Wikipedia:コメント依頼/Historical rox

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Historical roxさんのこれまでの行動について、コメントを依頼いたします。--s-kei 2011年12月1日 (木) 15:33 (UTC)[返信]

これまでの経緯[編集]

Historical roxさんは、地球寒冷化や春日部重行（＆他多数の記事）において、中立的な観点・出典を明記する・独自研究は載せないからかけ離れた編集を続けており、ノートで議論を呼びかけても、改める気配がありません。このため地球寒冷化は２度にわたって全保護され、現在も保護中です。

  • ClimaScienceさんや、ノート:春日部重行における他ユーザからの指摘も無視し、出典の無いまま、他ユーザの非難や編集強行を続けておられます。その他の記事でも編集を行っておられますが、いずれも出典が無いようです。
詳細はノート:地球寒冷化#Historical rox 氏の行動についてにまとめられています。
ClimaScienceさんと解説資料探してきたりして説得を試みたのですが、ご理解頂けないようで、出典のないまま、陰謀論様の主観的意見を繰り返されています。

よろしくお願いいたします。--s-kei 2011年12月1日 (木) 15:33 (UTC)--リンク訂正:s-kei 2012年2月21日 (火) 14:23 (UTC)[返信]

コメント依頼後初めてご本人から反応がありましたが、相変わらず出典の提示のないままです[1]。--s-kei 2011年12月6日 (火) 14:53 (UTC)[返信]
相変わらず信頼出来る出典の無いまま、他ユーザに対する批判を続けておられます[2]。ここにおけるCalveroさんやRiderhinoさんからの指摘も、無視しておられます。確たる証拠も無しに他人を悪口で攻撃されるような方に、これ以上お付き合いする必要性は無いと思いますが、如何でしょうか。--s-kei 2012年2月3日 (金) 00:20 (UTC)[返信]
残念ながら、再発のご報告です。複数の方のご指摘にもかかわらず、科学的に信頼性が検証可能な論拠のご呈示のないまま、問題となった行為（複数の科学的信頼性が検証可能な情報源に基づく記述なのに、１つの情報源だけを提示しようとする。それによって信頼性に疑義があるかのように見えることを認めながら、その論拠は信頼性が確認できない。当該記事全保護の原因となりました）を繰り返されました[3]。正直、氏にこれ以上編集していただくことは、害の方が大きいと考えます。--s-kei 2012年2月21日 (火) 14:23 (UTC)[返信]

Historical roxさんのコメント[編集]

  • 地球寒冷化の項目については、出典に見合った文章表現を要求しているだけです。
  • 春日部重行の項目については、該当文章の消去自体には反対していません。
  • 日本物理学会の論文などを元にした記述を機械的に削除するのは中立性を欠くと思います。
  • S-keiさんは私の挙動を無理矢理に方針違反だと指摘されていますが、それには曲解や誤解も多く、健全な依頼文であるとは思えません。--Historical rox 2011年12月22日 (木) 16:12 (UTC)[返信]

コメント[編集]

コメント 気候変動に関する政府間パネル (IPCC) によるIPCC第4次評価報告書は、記事によれば「130か国以上からの450名超の代表執筆者・800名超の執筆協力者による寄稿、および2500名以上の専門家による査読を経て作成されている」ものですから、通常行われる科学者間の議論と比べてもその参加者は常軌を逸するほど多数であり、出典としての信頼性については最上級のものでしょう。これはそもそも科学的な議論に決着をつけるためのものであり、この出典をもって決着がついているとみなしてよいと考えます。少なくとも項目内での概括として「決着がついている」という文意の記述を置くことには問題はないでしょう。記述上、細部において、発表の主体や内容の強度を明らかにする目的で「IPCCによれば～」「IPCCは～と結論した」などと書くのはよいと思います。科学的な結論が出ていないとする主張には根拠がなく、たとえば丸山茂徳や槌田敦の著書は単に学者の肩書きを持つ者が個人的に局所的に述べている主張に過ぎず、それらの主張の存在自体が科学者に認められているという情報もなく、科学的な議論・論争ということはできません。

被依頼者は上記のような意見について反論の意思があるように見受けられます。ノートでの議論には文献などの出典が必ずしも逐一要求されるものではなく、主張に根拠や納得できる点があれば認められるべきものではあると思いますが、被依頼者においてはそのようなものが見られず、また提示されている情報源に基づく被依頼者への反論への、被依頼者による反対意見自体にも具体性がありません。そうすると被依頼者の説得は論理的に不可能なものとなり、合意を得ることができないような議論態度をとっているとみなされるべきと考えます。

被依頼者がどの程度反論を受け入れているか、また WP:V や WP:NOR をどの程度理解しているかについては、項目のノートにおける被依頼者による関連のコメントもなく、よくわかりませんが、春日部重行の項目における2度の差し戻しはあったものの現在では中止しており、慎重な態度が継続されるのであれば、さほど問題視されるものとは思われません。その項目での記述除去は被依頼者に方針遵守を求める含意はあったように見受けられますが、「出典要求するにしてもしばらく待つべき」という主張は、認められてもよいと思います（Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側に）。ただ、出典を持っているとか、探しているとか、誰かが提示することを期待できるとか、そういったコメントがなく、単に「責められるべきではない」というのは言い過ぎだと思います。--Calvero 2011年12月10日 (土) 09:24 (UTC) 追記 --Calvero 2011年12月10日 (土) 09:30 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます。Historical Rox氏の編集はだんだん小規模にはなっているのですが、主語(IPCC等）をわざわざ本文に記すことで”科学的に結論が出ていないかのように見せようとする”ところで行動が変わっていません。この彼の意見を通しますと、IPCCほどの信頼性が検証可能な出典であっても、科学的結論に関する記述には全て(referenceのみならず)本文内で主語を付けなければならなくなります（特にこのケースでは主語にIPCC以外の１０個以上の公的機関も含まれるため、書くならば本文が冗長になります）。そのような指摘をしても無視し、論拠無しに主観的な悪口を繰り返すところが彼の最大の問題と考えられます。自らの行動の不適切さも一切認めず（論拠の信頼性の無さにせよ、認める発言を一切していません）、ここをディベートか何かの場だと考えているように見受けられます。--s-kei 2011年12月10日 (土) 14:36 (UTC)[返信]
そっちの会話ページは見てませんでした。会話の場所を変えて、既に独自研究と指摘された内容を繰り返したり、自分の屁理屈を相手のせいにしたり(「IPCCだけ～」）。明らかなフォーラム・ショッピング行為ですね。--s-kei 2011年12月19日 (月) 20:13 (UTC)[返信]
初めて本人からここにコメントがありましたが、Calveroさんのご指摘も無視して、具体性のない反論ばかりですね。意図的に合意を阻もうとしていると見なされても、仕方のない行為と存じます。--s-kei 2011年12月22日 (木) 22:00 (UTC)[返信]

コメント ノートや会話を見る限り、依頼者・被依頼者ともに、Wikipediaの「中立的観点」及び「善意に取る」が欠けていると思います。第三者による先導で議論をしていくのが望ましいかと。--ヴェンデルマン 2012年1月12日 (木) 11:29 (UTC)[返信]

失礼ながら、被依頼者の主張の根拠の信頼性が検証可能かどうか、ご確認の上でのコメントでしょうか。文調だけで判断なさったコメントではないかと思うのですが、如何でしょうか。--s-kei 2012年1月12日 (木) 12:16 (UTC)

コメントHistorical roxさんは、以下の点に留意されて編集されてはいかがでしょうか。

  1. 現在騒がれている「気候変動」の問題の本質を理解する。
  2. 既存の知見や観測データを誤解あるいは曲解しない。
  3. すでに十分に考慮されている事項を、考慮していないと批判しない。
  4. 多数の事例・根拠に基づいた議論に対して、少数の事例・根拠をもって否定しない。
  5. 定量的評価が進んで来ている事項に対して、定性的にとどまる言説を持ち出して否定しない。
  6. 不確かさを含めた科学的理解が進んでいるにも関わらず、不確かさを強調しない。
  7. 既存の知見を一方的に疑うならば、自分の立論の根拠に関しては適切（Wikipediaのルールに則り）に反論する。
  8. 問題となる現象の時間的および空間的なスケールを取り違えてない。
  9. 温暖化対策に関する取り決め内容などを理解する。
  10. 三段論法の間違いなどロジックとして誤りのないように注意する。
  11. 科学分野の編集であるので出典の選択には十分な注意を払う。
  12. ○○博士、△△教授がその道に精通していると妄信しない（電気工学を例にとっても、原子力発電が専門の人もいれば、送配電の人もいる）。

この例1で言えば、5に限りなく近いと感じます。 また、11に関してですが、ノート:地球寒冷化において2011年10月21日 (金) 17:28 (UTC)に、槌田氏は理学博士で元大学教授であり、日本物理学会誌にも寄稿しております。そのような人物が異議を唱えても｢異議を唱えるような科学的な信頼性が検証可能な出典｣に当たらない、記載を許さないというのはS-Keiさんの不適切な持論の押し付けですよ。とされていますが、科学分野の記事を編集する場合には、査読を経た出典以外は基本的に不適切であると思いますので、S-Keiさんの不適切な持論の押し付けだとは思いません。野球選手の記事に、週刊誌に載った大橋巨泉の意見を載せる的な安易な発想は慎むべきだと思います。上記1～12を繰り返すことは正にコミュニティを疲弊させる行為に他ならないと感じます。最後に、これまでの経緯を全て熟読しているわけではありませんので、Historical roxさんの当該記事に関する編集が、上記12項目の全てに該当していると私は断定している訳ではありませんので、その点は誤解無きようお願い致します。取り敢えず気になった部分を指摘させていただきました。--Riderhino 2012年1月30日 (月) 06:23 (UTC)[返信]

追加でコメントします。Historical roxさんのコメントで気になる点を指摘させて頂きます。
*日本物理学会の論文などを元にした記述を機械的に削除するのは中立性を欠くと思います。

とされていますが、学会誌なるものがどういうものかお分かりでしょうか？私は病院に勤務していますので、周囲には学会誌が山ほどありますが、その内容など玉石混交ですよ。きちんと査読を経て掲載されたものもあると思いますが、学会誌なんて権威のあるものではありません。それから学会誌の殆どには、例えば「私のひとこと」などのコーナーがあり（タイトルはもちろん様々）、毎号誰か（○○教授なる医者）が専門外のテーマ、例えば行政批判などを書いたりします。それは「私のひとこと」コーナーなので、好き勝手に書いてくれ的な要素があって、ページ合わせの意味もあるので、もちろん査読などされません。「読む側も、コーヒーブレークに読むもの。」といった捉え方です。学会誌とはそういうものですから、「学会誌に載ったから。」というだけでは適切な出典だという理由にはなりません。学会誌の記事とは立派なものだとのお考えがあるようでしたら、科学関連の編集はお止めになったほうがいいかと思います。 

*S-keiさんは私の挙動を無理矢理に方針違反だと指摘されていますが、それには曲解や誤解も多く、健全な依頼文であるとは思えません。

うっかりしていましたが、これは重大な要素を含んでいます。読む側にS-keiさんがおかしいとの印象を与えようとの意図を感じます。その意図がないのなら、具体例を提示出来る（している）はずです。これまでの会話やノートでのやりとりでもそのようにされてきたのでしたら問題だと思います。--Riderhino 2012年1月30日 (月) 11:11 (UTC)[返信]

コメント'３回目' 利用者‐会話:Historical roxにおいて、Historical roxさん自身から2012年2月8日 (水) 16:26 (UTC)にコメントがありましたので、新たにコメント致します。個人的な感想を言いますと「これ以上彼に付き合うことはコミュニティが疲弊するばかりで時間の無駄。」です。槌田が日本物理学会誌に寄稿した記事では、科学関係の出典としては不適格であるという指摘を再三再四受けているにも拘わらず、いまだに同様の主張を繰り返えされています。しかも、例えばS-Keiさん等複数の方から論理的な根拠を示され説明を受けているにもかかわらず、Historical roxさん本人はなんら合理的な根拠を提示されないまま「納得できない。」を繰り返されています。ある種定量的言説を用いて説明をしているのに、定性的な言説でしか反論しないのは、明らかに、いつまでも「納得」しないに該当すると考えます。--Riderhino 2012年2月8日 (水) 22:53 (UTC)[返信]

コメントブロック相当でしょうか。Historical rox氏は、理系分野の文献の信頼性に関してあまりにも無知に基づく勘違いが過ぎます。wikipediaの方針でも書かれていることでもあり、それを無視しています。ここまで理解できないのは、もしかするとWikipedia:児童・生徒の方々へを読んでいないのかも知れませんが、そのような未熟な知識で編集されても迷惑なだけです。Historical rox氏への編集ブロック依頼があれば賛成いたします。--ClimaScience 2012年2月21日 (火) 14:32 (UTC)[返信]

少なくとも私は、ブロック相当と判断します。自分のことなので今まであまり指摘しませんでしたが、Riderhinoさんの指摘された通り、Historical rox氏は合理的論拠の提示のないまま、私を含む他のユーザのコメントに疑いを抱かせるような記述を続けられています。１回や２回ならまだしも、ここまで続くと、意図的に行っておられると判断せざるをえません。ご主張に科学的信頼性のある論拠が無いので、ここWikipediaでの議論を意図的に引き延ばすことで、読み手に科学的結論やWikipediaに対する疑義を抱かせようとしている、と推察いたします（少なくとも、そう疑われても仕方のない行為です）。--s-kei 2012年2月21日 (火) 15:06 (UTC)--追記：s-kei 2012年2月21日 (火) 15:12 (UTC)[返信]

コメント会話が成立していません（利用者‐会話:Historical rox）。堂々巡りのようになっており、ブロック相当の意見に同意します。--Riderhino 2012年2月21日 (火) 23:15 (UTC)[返信]

投稿ブロック依頼[編集]

Wikipedia:投稿ブロック依頼/Historical roxを出しておきました。--ClimaScience 2012年2月25日 (土) 07:30 (UTC)[返信]

報告Historical rox氏は、無期限ブロックとなりました。--s-kei（会話） 2012年3月11日 (日) 12:12 (UTC)[返信]

Historical roxさんが論拠とする出典の信頼性[編集]

日本物理学会誌に掲載された槌田敦による論文は2010年の「原因は気温高,CO_2濃度増は結果」（[4]）で、査読のない同学会誌の投稿規定に「オリジナルな論文を発表する場ではない」と明記されている「話題」欄の記事です。--ClimaScience 2012年2月25日 (土) 19:17 (UTC)[返信]

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