Wikipedia:コメント依頼/Open-box

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Open-boxさんの問題行為について、コメントを依頼します。

依頼者のコメント[編集]

その証拠に、

  • このメッセージでの、「あなたには、必要とされる基盤となる知見がないという現実を突きつけたまでです（ヴィクラマーディティヤについての発言でさらにそれが裏打ちされました）。それは発言者を個人攻撃と批難することで免れるものではありませんし、これが個人攻撃に見えるなら、自分の力量を把握していないと言うことです。」というアプローチは、個人攻撃はしないに抵触しますし、

「日本語版Wikipediaをおとしめるかのような発言は、厳に慎まれるよう要請します。」という思い込み、Wikipedia:善意にとるに抵触します。他言語ウィキペディアと比較すること自体、日本語版Wikipediaをおとしめることにはなりませんから。個人頁へのコメント (AとB)も推奨できる類のものではありません。

いずれにしても、User:open-boxさんのこうしたアプローチは、建設的な議論の妨げになります。Takabeg 2012年2月8日 (水) 06:02 (UTC)[返信]

追加です： Ks aka 98さんのコメントを読みましたが、問題の全体像をとらえておられないように見受けられました。また、小生は他言語ウィキペディアの「ルール」はいやというほど理解していますので、個別事案において日本語のローカルルールがあればそれを探して学ぼうとしているところです。ウィキペディアの基本的な方針は、万国共通、万言語共通でして、被依頼者の場合、このきわめて基本的な部分が欠如しているため、また、あまりにも度を越していると思われたため、普段はたいていのことは善意に受けとっているのですが、コメント依頼を提出させていただきました。端的に言って、問題の所在は、被依頼者の攻撃的な態度、非礼や議論のスタンスにあります。これも、万国共通、万言語共通のものです。被依頼者のコメント (例えば、コレとかコレ)を見れば、被依頼者がWikipedia:エチケット、Wikipedia:礼儀を忘れないなども読んでいないか、ないしは、無視しているかということおが、容易に判断できます。また、2011年1月2日 (日) 06:22‎ に初投稿をされた後、きわめて投稿の少ないMr. Stradivariusさんに対して、外人墓地を外国人墓地に改名したという理由で、いきなり30pxを利用し、いきなり警告という形で出しています。(ココ)Wikipedia:改名提案を経るのが堅実な方法であることは確かだと思いますが、提案が不要であると判断しても問題はない事例ですので、Wikipedia:エチケット、Wikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:新規参加者を苛めないでくださいを知らないか、無視している証拠であると判断されても仕方がないと思います。非依頼人の方針・ガイドラインなどへの理解度は、他の利用者に警告を発する水準には達していないのですから、いきなり警告を出すのは避けるべきです。

  • 議論の仕方は、具体的なソースを提示するのではなく、他の利用者の言葉尻をとらえて、その利用者の方針やガイドラインに対する「理解度」や当該記事に関する「知見」の無さを主張することにより、自らの観点をごり押しするという非常にネガティヴなスタイルです。これはWikipedia:腕ずくで解決しようとしないの印象操作の項にも抵触します。残念ながら、被依頼者は、ノート:LCAC-1級エア・クッション型揚陸艇において自らが非とした「議論」方法を自ら実践してしまっているのです。
  • また、「直下のコメント欄で元々はGoogle Booksの改名への適用とそれに伴う問題からの対立なんですが、どうしましょうこれ？」とのたまわっていますが、「対立」が存在しているとは認識していませんし、それが派生した結果としてここにきたわけではありません。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは戦場ではありませんも読んでいただけるとありがたいです。
  • さらに、「分割のガイドラインはガイドラインに過ぎず」とさらっとおっしゃっているのですが、それではガイドラインの意味がなくなってしまいます。もちろん、ウィキペディアにおける行動規範は、方針やガイドラインの文言によって創設されるのではありませんが、何を容認し、何を排除すべきかについてのコミュニティの既存の合意事項が文書化されたものなのですから、ガイドラインの改定を提案するならするで、それはかまいませんが、それに至るまでは、合意に従うべきです。以前、被依頼者は、Wikipediaの文書を都合良く解釈し、これを利用して対立する相手を圧迫しようとする方に甘い対応をすればするほど、後々に禍根を残すと考えました。と述べていますが、まさに方針やガイドラインを自身の都合の良いように解釈することを実践してしまっているのです。
  • いずれにしても、いきなりブロックされた場合、被利用者がウィキペディアから冷めてしまう可能性もありますので (自分にはそういう経験があります)、今後も他の利用者に高圧的で攻撃的な態度をとり続けるた場合にブロックされればいいわけで、今回の件では、これらの方針やガイドラインの再読 (精読)と態度を改めることが推奨されればよいと考えています。Ks aka 98の温和なアプローチも時と場合によれば有効ではありますが、本件に関しましては、上記で述べたように、以前から同様の問題をかかえていたにもかかわらず野放しにされてきた結果、一向に態度が改められていないことから、忠告または警告が必須であると考えます。これは被依頼者にとって良い機会なのですから。Takabeg 2012年2月8日 (水) 21:25 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント[編集]

実は自分への依頼を作成していたので、書かせてもらいます。

やや冷たい言い方ですが、基盤となる知見を欠かれている以上、その事実は何らかの形で伝達せねばなりません。前もって断ったとはいえ、だめ出しであるためTakabegさんにとっては個人攻撃に思われたかもしれませんが、ご自分の意見が通らないからと言って「建設的な議論の妨」では困ります。また、忠告・要請を個人攻撃や善意にとるに反するとされるのはいかがかと。
ヴィクラマーディティヤについても事実の誤認を行っており、「移籍・改装計画に伴ってと推測しますが理由は書かれずに」新規立項されていた物を私が訳したにもかかわらず、「改装があったから」と最低限の確認を怠っていることが判ったため、裏打ちとしています。
なお、本件は「改名とローカル名を混同していること」を指摘しているのですが、理解されなかった事に端を発する物であり、「日本語版Wikipediaを～」については、特筆性において問題の無い場合、改名後に別個の記事が作成されることは日本語版の特例では無いにもかかわらず、特例ですかと再度質問したことに対する物です。

ところで、元々はGoogle Booksの改名への適用とそれに伴う問題からの対立なんですが、どうしましょうこれ？--open-box 2012年2月8日 (水) 06:53 (UTC)　[返信]

Pooh456さんは、前半を読み違えておられます。出そうとしたのはGoogle Booksの適用についてのコメント依頼です。ただ、単に日本語のGoogle Booksの事情をご存じないだけだと考えたので、まずは対話を試みようと会話ページにしたのです。そういう誤解が続いても不愉快なので、井戸端へ。後半がきつすぎるかどうかは私が判断すべきでは無いでしょう。--open-box 2012年2月8日 (水) 07:49 (UTC)[返信]

Ks aka 98さんには穏当な評価をいただきましたが、ほぼ当方の意図は伝わっているようです。一つだけ異なるのは、日本語話者ではないと判断した理由でして、これは以前の編集で、「ネイティブの日本語話者であればそういう表記はしないだろう」という表記が散見されたことを根拠にしています。--open-box 2012年2月8日 (水) 23:14 (UTC)[返信]

JapaneseAさんの質問にお答えします。

まず、ノート:ヘド・ターコルーにおける『ボロメーター』とGoogle Booksを推されていること、中近東関係記事を中心とする改名提案から「もしかしたら日本語のネイティブスピーカーではない？　それならアプローチを工夫すべきかな」と考え、Takabegさんのページと多数提出されていた改名提案のノートに目を通してみました。
Takabegさんのページをみると、他国語版へのリンクを張られ、そちらでの活動を確認することが出来ました。その段階で、「日本語版は主たる活動領域では無い（無かった）？」と考えました。ただ、これだけなら主に他国語版で活動しているだけとも考えられます。
カナ表記が多いなとは思いましたが（ノート:アルビール等）、それだけなら癖だと考えたでしょう。漢字を使用するだろうと思われるところでひらがなにしているところも（ノート:サラーフッディーンにおける、『せいそくアラビア語』等）、単なる変換ミスと考えることは可能です。ただ、これらが積み重なる事で、「ネイティブスピーカーではない」のかなぁ……とはなります。
最終的には、ノート:アルメニア人虐殺で判断しました。こちらでも上記のような傾向が見られた後、「文章のクセについて」という節で自ら『日本語の専門家ではない』と書かれました。いくらなんでも、主体を明らかにする程度のことでこの対応はありませんが、編集自体に反対しているわけではなく文脈からも悪意はなさそうで（つまり、反感や反発で書いているとは考えられない）、本心から言われていると考えられますから、ここで『日本語の専門家ではない』＝「日本語のネイティブスピーカーではない」と考えるべきだろうとしました。ならば、Google Booksについてのコメント依頼より先に、Google Booksが日本語の書籍について有する事情を知らないことが原因であろうと考えて、説明するのが先だろうとなったのです。--open-box 2012年2月12日 (日) 01:53 (UTC)[返信]

第三者のコメント[編集]

コメント被依頼者Open-box氏による、依頼者Takabeg氏の個人頁へのコメント (A の「いきなりコメント依頼も考えたのですが、どうやらネイティブな日本語話者では無く背景事情には疎いようなので、アドバイスに参りました（つまり、ネィティブな日本語話者と判断されたら、コメント依頼になるほどのことです）」は、Wikipedia:個人攻撃はしない#個人攻撃の例 で例示されている「日本語分かりますか?」と同視でき、「悪質な」個人攻撃であると考えます。

私は、以前からいくつかの場所で依頼者の編集（コメント）を目にしていましたが、依頼者の日本語読み書き能力が不足していると感じたことは全くありません。今回、このコメント依頼を見て、改めて依頼者の投稿記録を参照しましたが、確かに「トルコに関する項目」の編集が多いことが分りました。ですが、依頼者のいくつかの編集を改めて見ましたが、依頼者が「ネイティブな日本語話者では無く」、言い換えれば「日本語分かりますか?」などと言われる理由は全くないと考えます。

依頼者から、ここで「以後気をつけてください」と警告を受けたにも関わらず、個人攻撃を反復していることが、被依頼者について認められます。

Wikipedia:個人攻撃はしない で、

「個人攻撃は絶対に行ってはなりません。いかなる場合であっても、他の投稿者を攻撃する理由はありません。」
「繰り返し個人攻撃を行うことは投稿ブロックの対象となります。」

と示されていることに照らし、被依頼者は、投稿ブロックされるべきと考えます。--Pooh456 2012年2月8日 (水) 07:22 (UTC) 微修正--Pooh456 2012年2月8日 (水) 07:24 (UTC)（発言者により取消）--Pooh456 2012年2月12日 (日) 13:41 (UTC)[返信]

コメント被依頼者のコメントを見ました。
被依頼者に「個人攻撃の意図は全くなかった」というのであれば、失礼ですが「筆の滑りを抑える努力が足りないのではないですか？」となりますね。被依頼者の編集をいくつか見る限りでは、率直に言って
「被依頼者の文章は冗長で、言いたいことを読み取りにくい。被依頼者がネイティブな日本語話者では無いとすれば納得が行く」
感を受けます。
被依頼者が「依頼者に対する個人攻撃の意図は『全く』なかった」というのでしたら、率直に「依頼者への謝罪」を行い、今後は「筆の滑りを抑える努力をする」ことを、依頼者に表明することを勧めます。先に発言したように、被依頼者の行動は外形的に見て Wikipedia:個人攻撃はしない に抵触しておりますので。--Pooh456 2012年2月8日 (水) 08:32 (UTC)[返信]
  • コメント 一般論としては、記事名の選択や記事内の構成を含め、執筆や記事内容についての議論に参加するにあたって、基本的な知識を持っていない利用者に対して、「持っていない」と言うことは、個人攻撃ではありません。ウィキペディアの質を落とすことを避け、不毛な議論や過度の説明を避けるためには、やむをえない指摘です。ただし、十分な知識を持っているのが明らかなのに、持っていないと指摘するのは、失礼ですし、指摘する側の無知を示すものです。
ここで問題になるのは、少なくとも発言の時点で、基本的な知識を持っていないと判断するだけの妥当性があるかどうかということです。
今回の件では、ノート:メジディイェ (防護巡洋艦)でのローカル名／ユニヴァーサル名やコモンネームという表現の使い方は、後に説明がなされますが、意図されている意味と結びつけて受け取るのは、容易ではないと感じます。ローカル名／ユニヴァーサル名やコモンネームという表現を用いたことで、艦船記事をめぐる記事名の議論に参加するだけの知識を持たない、または日本語話者ではないと受け取られるのは、しょうがないところもあるでしょう。
また、記事名の決め方の背景にある、日本語としてのカナ転写の困難性や、日本語版における艦船記事の構造や判断基準について、Takabeg さんが、十分把握されているわけではないように思われます。これは、十全に明文化されているものではなく、明文化も困難なところがありますから、open-boxさんのほうでもう少し説明があってもよいと思いました。
議論に参加できるだけの知識がないように受け取られたが、そうではないと自認するのであれば、Takabeg さんのほうでも善意にとり、意思疎通を阻害したものは何かを考え、修正し、さらなる説明をすることが望まれます。
実際には、open-boxさんは対話を継続し、Takabeg さんは表現を変えて説明することで、両者の対話は歩み寄りを見せているように思いますから、それでいいんじゃないでしょか。Google Booksについては、井戸端で。--Ks aka 98 2012年2月8日 (水) 18:18 (UTC)[返信]
  • コメント おせっかいな第3者です。open-box様の「冷酷な言い方をすれば～」やその他の御発言は、個人攻撃とは思えません（私も、相手に知識がなければ容赦なく言います）。一方で、もう少し優しい仰り用はできないものかとは思いますが。次にこのノートでのTakabeg様の発言内容を見るからに日本語話者だと判断できます（あえて指摘すれば「Ks aka 98様」に『様』を付け忘れている、『ネガティヴ』、『無視しているかということおが』の3点ですが、1点目はうっかりミスで、それ以外は揚げ足取りでしょう）。『「ネイティブの日本語話者であればそういう表記はしないだろう」という表記が散見された』との事ですが、具体例をいくつか教えて頂けますか？それによって「個人攻撃」か「単に冷たい言い方」なのか判断できると思います。--JapaneseA 2012年2月9日 (木) 20:52 (UTC)[返信]
御返事ありがとうございます。open-box様の発言は「個人攻撃」ではないと判断できます（Takabeg様が御自身で「日本語は専門でない」と御発言されていますので）。よってコメント依頼を出す程の事ではないと思います。ただopen-box様のこの分野での知識や、Takabeg様の多言語に関する知識を見るに、「お互いもっと仲良くすれば良いのにもったいないな」とは思います。--JapaneseA 2012年2月12日 (日) 02:31 (UTC)[返信]

コメント Open-boxさんの一連のコメントは、個人攻撃に該当しない範囲だと思います。既に指摘されているようなことですが、お互いがお互いのコメントを善意に取ることが重要だと感じます。今はまだ議論のやり直しがきくのではないかと思います。--馬屋橋 2012年2月12日 (日) 13:07 (UTC)[返信]

コメント 被依頼者コメントで、依頼者が「日本語は専門ではないので、お任せします。Takabeg 2012年1月30日 (月) 06:29 (UTC)」とコメントしており、それを前提として被依頼者が「いきなりコメント依頼も考えたのですが、どうやらネイティブな日本語話者では無く背景事情には疎いようなので、アドバイスに参りました（つまり、ネィティブな日本語話者と判断されたら、コメント依頼になるほどのことです）」と発言したことに特段の問題がないことが理解できました（依頼者が、日本語を母国語としない方だとすれば、日本語能力の高さに敬意を表します）。

私が 2012年2月8日 (水) 07:22 (UTC) に行った発言は、大きな誤解が前提にありましたので、取り消します。たいへん失礼いたしました。--Pooh456 2012年2月12日 (日) 13:41 (UTC)[返信]

まとめ[編集]

以下の理由で本件終了とします。

  1. 個人攻撃にはあたらずという意見が大勢を占めております。
  2. Ks aka 98さんの言によればopen-boxさんは対話を継続していたし、Takabeg さんは表現を変えて説明することで、両者の対話は歩み寄りを見せていたように思料出来る。
  3. 依頼者であるTakabegさんが日本語版から退場されたようであり、今後この依頼についての議論の展開の可能性が低くなった。papamaruchan22（会話） 2012年8月20日 (月) 14:45 (UTC)[返信]
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