はそもそも単に物理学会誌の記述の可否でブロックとは行き過ぎではないかとの意見を表明しているだけで、あくまで自分の意見が正しいと主張しているわけではありませんし、だいたい物理学会誌の引用などしていません。ましてや意見を述べること自体やめろと言わんばかりのことを言われることは問題だと思います。

私の意見はあくまで今回のブロック依頼には反対であるという意見表明が主です。文献についての論議が必要だと判断すれば別の場所で行います。なぜブロック依頼のノートで物理学会誌の記述の妥当性についての説明を延々と聞かされた上で、物理学会誌の投稿者の主張に「信頼性があるという合理的証拠」があることを示さねばならないのかわかりません[8]これでは投稿ブロック依頼で意見を述べることも躊躇され、正常な審議の妨げとなると感じます。正直なところ話が全く噛みあっていないのが当事者である私にもわかるので心苦しいのですが、皆さんのご意見をよろしくお願いします。--のりまき 2012年2月26日 (日) 06:02 (UTC)


 S-keiさん、ClimaScienceさんのコメント[編集]

本件の元となりました地球寒冷化等におけるHistorical rox氏の行為については、既にWikipedia:コメント依頼/Historical_roxにて議論が行われていることを記しておきます。またこのように議論を次々に別の場所に移そうとする行為も行われていることも、合わせて記しておきます。--s-kei 2012年2月26日 (日) 04:37 (UTC)

「文献についての論議が必要だと判断すれば別の場所で行います」との依頼者の言ですが、投稿ブロック依頼のノートページで、物理学会誌の記事を取り上げて間違った信頼性評価を元に論議を始めたのは他ならぬ依頼者様です。「これでは投稿ブロック依頼で意見を述べることも躊躇され、正常な審議の妨げとなると感じます。」との事ですが、日本物理学会誌の記事に対する間違った認識をもとに意見を述べられても「正常な審議」とはなりません。その基本的な認識の間違い故に「話が全く噛みあっていない」状態になるのです。それを、私やS-keiさんのせいにしてコメント依頼をされ、しかもその間違いを認めているにもかかわらず、やっぱりコメント依頼を継続というのも意味がよく解りません。(追記)のりまきさんは「ざっと見て」コメントを寄せたと書いていますが、のりまきさんが投稿ブロック依頼にコメントを寄せる2012年2月25日 (土) 23:10の前の2012年2月25日 (土) 19:17 (UTC)にWikipedia:コメント依頼/Historical roxにて「論文」のことはすでに指摘しております。すなわち「ざっと見た」程度で、状況を踏まえずに意見されたのりまきさんに問題があるかと存じます。「何も言うな」とは申し上げておらず、しっかりと理解されている方のコメントをお願いしております。--ClimaScience 2012年2月26日 (日) 06:46(UTC)、07:17(UTC)、08:37(UTC)

依頼者のコメントについて、幾つか不適切な点を指摘しておきます。

  • 「物理学会誌の記述の可否でブロックとは行き過ぎではないか」→その物理学会誌の出典は出典自身によって信頼性の根拠にならないことが明記されており、他の出典の信頼性に関する編集の根拠になりません。論拠に信頼性が全く見当たらない(出典自身によって否定されている)にもかかわらず、さも信頼性があるかのような要求をされることは、(信頼性の検証可能な出典の明示を求める)Wikipediaの基本方針に反する行為です。これはHistorical rox氏に対するブロック依頼事由となっており、それを依頼者にも指摘しています[9]。しかし依頼者は合理的な反証の提示なしに、Historical rox氏同様、信頼性の全く確認できない出典を論拠に挙げる行為を繰り返しておられます。
  • 「意見を述べること自体やめろと言わんばかりの」→そのような乱暴なことは申しておりませんし、そのように書く必然性もないはずです。私は上記のような、Wikipediaの基本方針に反する行為をやめられるようにお伝えしたまでです[10]

結果として依頼者は、論拠に信頼性が全く見あたらないのに、信頼性に関する本文の編集を要求する行為を継続させようとしていることを、記しておきます。--s-kei 2012年2月26日 (日) 07:52 (UTC)

なお、最近の氏とのやり取りは利用者‐会話:Historical_roxでなされております(ノート:地球寒冷化の方が適切と思うのですが…)。そちらでのやり取りから判断します限り、Historical rox氏はまだ信頼性の判断基準を理解されておらず、(多数の出典の中から1つだけを本文に記そうとする)最近の編集を強行された動機も、その不理解に基づいているようです。--s-kei 2012年2月26日 (日) 22:05 (UTC)

「文献が、当該項目の専門分野に関してどのような位置づけにあるのか」に関して、判断材料をあげておきます。「日本物理学会誌」のオリジナルな論文を発表する場ではないとされる「話題」欄や、IJTRなる「査読付国際誌」の記述に掲載価値があると思われている方は、世界で年間どれぐらいの論文が出され、どのように学説が認められ淘汰されていくのかを認識していただきたいと思います。そこそこの信頼性を保つ科学的見解は、当該分野の専門家による査読を経て、当該分野の専門家集団がチェックした後で、英文媒体による論文誌上に掲載されることで、検証されていきます。そこにおいても一編の「論文」が出されたからといって、それが即座に通説として通るわけではありません。世界で発行される年間の論文数は、SCOPUSやWeb of Scienceによるカウントでおよそ100万件です。「著者や抄録等が英語で記載されている、定期的に発行されている、査読がある等といった一定の基準を満たした学術誌の論文情報」をそれらはカウントしています。ここで、Historical roxさんがあげた二つの文献は、ともにこれらの範疇に入っていません。それどころか、一つはオリジナルな論文としては認められておらず、査読がなく、日本語で書かれていて世界の気候研究・炭素循環研究者がチェックする機会がほとんど無い雑誌の「話題」欄。もう一つは、インパクトファクターが付されておらず、編集者の分野はほとんどが経済学であって自然科学の専門外であり、年に数編しか論文が載せられておらず、引用などほとんどされておらず、気候研究・炭素循環研究分野の専門家がチェックすることのない「査読付国際誌」を名乗る非常にマイナーな雑誌です。SCOPUSやWeb of Scienceがカウントする年100万件の論文の周辺にそれらが大量にあふれているのです。そして、Google scholorでもそれら文献・雑誌について検索したときに出てくる件数はわずかです(検索結果参照)。それらを載せるのせるのであれば、それ以前に載せるべきしかるべき信頼性を保証された論文は大量にあります。そして、数ある文献と比べて、日本物理学会誌の「話題」欄や、IJTRなどのマイナーな記述をバランスを崩してまで取り上げることは、wikipediaの信頼性を落とすことになるとご理解下さい。「物理学会誌に編集部の判断を経て載った」というと、さも凄いものであるかのように思われるのかも知れませんが、実態は縁辺です。カウントされる「年100万件」で積み上げられていく科学的知見から比べると「ゼロ」といって良いのです。--ClimaScience 2012年2月28日 (火) 09:29 (UTC)

 コメント[編集]

コメントその記事が主題とする内容、あるいは記事内でとりあげられる内容として、文脈上十分な信頼性を必要とするにもかかわらず、信頼性に欠ける資料を用いることは、記事の中立性を損ない、信頼性を落とすことにつながります。そのような指摘を受けて、なお編集を強行するのであれば、コミュニティを疲弊させることにもなります。
なぜ「物理学会誌の投稿者の主張に「信頼性があるという合理的証拠」があることを示さねばならないのか」というと、査読を経ていない、信頼できるものとはみなしがたいと考えられる「投稿者の主張」を一定程度信頼できるものとしてウィキペディアに掲載しようとしているから、ではないのでしょうか。
のりまきさんが書かれているように、「学会誌であってもよく判断して利用すべき」であり、ノートの2011年11月18日 (金) 16:18 (UTC)にあるまとめなども経た判断の結果、「話題」欄に掲載されている程度では、ここで求められている信頼性を確保できない、というのがS-keiさんとClimaScienceさんの意見なのでしょう。なぜならば、そこに掲載されているのは、査読を経ておらず、論証されたものとはみなせないから、ですね。論文とは比べ物にならない程度の信頼性しかなく、学会員であれば、比較的ゆるい基準で掲載されるものと考えれば、自己出版物に近い。特に一方の根拠がIPCC報告書なのですから、それに対する少数意見としても、少数意見として取りあげるに足りる程度の信頼性や影響力が必要です。物理学の学会に属した一人が、論文ではなく、一般書や「話題」欄で扱っただけでよいのか、という判断が必要になります。「複数の観点を比較する記事では、少数派の意見について、より広く普及している観点と同じだけの詳細な説明を加える必要はありません。論争を説明する際には、少数の人々が支持する観点が、あたかも非常に広く受け入れられている観点と同じだけ注目に値するかのような書き方をするべきではありません。」(Wikipedia:中立的な観点
ですから、S-keiさんとClimaScienceさんは、繰り返し信頼性や情報源の評価を説明しているのだと思います。のりまきさんとしては、「話題」欄に掲載された「投稿者の主張」が、そのような信頼性しかないわけではない、ということを主張し、ブロックするべきではないという意見を述べることが必要になります。そうでないなら、そのような信頼性しかないものを情報源として編集を強行しているけれど、それはブロックには値しない、という意見を述べることになるでしょう。まあ、実際には、中立的観点をベースにして表現上の修正をいくらか施していくことで解決をはかれるかもしれませんけれども。--Ks aka 98 2012年2月26日 (日) 07:06 (UTC)
コメント投稿ブロック審議の場は不必要に執筆者を批判する場ではないと考えます。その観点から逐一同じような反論を繰り返さずまとめてノートで行うべきでしょう。次に取り上げられている論争はもはや必要性がなくなっていると考えます。というのも地球寒冷化の最新の相違点は「しかし・・・と結論づけられている」と「しかしIPCC等は・・・と結論づけている」です。異論についてはs-kei氏が懐疑論として出典の信頼性もあわせて記載しています。つまりHistorical rox氏が日本物理学会誌を根拠に異論の記載を要求をしているわけではありません。したがってこれ以上見解の差を埋める必要はなく、論点を記事編集に必要なもののみに絞込み再度コメント依頼をだすのがよいかと思います。--いんでぃご 2012年2月26日 (日) 14:32 (UTC)
2012年2月27日 (月) 15:17 (UTC)のHistorical roxさんのコメント中「日本物理学会誌の寄稿などを元に少数意見を記述して」とあるように、「Historical rox氏が日本物理学会誌を根拠に異論の記載を要求をしているわけではありません」ではない状態です。日本物理学会誌の「話題」欄をHistorical rox氏が記載することを明言しています。--ClimaScience 2012年2月27日 (月) 15:53 (UTC)
コメント 応用物理学会・電子情報通信学会会員です。
科学者の社会は伝統的に一般社会よりも異論の存在を許容します。その方が有益なことが多いからです。この観点から、異論を排除しようとするS-keiさんとClimaScienceさんの振る舞いを遺憾に思います。
実際のところ学会という組織は懐が広いので、追放されて「私は学会に復讐してやるんだ〜〜!!!」と叫ぶマッドサイエンティストには簡単になれるものではありません。現役でマッドサイエンティスト候補者の最右翼にいらっしゃるのが槌田さんです。この異端の科学者のエッセー掲載を決定した物理学会誌編集委員会の意図も考えてみるべきです。編集委員は全員研究者です(Wikipediaと同じボランティア)。エッセーの査読はしませんが、掲載の可否は判断します。名高い槌田さんの投稿ですからいろいろと論議はあったでしょう。しかし物理学者のコミュニティーは「少数意見を信頼性に差をつけた形で掲載するべき」と判断しました。
S-keiさんとClimaScienceさんの振る舞いは狭量に過ぎませんか?
このように異論を排除しようとするのが一般的な科学者だとWikipediaのコミュニティーに印象付けられてしまうことを危惧しています。--Aprilfood 2012年2月27日 (月) 13:54 (UTC)
「掲載の可否」はどの雑誌でも編集者が判断することでしょう。「意図も考えてみる」というのは憶測になりましょうし、実際には編集委員のコメントが載せられています。wikipediaの方針では、「複数の観点を比較する記事では、少数派の意見について、より広く普及している観点と同じだけの詳細な説明を加える必要はありません。論争を説明する際には、少数の人々が支持する観点が、あたかも非常に広く受け入れられている観点と同じだけ注目に値するかのような書き方をするべきではありません。」とあります。Aprilfoodさんは「話題」欄でのべられた記事がどの程度その専門分野の中で信頼性を得ているのか論証できますか。研究界は「懐が深い」のは確かですが、それ故、現状では認知されていない、また扱うに足りない情報まで存在していることもご存じではないですか。wikipediaは匿名ですから「あなたが研究界に身を置いているかどうかなんて分からないし(自称しているだけかもしれません)」とHistorical roxさんもおっしゃっているよう(この点はHistorical roxさんに同意します)に、客観指標で出典となる情報源を評価していくしかないと思います。それが、査読の有無であったり、引用状況、その研究者の専門分野での実績などでしょう。なお「マッドサイエンティスト候補者」という表現は、一般的に考えられる意味合いでは、用いるべき用語ではないのではないですか。Aprilfoodさんが良い意味で使われているのならば別ですが。--ClimaScience 2012年2月27日 (月) 15:53 (UTC)(追記)
Aprilfood様、槌田敦は存命人物でもありますし、可能であれば本コメント中の「マッドサイエンティスト候補者」関連の記述は消去して頂けませんか。通例良い意味での表現では無いものです。--ClimaScience会話) 2012年4月29日 (日) 18:48 (UTC)
  • Aprilfoodさん。地球寒冷化には、槌田の主張も紹介されております。科学的信頼性は全く確認できないけれど、そこそこの知名度は確認できるからです。その上で記述方法にご提案があるということでしたら、ノート:地球寒冷化が適切な場所と存じます。その他の議論でしたら、下記の「議論場所のご案内」を参照頂ければ幸いです。--s-kei 2012年2月28日 (火) 12:53 (UTC)
  • コメント Historical roxです。私の主張は、日本物理学会誌の寄稿などを元に少数意見を記述して、項目を適切な状態にする事と、IPCCの見解にはハッキリと「IPCCは・・・」という主語を使うことです。こういった日本語表現により、読者に対して「これに対して異論は無いんだ」というような誤解を与えずに済みます。私が求めているのは、少数意見を少数意見として記載すること、誤解を招かない日本語表現です。しかし、s-keiさんとClimaScienceさんとRiderhinoさんは「思考の押し付け」をやっていると思います。話しをしていても、突き放されるばかりです。--Historical rox 2012年2月27日 (月) 15:17 (UTC)
実際の所、当該の「少数意見」は相当の配慮をされてすでに本文中に載せられています。現実問題として、IJTRの位置づけやその見解がどのようなものであるのかしっかり書いておきませんと「複数の観点を比較する記事では、少数派の意見について、より広く普及している観点と同じだけの詳細な説明を加える必要はありません。論争を説明する際には、少数の人々が支持する観点が、あたかも非常に広く受け入れられている観点と同じだけ注目に値するかのような書き方をするべきではありません。」との方針に反します。結局の所、「当該専門分野で引用されていない見解」との記述になり、wikipediaにおいて記述する価値のない情報になってしまいます。--ClimaScience 2012年2月27日 (月) 15:53 (UTC)
事の発端である地球寒冷化の出典の信憑性については、個人的には被依頼者御両名のご意見に説得力を感じます。しかし、このページは利用者に対するコメント依頼であり、話題とされるべきは被依頼者の言動だと思います。当該記事の出典にまつわる議論はノート:地球寒冷化で行われるべきだと思いますのでこの点に深入りするのは控えます。被依頼者のお名前を誤記したことについて依頼者は謝罪をなさいました。ClimaScienceさんはこの謝罪の後もさらに「慇懃無礼もいいところです。」などとおっしゃいました。当事者として熱くなってしまうお気持ちはよくわかりますが、誰にでも誤りはあります。既に謝罪をしている相手に、果たしてここまで厳しい言葉をあびせる必要があったのでしょうか?Wikipedia:投稿ブロック依頼/Historical roxにおいてもそうですが(これ以上具体的発言を取り上げるのは控えますが)、僭越ながらClimaScienceさんには少し冷静になられることを求めます。--Henares 2012年2月29日 (水) 15:38 (UTC)
出典の信頼性についてのご理解ありがとうございます。先述のように、ノートページで議論を持ちかけられたのに、「これ以上の議論はしません」とされたうえで、コメント依頼をたてられました。それまで高頻度にコメントがあったのに[11]、「コメント依頼については今作成中」と2時間も中身がない状態でした。名前を間違えた事は謝罪いただいたので良いとして、仕掛けた信頼性に関する話をやめて勢いで依頼に持ち込み、コメント依頼の中身がないというのは酷い話だと思い、そのような対応をしてしまいました。ご心配をおかけしてすみません。--ClimaScience 2012年2月29日 (水) 16:07 (UTC)
うーん。。。たったの2時間相手から応答がないだけで「慇懃無礼もいいところです。」などという辛らつな言葉を発する必要があったのでしょうか。1~2週間程度コメント依頼がその状態のまま放置されていれば依頼者に催促することもやむを得ないのでしょうけど。その場合であってももう少し柔らかい言い回しがあるように思いますし。私の理解力不足のせいかもしれませんが、少なくとも私にはClimaScienceさんがなぜこれほど厳しい言葉(「慇懃無礼もいいところです。」に限らず)を用いるのか理解できません。--Henares会話) 2012年3月3日 (土) 05:25 (UTC)
こちらのコメントについて、今更ながらコメントさせて頂きます。当時、数分以内毎程の頻度で出典の信頼性についてやりとりをしていた中でコメント依頼を出されたことで、なぜわざわざコメント依頼を立てるのか?と熱くなっており、のりまき様には「慇懃無礼」と言わなくても良いことを言ってしまい、申し訳ありませんでした。また、Henares様にはそれについて指摘して頂きまして、ありがとうございました。--ClimaScience会話) 2012年4月29日 (日) 18:26 (UTC)
コメント 騒動の原因は、Historical roxさんが編集の根拠として正当な手続きを踏んだ論文を挙げなかったことだと思います。しかしながら、S-keiさん及びClimaScienceさんの議論に対する姿勢には問題があると思います。Wikipediaでの議論というのは他の利用者を打ち負かすためのものではありませんし、悪口を言って黙らせたりすることでもありません。ClimaScienceさんは「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Historical rox」において「8.1 ノートページや各種依頼ページにおける議論の拒否や妨害」及び「8.記事の編集に際し他の執筆者との協調が図れないなど、ウィキペディアの目的遂行を妨げる行動」を挙げられておりますが、各所でのコメントを見ますとClimaScienceさんの行動もこれらに抵触している可能性があることを指摘させて頂きます。--馬屋橋会話) 2012年3月4日 (日) 04:31 (UTC)
馬屋橋様、今後は、よりよく理解して頂くためのやりとりを心がけていきたいと思います。大変返答が遅れまして申し訳ありません。貴重なアドバイスをありがとうございました。--ClimaScience会話) 2012年4月29日 (日) 18:26 (UTC)
  • コメント 他者に対する異様に厳しい言葉、コメント依頼でイエスマンのみ集めたがる傾向など、被依頼者各氏には問題があります。それを自覚されているか疑わしい段階だと思っています。Historical rox氏のブロック依頼においても依頼文に意図的な誇張があり、対立者に対しては厳しい言葉だけではなく、必要以上のバッシングも確認できます。まずこの依頼におけるコメントを読んで自覚すべきだと思います。今の議論態度を見ていると、ここの指摘を読んでいない可能性があります。--ヴェンデルマン会話) 2012年3月8日 (木) 07:15 (UTC)
  • コメント ご批判ありがとうございます。今後念頭におかせていただきます。ただ、ここは情報の信頼性が最重要視される百科事典です。私とて必要以上に厳しく書きたくないとは思いますが、それ以前に百科事典としてのルール上、根拠に信頼性が全く確認できない編集を看過することはできません。また半年以上にわたる複数の方の解説にもかかわらず信頼性の基準を理解されない方に、いつまでもお付き合いするわけにも参りません。それでも私の説得が下手だということでしたら、今後似たような議論がありました際には、情報源の信頼性についての解説をお手伝い頂ければ幸いです。
  • ところで本件は、信頼できる根拠を示さずに他者(特定出典)への悪口を書きこむ、Historical rox氏の行為が発端となっています。ヴェンデルマンさんも、「誇張」や「必要以上」などと悪口をおっしゃるならば、その具体的根拠をお示し下さいますよう、お願いいたします。(なおもしもHistorical rox氏の論拠の科学的信頼性に関する議論をなさりたい場合は、議論の分散を防ぐため、下記の議論場所の案内をご参照下さい。)--s-kei会話) 2012年3月8日 (木) 12:59 (UTC)
  • 件のブロック依頼の理由のうち「ノートページや各種依頼ページにおける議論の拒否や妨害」は嘘ですよね?当時のHistoricalroxさんは議論の妨害も拒否もしていないはずです。「記事の編集に際し他の執筆者との協調が図れない」というのはS-keiさんも同じだと思います。これは双方の歩み寄りがないため、あのような状況になったと理解すべきです。ですからこれは「誇張」や「必要以上のバッシング」と判断できますし、それは事実であって悪口ではありません。--ヴェンデルマン会話) 2012年3月21日 (水) 10:01 (UTC)
  • コメント 「具体的根拠」ということですので申し上げますと、s-keiさんの「白々しい、ですねぇ。」という要約欄への記載は、Historical roxさんの態度を硬化させる以外に何らの効果も期待できず、全く不要であったと思います。同種の発言は他にも見受けられますが、こういう話題の根拠は1つ示せば十分だと思いますのでこれ以上根拠を示すのは控えさせていただきます。ヴェンデルマンさんのご意見に全面的に同意するわけではありませんが、s-keiさんのこれまでのご発言に疑問を持つ利用者が複数現れたということは疑いようのない事実だと思います。s-keiさんに対する私からのコメントもこれで最後とさせていただきますが、後はs-keiさんの今後の行動次第だと思います。--Henares会話) 2012年3月17日 (土) 03:57 (UTC)
コメントありがとうございます。その表現への批判は甘受いたします。ただ、「誇張」と言われる筋合いは無いと存じます(その点に関する議論は、他のページで行われていますが)。--s-kei会話) 2012年3月17日 (土) 09:15 (UTC)
    • コメント 「信頼性のない論拠に基づく書き込みを続けられた」というのは何を指していますか?最終的には言い回しでもめていたようですが、その言い回しの問題は、信頼性のない論拠に基づく書き込みではなく妥当性の問題のはずです。KKベストセラーなどの本が云々、というのもHistorical roxさんは最終的には載せようとしていませんでした。だから「信頼性のない論拠に基づく書き込みを続けられた」というが誇張だと言ったのです。そして私は科学的結論を変えろなどとは一言も言っていません。そしてs-keiさんはそのような誤解を元に私の発言を悪口といいましたが、そういったs-keiさんの利己的な解釈やコメントのほうがよほど悪口ですよ。そういったコメントに関しては、馬屋橋さんやHenaresさんからもすでに指摘があったはずです。 --ヴェンデルマン会話) 2012年4月15日 (日) 07:55 (UTC)
  • 「言い回し」の問題に見えるような事柄も含め、Historical rox氏は出典の信頼性を事実とは異なるように表記することを要求され続けていました。それを擁護されるならば、ヴェンデルマンさんは(Wikipedia:信頼できる情報源を理解されず、結局無期限ブロックされた)Historical rox氏の行動をなぞっていることになります。
  • 「KKベストセラーズ」等についても、氏がそれをご自分の編集の論拠に挙げられたのですから、同じことです。
  • 氏がブロックされた後、当該記事ノートでの議論の結果、氏が編集される前の表記に戻っています。(無用に長い議論ですが)そちらを良く読まれれば、氏の要求が単なる「言い回し」だけでは無かったことが分かると思います。もしもその点についてなお異論がおありでしたら、そちらで議論頂くべき事柄となります。--s-kei会話) 2012年4月15日 (日) 08:42 (UTC)
コメント「信頼性のない論拠に基づく書き込みを続けられた」ということに対する事実解釈について私はヴェンデルマンさんの見解を支持します。Historical rox氏は出典の信頼性を事実とは異なるように表記することを要求され続けている事実は確認できません。もしそのような事実があるなら最新のHistorical rox氏の発言を差分で示していただきたいと思います。--いんでぃご会話) 2012年4月15日 (日) 12:37 (UTC)
コメントいんでぃごさん。氏の要求されていた表現については既にノート:地球寒冷化Ks aka 98さんからも「矮小化される懸念」が指摘され、その後特に貴方から具体的な反論も出ていません。既に合意に至った議論を、別の場所で蒸し返すのはおやめ下さい。--s-kei会話) 2012年4月15日 (日) 20:06 (UTC)
報告 約1ヵ月間活動を停止なさっていたClimaScienceさんですが、先日活動を再開なさいました。いささか問題に感じられるご発言もありましたので、活動再開後から現在までのご発言の全ての差分をこちらに提示させていただきます[12][13][14][15][16]。また、ウィキペディアでの活動を再開なさるのであればこちらでの対話に応じて頂くよう会話ページにてお願いもしておきました。--Henares会話) 2012年4月25日 (水) 09:13 (UTC)

Henares様、会話ページへの通報ありがとうございます。「いささか問題に感じられるご発言もありました」と、私が問題発言をしているとのご発言は、私がHenaresさまの発言の誤りを指摘したことに対して、冷静さを欠いておられるのではないでしょうか。確認しておきたいのですが、「また、ウィキペディアでの活動を再開なさるのであればこちらでの対話に応じて頂くよう会話ページにてお願いもしておきました。」というのは、Henaresさんが課せられた条件づけと思えるのですが、「コメント依頼に逐次回答せねば再開してはならぬ」との規定はあるのでしょうか。なお、こちらのコメント依頼での主題は「意見の翻意を求め続けるお二人の議論姿勢について、投稿ブロックに対する意見表明を抑制することにつながりかねない」ことの憂慮であったかと存じます。それら指摘を受け、つとつととコメントを寄せることは控えることとしました。また、その後の議論は拡散すること自体好ましくないとは思いますが、S-kei様がおおよそ同意できるコメントをここに寄せられていました。皆様からのコメントを受け、お互い冷静になることが肝要かと、しばし静観しておりました。--ClimaScience会話) 2012年4月25日 (水) 14:05 (UTC)

このページでご自分に寄せられたご批判にご自分で返答なさるご意思を持ちでないことはよく理解できました。ありがとうございました。もう結構です。なお、「コメント依頼に逐次回答せねば再開してはならぬ」との規定はあるのでしょうか。とのことですが、そんなルールはありませんよ。ただここで皆様に指摘されたご自分の暴言に対して反省のご意思がないとすれば、そういう利用者は投稿ブロックされるという規定は存在しますけどね。後日こちらのページで第三者としてコメントされていた方々にClimaScienceさんが活動を開始していることをお知らせしておくつもりです。--Henares会話) 2012年4月26日 (木) 12:21 (UTC)

「そんなルールはありませんよ」とのことで、Henaresさまがwikipediaのルールであるかのような表現には疑問を感じます。、「ウィキペディアでの活動を再開なさるのであればこちらでの対話に応じて頂くよう」というのはwikipediaに明示された規定ではなく、Henaresさんによる条件づけと理解いたしました。「それら指摘を受け、つとつととコメントを寄せることは控えることとしました。」「S-kei様がおおよそ同意できるコメントをここに寄せられていました。」など、返答はしておりますよ。それに対して返答の意志が見られないというのは決めつけでしょう。Henares様は、他のページでも「ご自分の暴言」と暴言であると決めつけておられますが、具体的にどれについで、どう改めよと考えておいででしょうか。存命中の人物に対する「マッドサイエンティスト」呼ばわりされる方には、私自身、控えらるようにご忠言しているぐらいですのに。--ClimaScience会話) 2012年4月26日 (木) 15:03 (UTC)訂正2012年4月29日 (日) 18:39 (UTC)

ClimaScienceさんは「Henaresさまがwikipediaのルールであるかのような表現」とコメントされていますが、そのような表現は見当たりません。他者の発言に対しては、冷静さを以って対応すべきだと思います。--馬屋橋会話) 2012年4月27日 (金) 15:16 (UTC)
馬屋橋様、確かにそう言われていないので表現を訂正いたしました、ありがとうございます。Henares様、確かに自分の言葉としてのお詫びは必要と思い至りました。諫言ありがとうございました。もしよろしければ、そのコメントをされた当時どの点を「いささか問題に感じられるご発言」と捉えられたのでしょうか。すみませんが、教えて頂けませんでしょうか。--ClimaScience会話) 2012年4月29日 (日) 18:39 (UTC)

議論場所のご案内

コメント様々な議論が混ざっている上、議論の場所もあちこちに飛んでおります。下記をご参照の上、それぞれの場所にて議論頂ければ幸いです。

それぞれ論じて頂くのが適切と思われます。
  • 信頼性に大きな差がある場合の記述方法に対するご意見でしたら、ノート:地球寒冷化の一節にまとめましたので、そちらでご議論下さい。
  • 上記以外で私やClimaScienceさんのコメント内容(書き方等)にコメントがありましたら、ここで議論頂ければ幸いです。--s-kei 2012年2月28日 (火) 12:35 (UTC) --追記:s-kei 2012年2月28日 (火) 12:59 (UTC)、s-kei 2012年2月28日 (火) 13:02 (UTC)

報告本件の発端となりましたHistorical rox氏は、無期限ブロックとなっています


ページ名作成の誤り[編集]

Sweeper tamontenなる方は、投稿ブロック依頼/Historical roxの項目になにも書いていません。私ことClimaScienceです。コメント依頼者様は「論文」ではないものを信頼性のある「論文」だと間違って信頼性をおいたことを指摘されると、コメント依頼に持ち込んだ末に、名前まで間違えられると。無礼では無いでしょうか。訂正願います。--ClimaScience 2012年2月26日 (日) 04:31 (UTC)

報告 依頼者が被依頼者名(後者の方)を書き誤ったため、Wikipedia:コメント依頼 掲出の通り、ページ移動いたしました。--Don-hide 2012年2月26日 (日) 04:59 (UTC)
ClimaScienceさん、お名前を間違えましてまことに申し訳ございません。訂正いたします。--のりまき 2012年2月26日 (日) 05:13 (UTC)
のりまき様。当時のやりとりの中で、「慇懃無礼」と言ってしまったこと、申し訳ありませんでした。--ClimaScience会話) 2012年4月29日 (日) 18:28 (UTC)

S-kei氏への投稿ブロック依頼のお知らせ[編集]

このコメント依頼とWikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Historical rox 解除におけるS-keiさんの言動から、もはや通常の対話プロセスではS-keiさんにご自身の問題をご理解頂くのは困難であると判断し、Wikipedia:投稿ブロック依頼/S-keiを提出致しましたことを報告いたします。--Henares会話) 2012年4月22日 (日) 04:32 (UTC)

  • 報告 上記投稿ブロック依頼の審議の結果、ブロックせずという審議結果となりました。報告が遅れましたことをお詫びします。--Henares会話) 2012年5月16日 (水) 12:41 (UTC)

印象操作について[編集]

ここで議題されているs-kei氏はスベンスマルク効果において、自分の気に入らない編集を「白紙化」と呼ぶなど印象操作をしている方のようですね。これは非常に問題です。くわしくはも見てほしいのですが、科学的係争に、「結論付け」を無理やり行っているのはいかがなものか。BBCニュースの記事や、批判されている側の見解をわざわざ冒頭まで持ってきての印象操作は悪質です。--Plounaingt会話) 2012年4月22日 (日) 09:19 (UTC)

Plounaingtさん。貴方のこの編集が部分白紙化荒らしに当たらないというご主張でしたら、そちらのノートでご議論頂ければ幸いです。--s-kei会話) 2012年4月22日 (日) 10:27 (UTC) ---link追加:s-kei会話) 2012年4月22日 (日) 13:17 (UTC)

S-keiさんの編集姿勢への疑問[編集]

コメント南極の気候を見たところS-keiさんの編集が中立性に欠けるように判断したのでまずは改善を求めるべく意見を述べます。 s-keiさんは南極の気候月間新記事賞に選出され良質な記事となった直後に大幅な編集を加えています。以下に問題と思う部分を列挙します。

1)s-kei氏自身がした作成した記事を根拠にしながら「要出典」タグをつけて[地球温暖化に対する懐疑論]の信頼性が低いかのような印象を与える文章を追加した。自分で自分の書いた文章を追加して「要出典」をつける行為だけでもWikipediaの信頼性を貶めていると思う。
地球温暖化に対する懐疑論の中には、地球温暖化によりむしろ南極の氷床が育ち続けるとの主張もあった[要出典]
2)学術誌ネイチャー等を出典とする気温変化の4つ報告を解説する文章を下記のように簡略化。3つの出典があるにもかかわらず寒冷化は"わずかに寒冷化した地域も見られた"と一括りにし、一方出典が1つしかない温暖化は数値で示し温暖化の方が科学的信頼性が高いかのような印象を与える文章に書き換えた。
南極大陸の気温は、内陸部などでわずかに寒冷化した地域も見られた。しかし南極全体では、1957年から2006年の間に10年毎に0.1℃の温暖化が見られた(右図)。
3)学術誌サイエンスを根拠とする南極氷床の成長の見積もり項目を全削除。
いずれも寒冷化から温暖化に内容を書き換える編集となっています。ちなみに記事中の寒冷化という単語は12から3に減っています。いずれにせよネイチャーサイエンスといえば厳しい査読により権威の高い学術誌です。その資料から独断で特定の視点の資料だけを残し他の視点を排除することは、その権威あるいは査読制度の悪用でありWikipediaのみならず科学記事を書く資格がないのではと強く思います。この南極の気候の編集状況からs-keiさんの編集履歴を見ると、氏は地球温暖化関連の記事に編集が集中しており特定の視点を広めるためにWikipediaを利用しているのではいかと強い疑いを持ってしまいます。上記の編集について(特に査読を経た出典をなぜ削除したのか)説明を伺いたいと思います。--いんでぃご会話) 2012年4月27日 (金) 13:45 (UTC)


  • ひとまず判断材料のページ(Climate of Antarctica)を提供させていただきます。--ClimaScience会話) 2012年4月27日 (金) 15:01 (UTC)
  • 差分を見た限りでは、除去部分に対する「なぜ除去したのか」という理由がほとんど無い部分もあり、いんでぃごさんのご指摘の通り不適切な除去があったと考えられると思います。--馬屋橋会話) 2012年4月27日 (金) 15:16 (UTC)
  • S-kei様に答えていただきたいとの事ですので、つぶさにいんでぃご様のS-kei様への問いかけに答えることはしませんが、私から伺える状況説明をさせていただきます。不朽の名著というのもございますが、地球科学の分野では10年経つと古典扱いと言われるほど劇的に理解が進んできております。例えば南極氷床の収支についてですが、Google scholarにて"antarctic ice sheet mass balance"で2011年以降の文献検索で最初のページに散見される記事を挙げてみますと、これら記事があり、現状の理解の状況がうかがえます[17][18][19][20][21]。「増加」とする文献がいつのもので、どの程度の精度に基づくものかと見ると、例えそれがScienceやNatureレベルの文献であっても、それは旧い理解内容であったことと言えます。ところで、変更する時に理由説明が殆どないとのコメントもあります。S-kei様ほどでは無いにしろそこそこ研究動向を追いかけているつもりの私からすると、変更に詳細な説明が無くてもそのような編集の背景には研究の発展があることは理解出来ます。その理解のバックグラウンドが異なると「独断で都合良く削除」のように理解が得られない事態が生じてしまうのかもしれません。なお、科学史的観点として、「かつて増加とする見解もあった時期がある」との記述をする場合ならば、S-keiさんが「軽視(?)」されたと言われる文献群を挙げることにはなるのでしょう。--ClimaScience会話) 2012年4月27日 (金) 16:55 (UTC)

あ、このいんでぃごさんのご指摘は当該記事の成長に有用と思います。当該ノートで、先に議論頂いた方が良かったような…。

私がその編集を行った当時、南極の気候については、対立的などちらの意見も、出典自体は信頼性が高いものが揃っていました。ただ、その結論の強さには差がありました。

  • 編集前の版[22]で取りあげられている寒冷化を示唆するデータの出典はいずれも、対象とした時期や場所等が限られています。また下述の2009年の出典によれば、基にしたデータも不完全("substantially incomplete")だったそうです。
  • 一方、(当時ほぼ最新の)2009年のレビューでは、上記のような寒冷化傾向のデータも一部で見られるものの、全体では温暖化しているとの結論でした(この出典)。

上記の状況を踏まえ、限定的で弱い結論の記述は、減らしています。出典が無い記述については、削除もしくは出典提示要請を行っています。その一方、包括的で強い結論の出典に基づく記述を残し、全体のバランスを取っています。それぞれの出典の、結論の強さの差を反映しています。

  • (編集当時でも)”氷床がさらに増え続ける”と主張する懐疑論については、リンクされている地球温暖化に対する懐疑論で紹介されています。これについては(知名度は確認できるものの)、科学的信頼性が検証できません。また併記した2009年の出典[23]で、氷床が減っていると報告されています。
ただ信頼性は無くても、何か出典を引用して「要検証」タグを付けておいた方が適切だったと思います(そこはサボってしまいました、すみません)。あるいは、信頼性の確認できない情報ということで、そもそも記述しない方が良かったかもしれません。
  • 対立的な意見の強さの差を、私が見誤った可能性は常にあり得ます。もしも「いや、科学的知見全体はそんな状況ではない」というご指摘でしたら、適切なレビュー論文等を挙げて頂ければ幸いです。
  • 「そういう状況なのはわかったけれど、この書き方じゃわかりづらい」というご意見ならば、それが分かりやすいように推敲したいと思います。

そのほかに下記の様な点も、検討に値すると思います。

  • 私はそこまで把握できていないのですが、(調査の進展によって)2009年のこの出典あたりを境に、全体の状況が大きく変わったのかも知れません。その場合、そのような歴史的経緯を追記しても良いかも知れません。(…と書き込もうとしたら、先を越されました。)
  • またこの2年で、これに関する科学的知見も追加で幾つか発表されていたように記憶します。それらを追加して、状況をアップデートするのも良いかと思います。

なおこのような記事内容に関する議論については、できるだけ当該記事のノートで行うべきと思いますが、如何でしょう。まずそちらで記事内容について議論頂いた上で、それでも私の編集に対して疑問があるようでしたら、ここで改めてご指摘頂ければと思います。

とりいそぎお返事と、引っ越しの提案まで。--s-kei会話) 2012年4月27日 (金) 17:26 (UTC) --修正:s-kei会話) 2012年4月27日 (金) 17:41 (UTC)、s-kei会話) 2012年4月27日 (金) 19:34 (UTC)


コメントs-keiさんはあくまで私の示した差分の編集は間違っていないという主張ですね。

  • ところで最近も日本物理学会へ次の編集をしていますね差分角括弧付き数字はいんでぃごによる付与。
査読は保証されておらず[1]、何ら正しさの判断を行わずに掲載されることがある[2]。
[1]日本物理学会誌投稿規定
[2]地球温暖化の科学 : 遅れて来た懐疑論の虚妄と罪(話題)…冒頭に編集部からのコメントがついており、そこで槌田敦の主張に関し、何ら正しさの判断を行わずに掲載した旨が記されている。。
文献[2]についてはとても日本物理学会誌の説明に必要な情報だとは思えません。このことはs-keiさんが特定の視点に偏った編集態度を継続している表れだと判断します。
  • 端的に申し上げます。独断で何の説明もなく出典(それも信頼性が高いとされる)付きの記事の一部を除去し特定の視点を強調することは中立的な観点に反しWikipediaの信頼性を失墜させる行為です。s-keiさんは自らの過ちを速やかに認めてください。そして今後その誤った行為をどう変えるのかここでコミュニティに宣言してください。それがないと私はs-keiさんがWikipediaの記事執筆に関わる資格がないものと判断します。--いんでぃご会話) 2012年4月28日 (土) 10:20 (UTC)
コメントいんでぃごさん。Wikipedia:中立的な観点には、「対立する観点との相対的な勢力差を正確に示す」という条件があり、私はそれに従って出典や記述の取捨選択を行ったつもりです。しかしそれにご異議があるということでしたら、いんでぃごさんがどの程度の「相対的な勢力差」での記述が適切とお考えなのか、またその根拠は何か、お聞かせ願えませんか。
また日本物理学会誌の記述内容も、出典付きで事実を記してあります。いんでぃごさんが何故Wikipediaに「必要ない」と考えておられるのか、出典のある記述を除去せよと要求されるのか、その根拠をお聞かせ願えませんか。--s-kei会話) 2012年4月28日 (土) 11:12 (UTC)

コメント何の具体的説明や客観的資料の提示もせず、同じ出典に基づく記事を勝手に書き換えることがどれだけ信頼性を貶めているのかs-keiさんは理解できないようですね。検証可能性というのは特に理工学の文章では基本中の基本ですよ。その基本が理解できるまで執筆には関わらないでいただきたい。--いんでぃご会話) 2012年4月28日 (土) 11:29 (UTC)

コメントご指摘の編集に際して、私は当時最新の出典[24][25]を提示しています。どちらもNatureに掲載されている内容なのですが、それが「客観的資料」にならず、「検証可能性」も満たさないと主張される根拠を、お聞かせ願えませんか。
またお求めに応じ、説明もさせて頂いています。これが何故「具体的説明」でないとお考えなのか、足りない点について、具体的なご説明は頂けないのでしょうか。--s-kei会話) 2012年4月28日 (土) 11:46 (UTC) --追記:s-kei会話) 2012年4月28日 (土) 12:03 (UTC)、2012年4月28日 (土) 12:51 (UTC)、2012年4月28日 (土) 14:54 (UTC)
具体的なご説明がないのでカンなのですが、いんでぃごさんの「同じ出典に基づく…」というご発言は、2002年のDoranらのNatureの論文[26]と、(私が主に参照した)2009年のSteigらによるNatureの論文[27]を指しておられますでしょうか。その場合、Doranらの結論がSteigらによって明示的に否定されていることを、お伝えしておきます。
  • Steigらの論文では、Doranらの論文と、記事で同時に紹介されているChapman, Monaghanのそれぞれの論文の全てが、明示的に引用されています[28](彼らが根拠に用いたデータについては、「少数かつ不連続(few and discontinuous)」と指摘しています)。その上でSteigらは、彼らと異なる結論を出しています。
  • 噛み砕いて言えば、こんな状況です:
  • Doran, Chapman, Managhan : 「私たちが使ったデータや期間で見る限りでは、全体的に寒冷化しているという結果になったよ。」
  • Steig : 「うん、でもあなた方が使ったデータは(全体の傾向を論じるには)不完全だ。もっとたくさんの、かつ連続的なデータを見ると、全体的に温暖化している。」
これら4つの出典の中では、当時最新のSteigの論文が最も強い結論だと確認できます。他3つの出典の結論は、否定されています。
  • 一方、編集前の版では上記4つを併記するだけで、結論の信頼性の差については記されていませんでした。--s-kei会話) 2012年4月28日 (土) 14:03 (UTC) --修正:s-kei会話) 2012年4月28日 (土) 14:13 (UTC)、2012年4月29日 (日) 03:21 (UTC)
  • もう1点、追記しておきます。2002年のDoranらの論文も冒頭で、「これまでの報告では、大陸全体がわずかに温暖化していると示唆されている」[29]と記しています。つまり彼らが報告した時点でも、南極大陸全体が温暖化しつつあるのではないかと見られていたはずです。ところが編集前の版からは、そのことは全く読み取れません。--s-kei会話) 2012年4月28日 (土) 14:27 (UTC)

コメントなお既にご説明しましたとおり、より新しくて結論も強い資料で否定された内容であっても、(それなりの信頼性が検証可能ならば)歴史的経緯として記述しておくことには合理性があると考えています(冗長にならず、「対立する観点との相対的な勢力差を正確に示す」に従う範囲で、ですが)。たとえば限定的な寒冷化を示す古い出典や最新の出典も加え、時系列で整理すると、状況がより分かりやすくなるように思います。如何でしょうか。--s-kei会話) 2012年4月28日 (土) 12:22 (UTC) --追記:s-kei会話) 2012年4月28日 (土) 12:27 (UTC)、2012年4月28日 (土) 12:37 (UTC)

  • 当初のいんでぃご様の問いかけにつきまして、S-kei様は状況説明をされ、私もほぼ同様の所感を持ちました。すなわち、科学的理解は発展するものであり、S-kei様の編集は、新しくより精度の高い知見が揃ってきた事象を踏まえてのものです。私よりも具体的に、論文中の内容まで踏まえての説明をなされております。また、指摘を受けまして、どのように記事をよりよくしていくべきか協議を呼びかけておられます。それに対して、Wikipedia:投稿ブロック依頼/S-kei にこのようなコメント・賛成票を入れておられますが、S-kei様からの説明を理解しようとなされていないことが見て取れます。むしろ、自然科学分野の理解の発展過程をご理解なされずに、S-kei様の編集を「独断」「特定の立場」と決めつけ、説明を受けても納得なされないのは、共同作業の場では問題のある行動・発言です。--ClimaScience会話) 2012年4月28日 (土) 15:25 (UTC)
  • 重ねてお願い申し上げますが、いんでぃご様におかれましては、科学的理解は発展していくものだとご理解頂けませんでしょうか。例えば、今回の場合のS-kei様の編集について疑義を感じたときには、早計に「独断・中立性に欠ける」と判断するより、私やS-kei様ならば文献を辿ってその科学的理解の変遷を調べてみると思います。単純に、Scienceなどに載っているから載っけるものではありません。その科学的理解の発展状況を踏まえないうちにS-kei様の編集について、「その資料から独断で特定の視点の資料だけを残し他の視点を排除する」と決めつけられ、それが「権威あるいは査読制度の悪用」であると断じられ、それから「科学記事を書く資格がない」あるいは「中立性に欠けるように判断した」「特定の視点を広めるためにWikipediaを利用している」と結論していかれるのは、理解不足かつ強引な理由付けはないでしょうか。もしかするとアカデミックな世界を十分に経験されていない方からすると、そのような陰謀論的結論に持って行くことが最も整合的な「因果関係」や「シナリオ」なのかも知れませんが、安易すぎます。--ClimaScience会話) 2012年4月28日 (土) 15:44 (UTC)

コメントいんでぃごさん、まず脳脊髄液減少症をご覧ください。どうでしょうか?科学的知見が変化する一例です。次に鍼灸の話をします。鍼灸師は国家資格ですから、国家が認めているということですし、街のいたるところに鍼灸院があり利用されています。鍼灸が医療行為として認知されているのですが、このような意見もあります。確かに鍼灸が「効く」という事は人類の常識といっても過言でないような現実がありますが、実はその機序はよく分っていません。しかし、人為的温暖化は、鍼灸よりも遥かに因果関係が証明されおり、つまり科学的なのですが、いまだに人類の常識とは言えない人が少なからずいます。科学的に説明の付かない鍼灸の方が人為的温暖化よりも世間一般には認められているのは不思議です。例えば「鍼灸は効かない。あれは錯覚だ。」というトンデモ本が出ても誰も買わないでしょう。鍼灸の効果を実体験をした人も多く、そこからの口コミ効果があるのですが、なにぶんにも人為的温暖化は鍼灸院に行ってその効果が実感できませんからトンデモ本が売れるんじゃないでしょうか。--Riderhino会話) 2012年4月28日 (土) 23:52 (UTC)

Riderhino様が医療系分野の実例を挙げられたので、私も地球科学での転換の実例となる「地向斜」を挙げておきます。--ClimaScience会話) 2012年4月29日 (日) 08:10 (UTC)
コメントたぶんいんでぃごさんは、「同じNatureの出典同士なのに(もしくは、編集前後で同じ出典も使ってるのに)、なぜそうも扱いが違うのか?」「そんなに内容を変えるなら、元の本文のどこが問題なのか?」あたりを訊いておられるんじゃないかと思います。(私はそのあたりをご説明したんですが、どこかで行き違っている気がします。)
このテーマに関する最近の良いレビュー(歴史的経緯も踏まえたもの)があると、説明がもっとラクになるかも知れません。--s-kei会話) 2012年4月29日 (日) 00:16 (UTC) --追記:2012年4月29日 (日) 01:04 (UTC)
S-kei様は、記事を発展させるための視点にたち、ある程度の科学的素養を備えた分野外の方にも解るであろう詳細かつ具体性をもった丁寧な回答をしておられると思います。ここでの問題は、相手の方が「基本中の基本の検証可能性」以上の理解をなされようとしているのか、また、そのような理解を深めるための丁寧な議論姿勢を取っているのか(はなっからS-kei様の編集を「独断」と決めつけてきた言い方は問題です)にあります。具体的説明があってからも「何の具体的説明や客観的資料の提示もせず」とし、S-kei様のブロック依頼で「特定の視点に偏った記事の改ざんを止めるようお願いしましたが全く理解されようとせず」とするいんでぃご様のコメントは、共同作業として理解を深めていく姿勢には見えません。それでも丁寧に対応しておられるS-kei様の行為が、他の方に伝わっていくことを願ってやみません。--ClimaScience会話) 2012年4月29日 (日) 03:50 (UTC)

コメントいんでぃごさんのコメントを読み返してみましたが、ひょっとしたらこういう点で、不満をお持ちなのではないでしょうか。

  • 既に説明しました通り、編集前の版の内容(たとえば、氷床が「むしろ拡大している」など)がその時点で不適切な(不適切になっている)ことは、私が提示・追加した出典からわかるはずです。
  • その一方、削除した記述や出典もありましたので、一見して”コイツなんか変なことやってんじゃないのか”と疑われても無理はないと思います。それを防ぐ意味で、「そんな大胆な編集をするなら、一言ノートにも断るのが望ましい」というご指摘ならば、一定の合理性はあると思います。またそれで不快感を与えたとしたらお詫びし、今後気を付けたいと思います(望ましいというだけで、あまり強く要求されても困りますけど)。--s-kei会話) 2012年4月29日 (日) 15:27 (UTC) --追記:s-kei会話) 2012年4月29日 (日) 15:35 (UTC)

コメント南極の気候の差分について、今までS-kei様や私が既に説明した以外の事についてコメントいたします。(>は差分で消去された内容)

>とはいえ、このようなことは今後数世紀中には、まず起こりそうもない。南極は充分に低温であるため、数度の温度上昇があったとしても概して依然、氷の融点以下である。
を削除されていますが、これは尤もでしょう。「まず起こりそうもない。」という予測に関する信頼性のある出典はありませんし、仮に数度の温度上昇があったとすると、融点ギリギリである場所・時期では融点を超えますので論理的におかしな内容です。そもそも予測はそのような気温条件も含めて予測されているのですから、何が何だか解らない記述でした。
>暖かくなると雪が増え、南極の氷も増えると予想される。
の段落は第3次報告書から第4次報告書に更新されています。
>なお、アルキメデスの原理より、水に浮いている氷が融けても水面は上昇も下降もしない。
との記述は全く意味不明というか常識的すぎて不要です。一方でS-kei様の編集された「後続の氷河の流下速度」がどれぐらい速くなるのかの論議はされています。--ClimaScience会話) 2012年4月29日 (日) 19:12 (UTC)
  • ところで、私も北極海地球薄暮化地球温暖化に対する懐疑論などで、余りにおかしい説明は除去したことがあります。北極海については、後ほどノートに情報源を辿った状況説明をしておきました。地球薄暮化については、それだけの日射量変化が実際起こることは普通では考えられないですし、それを打ち消すだけの温室効果が現状の温室効果ガス濃度の変化で生じるとの説にも出典がなく、思い当たる話も聞いたことがないため消去しました。地球温暖化に対する懐疑論では、全く聞いたことのない「説」で出典が無いため消去しました。地球温暖化関連には、このような奇妙な「説」がさも存在するかの様な編集がなされており愕然とさせられることがしばしばあります。--ClimaScience会話) 2012年4月29日 (日) 19:12 (UTC)
  • 南極の気温の変化に関するその後の動きを調べていますが、今年付けのレビューがありました。
Schneider et al., CLIMATE DYNAMICS 38 (2012) 323 (Open Accessで、どなたでも読めます)
この論文では、
  • ここで問題になっている4つの報告のうち、3つ(Chapman, Monaghan, Steig)が「主要な」(major)報告だとしています(P.325の右下)。
  • それら3つのどの報告に基づいて見積もっても、南極全体の温度がおよそ0.1℃/10年の上昇傾向を示していると結論付けています(P.342の右下。グラフではP.331のFig.2の最上段がそれのようです)。
  • Monaghanらの推算結果は、その後のデータの更新によってSteigらの結果に近くなったそうです(P.325の左下)。
またSteigらの報告を引用した学術文献のうち、気温の変化そのものを扱ってそうなものを新しいものから10件ぐらい拾って見てみてましたが、肯定的に扱いこそすれ、否定的に扱っているものは今のところ見つかりません。
ということで現時点でも、2009年のSteigらの報告に沿った内容で問題なさそうです(もし「そうではない」という信頼性が検証可能な資料がありましたら、適宜ご提示頂ければ幸いです)。
また上記資料では気温の変化の関連文献が網羅されているようですので、当該記事の拡充に役立ちそうです。--s-kei会話) 2012年4月30日 (月) 14:04 (UTC) --修正:2012年4月30日 (月) 14:19 (UTC)、2012年4月30日 (月) 14:49 (UTC)

コメント S-keiさん、ClimaScienceさん、Riderhinoさん。このページは研究や論壇の場所ではない、ということを認識していただきたいと思います。利用者ページに主張を書き、そこを参照してもらうようにするなど、方法は色々あると思いますが。--馬屋橋会話) 2012年4月30日 (月) 16:29 (UTC)

コメントええ、もとよりS-kei様が「なおこのような記事内容に関する議論については、できるだけ当該記事のノートで行うべきと思いますが、如何でしょう」と引っ越しの提案をされています。それ以降いんでぃご様からのコメントはあっても、移転に関する返答は無い状態ですの。移転の申し出は、そもそもこの一連の問いかけを行われたいんでぃご様に持ちかけるのがそもそもの筋でしょう。私も、当該記事(南極の気候)のノートでやりとりする方が良いと思っていますが、問いかけをされたいんでぃご様から何ら返答が無いため、移転を躊躇っております。内容に関しては、いんでぃご様の疑義への回答・解説の内容です。なお情報の内容は該当記事のアップデートのための貴重な情報にもなっておりますので「利用者ページ」ではなく、該当記事(南極の気候)が適切かと思います。そして、ここにしろ、該当記事のノートにしろ、S-kei様のしっかりした説明態度はよく解るかと存じます。--ClimaScience会話) 2012年4月30日 (月) 16:50 (UTC)修正2012年4月30日 (月) 16:59 (UTC)

コメント名指しされているので一言。私は出典付き情報の客観的理由明示なき除去などの手続きをまず問題にしていますこの差分で述べています 検証の可能性を確保する手続きができない方は編集に関わる資格がないからです。したがって、S-kei氏が自身の手続きの誤りについては全く触れず(したがって再発の可能性ありと判断)、内容について主張されても無意味です。もし、自論の主張が私あてであれば見当違いですのでおやめください。--いんでぃご会話) 2012年5月1日 (火) 02:53 (UTC)

コメントいんでぃご様、本項目での貴方の最初のコメントでの問いかけは、1)~3)いずれも、寒冷化から温暖化に内容を書き換える編集であり、十分な信頼性のある出典を元にした記述が減っているので、「上記の編集について(特に査読を経た出典をなぜ削除したのか)説明を伺いたい」となっていますし、今回のコメントでも「私は出典付き情報の客観的理由明示なき除去などの手続きをまず問題にしています」と述べておられます。それについて、例えば「限定的で弱い結論の記述は、減らしています。出典が無い記述については、削除もしくは出典提示要請を行っています。その一方、包括的で強い結論の出典に基づく記述を残し、全体のバランスを取っています。それぞれの出典の、結論の強さの差を反映しています。」として、具体的事例も加えた説明をS-kei様がされています。その編集は、似たような分野の文献を追っかけていれば違和感の無いものですが、分野外のいんでぃこ様からすると納得出来ないことであったのでしょう。そもそも「万人に納得できる説明」というのは、書き手・受け手の理解の段階が異なる事からまず無理です。いんでぃご様の問いかけは、分野外のある知識レベルの方の疑問の一つであるでしょうから、記事を改良していく問いかけとして捉えて、質問が出た段階で答えていくことで、研究界の方・一般の方の溝を埋めていけるという有用な面があるかと思います。そして、その問いかけにはしっかりとS-kei様が説明なさっています。「検証の可能性を確保する手続きができない方は編集に関わる資格がない」との御説は、尤もであるかも知れませんが、(S-kei様が)「検証の可能性を確保する手続きができない」とは、科学的理解の発展を踏まえようとされずに、いんでぃご様が強弁しておられるのであり、そこの論理が成り立っていません。「手続きの誤りについては全く触れず」と言われていますが、科学的理解が代わってきたことも理解なされず、S-kei様の編集を「誤り」だと決めつけて「内容について主張されても無意味です」と内容を含めた状況説明に耳を貸そうとなされないのは、失礼ながら、いんでぃご様です。--ClimaScience会話) 2012年5月1日 (火) 13:22 (UTC)

コメントいんでぃごさんに確認したいのですが、「誤り」だとおっしゃっているのは、記事や出典の内容に関わる事柄でしょうか。それとも単なる「手続き」の問題なのでしょうか。

  • 内容に踏み込まない「手続き」の問題だと言うことでしたら、最近井戸端でも話題になりましたように、(合理的な根拠があれば)除去の場合も特に「手続き」や説明は不要なはずです(異議を唱える方が出てこられたら、その異議自体の合理性に応じ、説明・協議の必要が生じますが)。
  • 特定の説(”寒冷化”等)に関する記述の分量や特定の出典の採否が「誤り」「不適切」というご意見でしたら、記事や出典の内容に関する事柄です。それを検証可能な出典[30][31]に基づいてご説明したのですが、内容に関しては議論拒否とのことで、残念です。
  • 「検証可能性」につきましては、”南極全体の寒冷化”についても”氷床の増加”についても、当時最新のNatureの出典[32][33]にて否定されております。これらの出典の提示により、除去の編集を含め、最低限の検証可能性と客観性は確保されています。この点についてご異議のある場合、各出典の内容を確認いただけますよう、お願いいたします。
  • 最新のレビューでも、”寒冷化”でなく、温暖化していると見られておりますSchneider et al., CLIMATE DYNAMICS 38 (2012) 323。”寒冷化”を否定した2009年のNatureの出典[34]の内容は、現在でも追認されております。このレビューの内容からも、「温暖化」の記述に重きをおいたことが「誤り」や「独断」でないことがご確認頂けます。
  • 要出典タグの付加について…編集前の版[35]から既に、「暖かくなると雪が増え、南極の氷も増えると予想される。」という、出典の無い断定的な記述がありました(近辺の文章で2001年のIPCC TARが引用されてますが、2007年のIPCC AR4の時点でも増減は断定されておらず、これも出典になりません)。出典の提示要請として、タグを付加しています。
  • 2005年のScienceの出典[36]について…編集前の版[37]において「ここ10年で、東南極の氷床は~厚くなっている」という状況の記述に用いられていました。しかし提示しました2009年のNatureの出典[38]では状況が変化しており、東西両方の氷床が減っていると報告されています。このようにご指摘の出典は内容が古くなったため、削除して当時最新のものに置換しています。歴史的経緯の出典としては使えると思いますが、最新の状況には合わない出典となっています。内容からご確認下さい。
  • なおこの点の傍証としては、2007年のIPCC AR4で、世界中から関連報告をかき集めたまとめ[39]があります。東南極(East Antarctica)については「ほぼ増減無し(near-balance)」~「増加」しか言及されていないので、その頃までは「減少」とする主たる報告が無かったらしいと分かります。同時に、2009年に「減少」が報告されたことで状況が変化したことが確認できます。
  • 状況をアップデートするだけでなく、それまでの状況を併記して全体の状況の変化が分かりやすくしておいた方がより適切であったとは思います。またその場合、そのScienceの出典1つだけでは”以前は「増加または横ばい」と見られていた(「減少」とする主たる報告が無かった)”ことを言えません(実は、編集前の文章の出典としても不十分です)ので、代わりに上記のAR4当該部分を探し出して引用しておくのが適切だったと思われます。そこまでしなかったのは、私の至らなかったところです。
  • 氷床に関する記述全体としては、氷床の融解や減少がより強く記述されています。これについては近傍に追加した2010年のNatureのレビューにて[40]、近年の研究の進展により、2007年頃よりも氷床融解の影響の見積もりが大きくなっていることが検証できます。ご確認下さい。
  • 既にご説明しましたように、本件では対立的な意見の双方の掲載誌に、高い信頼性が確認できます(どちらもNatureやScienceを含んでいます)。それぞれの出典の内容まで踏み込んで比較しないと、Wikipedia:中立的な観点に沿った議論や記述が難しくなります。「寒冷化」関連記述の分量、特定出典の採否、歴史的経緯の記述量等にまで踏み込んだご意見でしたら、対応する出典の内容まで踏まえてご議論頂けますよう、改めてお願いいたします。--s-kei会話) 2012年5月1日 (火) 15:52 (UTC) --修正:2012年5月1日 (火) 15:55 (UTC)、2012年5月2日 (水) 11:33 (UTC)、2012年5月2日 (水) 11:33 (UTC)、2012年5月2日 (水) 13:08 (UTC)、2012年5月2日 (水) 13:30 (UTC)


コメントコメント依頼は利用者の行為について論じる所であって記事について論じる場ではありません。したがってS-keiさんが南極の気候等の解釈を繰り返し書き込むことはお止めください。--いんでぃご会話) 2012年5月2日 (水) 16:10 (UTC)

S-kei様のコメント内容は、いんでぃご様が疑問を呈されている南極の気候の編集行為に関する問いかけである「上記の編集について(特に査読を経た出典をなぜ削除したのか)説明を伺いたいと思います」に対応した必要な回答です。内容を読まれて、科学的理解の発展過程とそれに対応する編集の状況をご理解ください。検索キーワードの数程度を根拠に質問を投げかけられ、本来必要な科学的説明を含む回答を読まれない態度は、編集の経緯を理解なさろうとしない対話拒否かと。なおS-kei様は当初より、この議題は南極の気候のノートページでとおっしゃっています。私は該当ページで踏み込んだ議論を進めることに異論ありません。--ClimaScience会話) 2012年5月2日 (水) 16:26 (UTC)修正2012年5月2日 (水) 16:36 (UTC)追記2012年5月3日 (木) 02:44 (UTC)
記事内容に関わるご質問事項について、議論を拒否されるということで了解いたしました。
この議論で挙がりました改善点や新しい出典等は適宜記事に反映させ、歴史的経緯も含めてより分かりやすくしようと思います。--s-kei会話) 2012年5月3日 (木) 06:17 (UTC)
  • コメント議論を拒否という点については見解が違いますが、いずれにせよ現時点では、そしてこの場では内容に関わる議論のお相手はしませんのでご理解いただきありがとうございます。なお、出典付き情報の客観的理由明示なき除去についてご自身の行為に改善すべきことがあればいつでも書き込んでください。私にはブロック依頼の賛成票を取り下げる用意があります。--いんでぃご会話) 2012年5月3日 (木) 06:57 (UTC)
専門的内容ではありますが、各出典の内容を踏まえた具体的な指摘ができるようになられましたら、当該記事ノートにて具体的なご提案を頂ければ幸いです。
ブロックにつきましては、出典の内容まで踏まえて妥当性の検証が出来る方にお任せしたいと思います。--s-kei会話) 2012年5月3日 (木) 08:04 (UTC)
  • コメント私本人が何度も内容は問うていないと言っているのに、そしてコメント依頼は記事について議論する場ではないのになぜS-keiさんは認識を変えることができないのか。そこにS-keiさんの問題があらわれていると思いますよ。相手がそれ違うと言ったらまずはそれを受け入れしかし私はこうだというようにしないと共同作業はできませんよ。--いんでぃご会話) 2012年5月3日 (木) 15:18 (UTC)
  • コメントご忠告はありがたいのですが、説明を理解しようとされない方に言われましても、困ります。肝心の記事内容の改善の方に力を入れさせて頂きます。--s-kei会話) 2012年5月3日 (木) 17:54 (UTC)
  • コメントここまでの議論で出てきた改善点を、当該記事に反映させてみました。内容について気付いた点がありましたら、当該記事のノートにてご指摘頂ければ幸いです。--s-kei会話) 2012年5月3日 (木) 17:54 (UTC)
  • コメント ClimaScienceさんが「最近ある議論にならならい議論について雑感」と題して、素人とプロだから話が通じないと言っておられますが、議論姿勢として正しくないし、s-kei氏がHistorical roxさんにとった態度と同じですね。Wikipediaにおいて「自称研究者」ほどやっかいなものはありません。--Plounaingt会話) 2012年5月5日 (土) 09:54 (UTC)
どのように情報伝達を図るかを考え中の文に目を通してくださいましてありがとうございます。一般的な表現として「素人とプロだから話が通じない」との因果律ではなく、「話の内容が理解されない」現象、この経験的技能とはなんであるのか考え中であります。「S-kei氏と同じ」との表現はよろしかったのでしょうか。また「自称研究者」とのレッテル貼りではなく、有用なコメントがございましたら、是非私の会話ページにてご教示いただけますようお願い申し上げます。--ClimaScience会話) 2012年5月5日 (土) 13:37 (UTC)
  • コメント問われているのは編集の理由を第三者が検証できるのに必要な情報を提供しましょうということです。このことの理解をコメント依頼では引き出すことができませんでしたが、しかし最近の南極の気候の編集ではノートで説明をするなど行動に改善が見られます。ちょうど投稿ブロック依頼が見送りになり、もはや言葉を引き出す必要もなくなりましたので今後は静かに成り行きを見守りたいと思います。--いんでぃご会話) 2012年5月6日 (日) 00:57 (UTC)
横から失礼します。Wikipedia:コメント依頼#利用者の行為についてのコメント依頼に記載されているこのコメント依頼の主題は「投稿ブロック依頼/Historical roxでの言動について。」です。従ってWikipedia:投稿ブロック依頼/Historical roxWikipedia:投稿ブロック依頼/Historical rox 解除の被依頼者であるHistorical roxさんにまつわる言動であればこのコメント依頼の範疇と言えるかと思いますが、この「S-keiさんの編集姿勢への疑問」節で話し合われていることは、いささかこのコメント依頼の主題である「投稿ブロック依頼/Historical roxでの言動について。」から外れてしまっているように見受けられます。S-keiさんの編集姿勢に対して疑問をお持ちの方がおられるならば、S-keiさんに対する別のコメント依頼を新たに提出してはいかがでしょう?Wikipedia:投稿ブロック依頼/S-keiにて管理者として対処してくださった海獺さんも、「暴言などの理由以外で、改めて依頼が提出されることを妨げるものではありません。」とおっしゃっていますし、S-keiさんの編集姿勢に対する疑問が正当なものであるならば新たなコメント依頼においてコミュニティからの支持を得られるはずです(ただし私はもう関わる気はありませんが)。同一の利用者に対して同時に複数のコメント依頼が提出されるのはイレギュラーな事ではありますが、特にそれを禁じるようなルールも合理的理由もありません。少なくとも、この件についてこの場でこれ以上話し合っても皆様(S-keiさんを含め)が望む結論は得られないように思います。--Henares会話) 2012年5月16日 (水) 13:02 (UTC)
Henaresさんのコメントに概ね賛成しますが、直ちに正式なクローズをするには依頼者であるのりまきさんの宣言が必要であると思います。--ヴェンデルマン会話) 2012年5月20日 (日) 05:20 (UTC)
「編集姿勢への疑問」などという論点を主題とするS-keiさんに対する新たなコメント依頼を、このコメント依頼をクローズしないまま提出したとしても全く問題ないと思います。論点がこのコメント依頼と異なっているのであればフォーラム・ショッピングの可能性もありません。また、Wikipedia:投稿ブロック依頼/S-keiにおいて私個人はS-keiさんの謝罪によってHistorical roxさんとS-keiさんの問題は解消したと考え賛成票を取り消しましたが、謝罪の後も賛成票を取り消さなかった方は少なからずおられました。謝罪を理由として反対票を投じていた方が相当数おられましたので暴言を理由としたブロックはしないという海獺さんの対処は適切であったとは思いますが、だからと言って賛成票を取り消さなかった方々の態度に鑑みるとコミュニティ全体がS-keiさんとHistorical roxさんの問題が解決したと考えているかどうか、極めて微妙だと思います。さらに言えばこのコメント依頼の被依頼者はS-keiさんだけではありません。「S-keiさんの問題が解決したこと」=「ClimaScienceさんの問題が解決したこと」にはならないと思います。従いまして、現段階でこのコメント依頼をクローズすることが適切なのかどうかは、もう少し時間をかけて考える必要があるかと思います。ただしヴェンデルマンさんが、このコメント依頼がクローズするまでS-keiさんに対する新たなコメント依頼を提出しない、というご意向なのでしたらそれはそれで構わないかと思いますが。--Henares会話) 2012年5月20日 (日) 07:41 (UTC)訂正--Henares会話) 2012年5月20日 (日) 07:55 (UTC)