Wikipedia:コメント依頼/NatsuQuiz

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当該利用者が初版を立項した記事スペードのクイーンについて機械翻訳がそのまま転載されていた件について、当該利用者は

  • 立項の際に機械翻訳を使用したが、自分の中では「参考にした」程度で転載はしていないつもり
  • 一部の訳文に、昔読んだ小説の言い回しが頭に残っていてそれをそのまま盗用した部分はある
  • ルールについてはいまいちピンとこないまま書いた

といった説明を利用者‐会話:NatsuQuiz/過去ログ2#スペードのクイーンについてにてしています。

当該利用者を追及することは本意ではありませんが、翻訳記事が多く作成される現状においてDeepLや昔目にした秀逸な訳との付き合い方をコミュニティーで真剣に考えるという面でも、この件について皆さんの意見や考えを聞きたいです。 なぜか当該利用者が会話が始まって数日で、無関係の理由でこれらの件を過去ログにしてしまったので、どうせなら会話ページでなくオープンで議論したいという思いもあります。(ウケ狙いの題材が多いことによる影響もあるとはいえ)新着記事にも多く選出される利用者として影響力も大きいと思いますので、このまま火消しに回るようなテーマではないと思います。--犬の林に行けない（会話） 2022年2月25日 (金) 03:17 (UTC)[返信]

経緯(コメント依頼提出まで)[編集]

  1. 2月22日、NatsuQuiz（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが英語版の記事「Queen of spades（ノート / 履歴 / ログ）」(19 October 2021‎の版) の翻訳によって記事「スペードのクイーン（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）」（初版）を新規作成しました。しかし、当該記事には「shot the moon」を「月を射止めた」（正しくは「シュート・ザ・ムーン」）、「The player who ends up with the queen of spades after a match」を「試合の結果、スペードのクイーンが出たプレイヤー」（正しくは「試合の結果、スペードのクイーンを獲得したプレイヤー」）と訳すなど多数の誤訳が含まれていました（誤訳であったことは後にNatsuQuizさんも認めています）。これらの誤訳は、記事「スペードのクイーン」において最も多くの文字数を費やして解説しているゲームであるハーツ（スペードのクイーンが特別扱いされている最も著名なトランプゲーム）のルールを把握していれば誤りであると分かる程度のものでした。また、英語版の記事をDeepL翻訳にかけた場合も全く同様の誤訳が出てくる一方、Google翻訳・Microsoft翻訳・みらい翻訳・Yandex翻訳などではこの誤訳は出てこないものでした。もっとも、DeepL翻訳との一致点は誤訳箇所のみであり、その他の大部分は一致していませんでした。
  2. 同日、ブラックレディというアカウント（その後、CUによりソックパペットと判断され、無期限ブロック済み）が、要約欄に「NatsuQuizによるDeepL翻訳由来と強く疑われる致命的な誤訳〈中略〉を修正。」と記入してこれらの誤訳を修正しました（特別:差分/88187376）。修正内容はおおむね妥当なものだったと思われます。
  3. これを受けて、翌23日以降、他のアカウントやIP（いずれも編集履歴がほとんどないもの）がNatsuQuizさんの会話ページに押しかけて、この件について問答を行うようになりました（利用者‐会話:NatsuQuiz/過去ログ2#スペードのクイーンについて）。これに対し、NatsuQuizさんは「完全に専門外の分野であったため、DeepL翻訳で文意の把握をしてから翻訳を行ったが、翻訳の参考にしただけであり、無断転載を行ったわけではないので問題ない。『shot the moon』を『月を射止めた』と訳したのは、トランプを題材にした文学作品で見た記憶があったため、『end up with』を『出た』と訳したのは、単語集でそのように暗記したことがあったためであり、いずれもDeepL翻訳由来ではない」（大意、特別:差分/88193490）という趣旨の説明を行いました。なお、文学作品や単語集について、具体的な名称は示されませんでした。
  4. 24日、紅い目の女の子さんが、「これらの誤訳は『ハーツ』の記事を読むだけで防げたものであり、NatsuQuizさんの説明通りであるならば、調査不足を反省して今後はもっと慎重に記事を執筆すべきではないか」（大意、特別:差分/88211861）との指摘を行い、これに対してNatsuQuizさんは「『ハーツ』の記事を読んでルールも調査した。しかし、トランプに関する知識が希薄だったため、ルールを理解できず誤訳してしまった。反省する」（大意、特別:差分/88212210）と返し、会話ページを過去ログ化して対話を終了しました。
  5. 25日、新規アカウントによってNatsuQuizさんに対するコメント依頼や記事「スペードのクイーン」に対する削除依頼（Wikipedia:削除依頼/スペードのクイーン）などが提出されました。なお、同日終了時点での削除依頼における審議は、紅い目の女の子さんが「初版投稿者さんの説明は十分とは言えず、参照元が明示されない限りはDeepLの訳由来で選択された表現であろうと考えざるを得ません。しかし、実際にそうであったとしても記事の大部分は改稿がなされており、DeepL翻訳由来であると疑われる部分は、単語レベルに留まります」という理由で存続票を投じたのみです。

以上、勝手ながら経緯に関して必要と思われる事項を補足いたしました。事実関係について誤りがあれば訂正をお願いいたします。--WhiteSpaceCoder（会話） 2022年2月26日 (土) 09:50 (UTC)[返信]

依頼者コメント[編集]

被依頼者の弁明とコメント依頼提出後の被依頼者の記事に関する動向・対応を受けて追記します。 まず、後述の参考資料の通り、被依頼者の記事に関して相次いで削除依頼が出ています。中には、Wikipedia:削除依頼/Helloのような全く要件を成さない依頼もありますが、被依頼者はこの粗悪な依頼の杜撰さを「利用」してほかの削除依頼についても同類のものとして一くくりにするようにあしらっています。何とか自分を「変なアカウントに絡まれた被害者」に見せようと必死な様子で、Wikipedia:削除依頼/Helloの提出者は被依頼者自身の捨てアカウントと考えるととてもしっくりと来ます。紅い目～さんの指摘する通り、自身の問題を矮小化しようとする傾向もありますが、この依頼において被依頼者の話の中心は「議論を持ち掛けた相手はどういう相手か」という話に終始しており、DeepLをはじめとする機械翻訳の話にほぼ触れていないことがその性質を裏付けています。 競技クイズのプレイヤーということをプロフィールでも推していますが、結局クイズで自信のない問題に答えるときの感覚で、ろくに調べず自分の知識の範囲でなんとか記述を絞り出そうとするから調査不足の記事を量産することになるのでしょう。そもそも競技クイズのプレイヤーを名乗っていますが、とても過疎なオンラインゲームクイズアプリに参戦してランクもうだつの上がらないようなどうしようもない状態を強がってそういった呼称で自称しているだけとも考えられますね。

本題ですが、Wikipedia:削除依頼/ゲームサーバーで挙げられている英語版に対するDeepL出力の比較を、そのどさくさに紛れて多少は似てきて当然という弁明で流そうとすることは適切でしょうか？ その不可解さが最も顕著に表れているのがゲームサーバーにおける文章の「権威のある」という表現です。英語版の記事の文脈と辞書的用法からして、この単語に対してこの表現は通常考えにくいです。スタンダードから大きくずれているということは何か特別なこだわり・思い入れがあるということでしょうが(スペードのクイーンにおける月を射るのような)、そういった表現ならば真っ先に聞かれなくてもここはこういう経緯や意図があって～と、過去ログに葬り去った会話ページのように語ってしかるべきです。それもなくただ自然に一致したということは、この記事の訳文のどこが標準的でどこが少しこだわった意訳なのか、の区別すらできていないということです。傍から見れば機械翻訳にどっぷり浸かってしまっている末路に見えます。

権威のある、という言葉がどこから出てきたのか、機械翻訳を「参考に」したならそれをどうしてそのまま採用しようと思ったのか、ただの転載でないのであれば聞いてみたいものです。


なお、私は投稿ブロック依頼の資格を持ち合わせていないので、NatsuQuizさんの手を止めたほうがいいと考えられる方はご自分でお願いします。私へのお声がけも不要です。--犬の林に行けない（会話） 2022年2月27日 (日) 01:09 (UTC)[返信]

参考資料[編集]

被依頼者の意見[編集]

最初に[編集]

事情を知らない利用者の方にとっては不可解なコメント依頼だと思われる方が多いと思うので、被依頼者という立場から経緯を説明します。端的に述べると、今回の一連の話に関しては複数のIP・捨て垢を利用した個人攻撃のうちの一つとして、私「NatsuQuiz」にしつこくつきまとっているユーザーによってこのコメント依頼が出されたという話です。「機械翻訳」に関しては、紅い目の女の子さんのコメント以外では一切触れられておらず、こちらのコメントを無視して対話もなく、新規登録ユーザーが手慣れた様子でコメント依頼を提出し、機械翻訳をそのまま転載したという明らかな言い掛かりをつけられているというのが現状です。詳しく説明します。

経緯[編集]

「スペードのクイーン」のページ作成[編集]

まず、私が「スペードのクイーン」という記事を作成しました。この作成時、トランプのルールに浅かった私は「ハーツ」という系統のトランプゲームに関して無知でした。ハーツに関しては無知だったため、一度、DeepLの翻訳で内容把握を行って、英語の専門サイトを参照しながら、個人の手で英語版からの翻訳を行いました。

「NatsuQuizの会話ページ」での議論開始[編集]

詳しくは利用者‐会話:NatsuQuiz/過去ログ2#スペードのクイーンについてを参照ください。

これに対して、「DeepL由来の翻訳だ」と主張されるユーザーが出たことが話の発端です（その議論提起者の問題点に関しては後述します）。しかし、逆に言えばこれだけです。「機械翻訳そのままの貼り付けでは全くなく、むしろ内容把握に使用しただけ」です。なのに、調査も何もなく、「機械翻訳だ」と決めつけられたのが今回の話の始まりです。「Wikipedia:翻訳のガイドライン」に記述されている内容としては「翻訳の参考とする程度」としてDeepLを使用することは禁止されていません。勿論、自分は自分の手で翻訳しましたし、それぞれの誤訳が生じた経緯についても利用者‐会話:NatsuQuiz/過去ログ2#スペードのクイーンについての中で詳しく説明し、NatsuQuiz自身としても誤訳があったことを認めています（そして、ここに関しては一度も反論などは来ていませんし、紅い目の女の子さん以外のユーザーに関しては議論にもしていません）。また、今後の再発防止に関しても、「紅い目の女の子さんの意見を参考にして今後の執筆時には記事主題に関して深く調べた上で、自分のペースで作成をする」というところに落ち着いています。

むしろ、機械翻訳の話から立ち上がった議論なのに、紅い目の女の子さん以外、誰も具体的に機械翻訳の話題について話していないのに「機械翻訳の問題」をこのコメント依頼で急に触れてきたことに驚いています。じゃあ、なんでそれを会話の方で指摘しなかったのですか、と。因みに、「利用者:紅い目の女の子」さんからの言及を元に、自分でも反省するべきところがあったとして、この話は終わっています（利用者‐会話:NatsuQuiz/過去ログ2#スペードのクイーンについて参照）。むしろ、あの会話欄を見る限り、紅い目の女の子さんの意見以外のIP・捨て垢のユーザーは関係のないことを書いてきたりするばかりで建設的な議論が一つもないのに、これ以上、何を話したいのでしょうか？

挙句の果てには、虚偽の内容を投稿してこちらのことを試してくるユーザーまで出てきました（利用者:Hsbccarsの投稿参照）。控えめに言って「礼儀を忘れないでください」と思いました。「擁護している」とおっしゃっていますが、行っている行為について考えると、個人攻撃の一環で行った行為としか思えず、「善意にとることも困難」だと思ったレベルです。

過去ログ化[編集]

以上の話を踏まえて、建設的な議論は捨て垢・IPユーザーからは1ミリもなされず、むしろこちらに対する根拠のない個人攻撃や無関係な話ばかりが続いたこと、そして、具体的に反省すべき点は「紅い目の女の子」さんからの意見で指摘され、自分の反省点も見つかったところを踏まえて、「もう議論することはない上、会話欄にこの欄を残しておいたとしても個人攻撃が続くだけで無駄である」と判断し、過去ログ化しました。なお、これに関して反対する意見は一件出ました。具体的に述べると240B:C010:432:F85C:744A:E898:E7DB:E1CCというIPユーザーです。このユーザーに関しても後で問題点に触れます。

これまでに議論に参加したアカウントについて[編集]

ここまで、一方的に申し上げてきましたが、具体的に会話内容とそれぞれのユーザーについて振り返ってみましょう。

建設的な話を提起したユーザー[編集]

  • 利用者:紅い目の女の子さん - 唯一の例外。スペードのクイーンに関しての問題点に具体的に触れた上で、改善策や注意すべき点などを教えてもらいました。この方だけが機械翻訳云々に関して述べてくださったユーザーであり、自分の中で最も納得のできる意見を述べてくださった方です。紅い目の女の子さんだけは真っ当なユーザーなので、今回の捨て垢・捨てIPの論争には含まれていません。

（追記）上記の表現だけでは誤解を招く恐れがあるため、紅い目の女の子さんの意見は「執筆全体への改善」を呼び掛けたものであることを今一度、示しておきます。--NatsuQuiz（会話） 2022年2月27日 (日) 06:40 (UTC)[返信]

捨て垢・IPユーザー[編集]

アカウント名 問題点
利用者:ブラックレディ 「スペードのクイーン」のページで、DeepL由来からの誤訳と判断したユーザー。なお、スペードのクイーン以外の投稿履歴はありません。その後、実際には「CU information」系列のソックパペットアカウントであることが判明しています。なお、該当ユーザーに関しては無期限ブロックされています。

因みに、説明だけしておくと、「ブラックレディ」とは「ハーツ」の別名の一つとしても考えられているもので、該当ページでの編集、及びNatsuQuizに対しての糾弾が目的のアカウントだと推察されます。

利用者:こばみっちー NatsuQuizのノートページでスペードのクイーンに対して議論提起をしたユーザーです。しかし、「DeepLの翻訳だという指摘を見て、何も精査をせずにコメントを出してきたこと」がコメント内容からわかります。そして、自分が返信をした後も何一つコメントせず、現在、活動を休止しています。

このユーザーは「別の利用者アカウントをもつユーザーによる荒らし用のソックパペットアカウント」だと思われます。実際、登録は2022年2月20日、初投稿は2022年2月22日に行った「Wikipedia:感謝賞/2022年1-3月期」でのキュアサマーさんへの感謝賞（当然ですが、登録してから編集を10回せず、登録後4日間経っていないので、このユーザーがとった行動はアウトです。なお、感謝賞の方は別のユーザーが差し戻してくれました。あと、同時にキュアサマーさんに感謝賞を出されていた利用者:アベンジャーズシンスケの方も投票資格を満たしておらず、こばみっちーの方との関連性も疑われます）。また、該当ユーザについては、NatsuQuizの利用者アカウントでコメントをした後には複数のAV女優関係のページに関係のない写真のリンクを貼り付ける荒らし行為をしていました（現在、全部差し戻されています）。正直、捨て垢の可能性が高いと思われます。尚、この利用者は現在、荒らしとしてブロックされています。

2001:268:9B3B:F421:0:45:919D:6B01

2001:268:9B3C:DD10:0:2B:36F:5C01 2001:268:9B3B:26A:0:C:52E:8701

以上、3つのIPは、こばみっちーの意見に対する返信の後にコメントをつけたユーザーです。IP自体を確認すると「WP:VIP#丹波方言」に該当するユーザーの可能性が高く（別の利用者からなりすましの可能性が指摘されたので、ここでは「可能性が高い」とするにとどめておきます）、自分がIPを元にソックパペットの疑いをかけたところ「あなたは超能力者なのですか？」みたいなことを書かれたので、実質、ソックパペットアカウントであることを認めたようにも見えます。

また、最後のアカウントに関しては「アカウントはソックパペットの場合なら無期限ブロックになるはずですが」とコメントしていますが、「そもそもソックパペットについてNatsuQuizは何も説明していませんし、当然のことながらソックパペットアカウントが無期限ブロックになるという旨も話していません」。それなのに、ソックパペットの概念を理解し、ブロック期間についてある程度の知識があるということは、何かしらのアカウントをもつユーザーによる複数アカウントの使用の可能性が高いです。また、いずれのアカウントも「ほとんどNatsuQuizの会話ページでしか投稿記録がなく」（一部、感謝賞でのソックパペット疑惑について触れているのはありましたが、それを初投稿のユーザーができるわけないと思うのですが...）、捨てIPの可能性が疑われます。

利用者:Hsbccars NatsuQuizの「月を射止めた」の表現の由来がエラリー・クイーンの『シャム双子の謎』ではないかと言ってきたユーザーです。なお、この後に自身で認められておりますが、「そのような表現は用いられたことはなく、完全に虚偽の内容でこちらのことを試した」ことがわかります。「擁護しにきた」と言われても、正直、個人攻撃に使えないか試しに来ただけの気がします。

なお、該当ユーザーに関してはNatsuQuizの会話ページでの記録しかなく、捨て垢の可能性が高いと思われます。

240B:C010:432:F85C:744A:E898:E7DB:E1CC NatsuQuizに対して「議論は終わっていないのだから、会話欄に『スペードのクイーン』の項目を残すべき」と過去ログ化をするべきだとおっしゃってきたユーザーです。「一方的に話題を打ち切る対話拒否に見られる」とおっしゃっていますが、逆に「これまでの議論の中で、利用者:紅い目の女の子さん以外のユーザーからは建設的な議論は何一つなく、調査内容や返信内容にも触れずに一方的に個人攻撃してくるばかりなのですが、何の議論がこれ以上必要なのでしょうか？」と言いたくなりました。

なお、該当IPに関しては「NatsuQuizの会話ページ」での議論しか記録になく、捨てIPの可能性が高いと思います。

利用者:犬の林に行けない このコメント依頼の提出者。まず、NatsuQuizの方から苦言を呈させてもらうと「DeepLとの関連性の精査がなく、正直、調査が適当すぎます。また、コメント依頼を出された理由が、NatsuQuizが誤訳をしたことに対しての晒し以外の要素がなく、個人攻撃に当たると思われます」。もしも、NatsuQuizに問題があるとお考えでしたら、なぜ、会話欄に来ないのでしょうか？対話を試みないでいるのはどちらでしょうか？なぜNatsuQuizを名指ししてDeepL翻訳の是非を問うのでしょうか？正直、言いたいことはたくさんあります。

また、「盗用」は「他人の論文などをあたかも自分のもののように世間に公表し、自分のものとしようとすること」を意味しますが、今回の話には合致しないでしょう。そもそも、私は「一度も『月を射止めた』という表現に関して、『私個人が考えたもの』という主張をしていないので、『盗用』というのは完全な言いがかりです」。一度、語義を見直すことを提案します。 また、該当ユーザーの投稿履歴を見たら、Wikipedia:削除依頼/スペードのクイーンでの調査不足の適当な依頼と、このコメント依頼しかないので、捨て垢で間違い無いでしょう。

以上、今回の一連の騒動に関連した人物の紹介です。

議論目的に関連する話[編集]

では、このページでの議論目的である「機械翻訳」「過去ログ化」について述べた議論を参照してみましょう。

議論内容 指摘利用者 内容
機械翻訳の疑い こばみっちー "他のユーザーが「機械翻訳だ」と言っている"という、調査もしないで出された指摘のみ。
紅い目の女の子 誤訳に関連して、記事対象内容への調査を徹底し、以後の再発防止を図ることを心がけるようにしてほしい。

（追記）紅い目の女の子さんの意見に関して誤解が生まれないように補足をしておくと、紅い目の女の子さんは「今回の一件を機として、執筆全体に関しての改善」を呼び掛けられたことを追記しておきます。--NatsuQuiz（会話） 2022年2月27日 (日) 06:40 (UTC)[返信]

過去ログ化 240B:C010:432:F85C:744A:E898:E7DB:E1CC 「やましいことがなければ、戻すことを推奨します」との意見を言っています。

（補足: 私が「現状で建設的な議論がない」「そもそも、議論は一段落している」「逆に、他のコメントは捨て垢とIPしかない」と返信したのち、何のコメントもなく、別の利用者によってコメント依頼が出されています。）

上記のコメントを見てもらえると分かるのですが、「紅い目の女の子」さん以外、本当に議論内容と外れたことや個人攻撃しかしてこなかった、というのが例の会話ページでの実態です。ここまで議論がなかった「機械翻訳」の話を急に出されて、正直、呆れ返りました。「紅い目の女の子」さん以外、何も触れてこなかった話題を会話もせずに、調査もせずにぶり返すのかと。「機械翻訳」に関してコメント依頼が欲しいというのであれば、井戸端などで議論提起すれば良いのではないでしょうか？なぜ、特定の「NatsuQuiz」という利用者に関してコメント依頼を要求したのでしょうか？個人攻撃の一環なのでしょうが、正直、NatsuQuizと管理者に迷惑をかける行為でしかないので、やめていただきたいものです。 最初に述べた通り、自分は「利用者:紅い目の女の子さんの指摘を元に、今後の翻訳体制に関して、主題の理解などを深めた上での翻訳を原則とする旨」などとを既に表明しているので、今回のコメント依頼は一段落のついた議論に関して、わざわざ名指しをした上で、会話欄での対話すら心みずに何を追加で話したいのか、正直、理解しかねます。--NatsuQuiz（会話） 2022年2月25日 (金) 10:28 (UTC)[返信]

返答[編集]

  • 以下のコメントを受けて、返信をしておきます。
  • まず、紅い目の女の子さんのコメントに対して、少し表現を誤ったことをお詫びします。自分は「（執筆全体を見直すのは当然として、特に今回に関しては）記事の主題に対して理解ができていなかったことが原因なので、今後は特に記事主題に対する理解を深めての執筆を行う」という意味で書いていました。正直、「ある程度の執筆歴をもった方から編集に関して適切な指摘を受ける」ということがあれば、「編集全体を見直すというのは当たり前」のことです。ただ、漠然と「今回のことを受けて、執筆全体を見直します」と言っても何を反省したのかが伝わりにくいと思ったため、「特に、今回の件に関してはこれさえやっておけば、この出来事は避けられたので、特に今後は一層注意していく」という意味で私は使っていました。コメント依頼や削除依頼では、紅い目の女の子さんの話に関しては少し簡略化した節は否めません。あくまでも「紅い目の女の子さんとは、しっかりとした話し合いがあった」ことをあそこでは簡潔に述べるべきだと思ったので、簡略化しましたが、少し表現が不適切だったことは否めません。いずれの表記に関しても、誤解を与える表現を用いられたこと、深くお詫び申し上げます。
  • 過去ログ化に関して、「利用者の会話ページの保護をすればよかった」という意見に関しては、実はNatsuQuiz自身はこれまでに一度もWikipediaで保護依頼を出したことがなかったため、頭の中から候補として抜けていました。「会話欄で粘着行為をやめさせる」ことに焦点を当てた結果、急いで出した結論だったので、「保護」まで頭が回ればよかったなぁとは思っています。今になってみれば、それも選択肢のうちの一つであったと思っています。
  • また、WP:VIP#丹波方言か否かに関しては、正直、参照できる数が少なく、文章が短かったため、日本語として通じないレベルか否かの判断は難しかったため、間違えている可能性はあります。ただ、「被依頼者の意見」と書かれていたので、自分の意見を述べたまでであり、間違えている可能性は、当然ながら存在します。正直、他にどのソックパペットかという意見に関しては、他に可能性が思い付かず書いただけなので、間違っていたらごめんなさい。調査不足と言われれば、それまでです。
  • 無関係の話、というのは今回の議論対象である「DeepLの使用か否か」に関してです。ミステリの小説に関しては自分の不備であることを認めていますが、紅い目の女の子さん以外、ほとんど「DeepLに触れていないのにこの議論の議題が「DeepLの使用」であったことに対して」、これまでのほとんどの議論が無関係だと述べています。元となった小説に関しての言及は、今回に関しては「DeepL」に関して述べているか微妙であったため、例の表現は無関係として取りました。言葉足らずで申し訳ないです。
  • WhiteSpaceCoderさん、貴重な意見をありがとうございます。今回に関しては、正直、予想せぬ出来事により大事となってしまったため、お手数をおかけして本当に申し訳ないです。意見に関してもしっかりと受け止め（単語集・小説に関しても、昔触れた作品・文献というだけで、実際に作品名などをすぐに提示できないことを加味しても、むしろ触れなかった方がよかった可能性が高いので、そこは反省しています）、今後の執筆活動の上での参考にしようと思っています。あと、自分はLTA関連には弱いので、指摘されたLTAの可能性も探ってみます。
  • ネイさん、お手数をおかけしてしまって申し訳ないです。自分の方でも色々対処を検討します。対処ありがとうございます。
  • Eryk Kijさんもお手数をおかけして申し訳ないです。正直、自分一人では手が回らない範囲もあったので助かります。正直、このコメント依頼自体、依頼者が捨て垢と見られるため、結局のところ、コミュニティに負担をかける要因でしかないとは思うので、早く締めたいと思っています。--NatsuQuiz（会話） 2022年2月26日 (土) 13:17 (UTC)[返信]
  • Non-sleeping camelさん、意見ありがとうございます。自分は記事の中では太字はほとんど使用しませんが、あくまでも「全て読むのには厳しい分量となったので、最悪、太字だけでも読んでくれれば流れは最低限掴める」ようにしたつもりです。ただ、逆に見にくくなったかもしれません。一度、こちらの方で検討し直してみます。--NatsuQuiz（会話） 2022年2月26日 (土) 23:03 (UTC)[返信]
  • 削除依頼者に対して。まず、謂れのない個人攻撃（「Helloに対する削除依頼はNatsuQuizによる自作自演だ」「結局クイズで自信のない問題に答えるときの感覚で、ろくに調べず自分の知識の範囲でなんとか記述を絞り出そうとするから調査不足の記事を量産することになるのでしょう」「そもそも競技クイズのプレイヤーを名乗っていますが、とても過疎なオンラインゲームクイズアプリに参戦してランクもうだつの上がらないようなどうしようもない状態を強がってそういった呼称で自称しているだけ」）を多数受けたことを確認しました。これはWikipedia:個人攻撃はしないに書かれている「個人の性格や経験を、利用者の独断で決めつけて攻撃する」「個人やその個人の所属団体などに対してのヘイトスピーチ行為」「個人の人格、個性、各種特徴などに対するコメント」などに代表される「個人攻撃」でしかないです。
  • また、authoritativeを「権威のある」と訳している例としては英辞郎に載っています。調べが足りないのはそちらではないでしょうか？尚、削除依頼者に関しては現在、LTA:HGTCHDPの可能性が高いとして審議が掛かっています。--NatsuQuiz（会話） 2022年2月27日 (日) 02:14 (UTC)[返信]
  • 返答するかは迷ったのですが、150.147.223.102さんの意見に返答だけしておきます。勿論、「Authoritative」辺りの訳について不適切だという意見などは別に否定しないですし、「誤訳」で見られても反対しません。ただ、「権威のある」という言葉の出どころを聞かれたので、一例として出しただけです。別に自分の訳は正しいなんていう気は更々ないです。記事作成時に「authoritative source of events」をみたときに、「source of events」を「イベントの出どころ」と訳した上で、「authoritative」を挿入する場所を考えたときに「イベントの権威のある出どころ」と訳すのは不自然すぎると考えたので、例の訳にしたのですが、「誤訳ではないか」の意見に関しては、別に反論したりはしません。ただ、上記に記した通り、「記事主題の理解を原則とした上で、編集全体に関して今後の見直しを図る」ことは示しているので、これ以上、何を話したいのか分からないのですが...。
  • また、150.147.223.102さんの書き方をもとに考えると、「まさか今更そのような反論が出ようとは。」「でも批判されているのは、原文の「authoritative source of events」を「権威のあるイベントの出どころ」と訳すのは適切ではないということなんですが、ご理解いただけてないのでしょうか。」と書くような位置にいるのはこのコメント依頼者だけに当たる気がするのですが...。他に「権威のある」に言及している意見がないので、その意見の書き方からすると、150.147.223.102と依頼者は同一ユーザーではないか？と疑われる発言になっていますが...。--NatsuQuiz（会話） 2022年2月27日 (日) 03:14 (UTC)[返信]
  • 修正・返信・報告を兼ねて。
  • まず、修正の方から。Non-sleeping camelさんの指摘を受けて、全ての太字を細字に戻しました。また、紅い目の女の子さんのコメントに関しての大規模な修正に関しては、後から議論に参加した人にとって紅い目の女の子さんの意見の意味を理解するのが困難になる可能性があるので、それぞれに修正の代わりに追記を施しました。
  • 次に返信をします。Nekotasuさんのコメントに関して、自分の翻訳が未熟であることで今回の一件が起きてしまったことを深くお詫びします。少なくとも、今回の一件を受けて、特に英語関連に関しては今取り掛かっているものも含めて、今後、慎重に行うことになるでしょう。ただ、最近はライトノベル・インターネットミーム関連が不足している感じがしている上、短いページに収集されている、明らかに発展性のある記事があるのでそちらから取り掛かるつもりです。
  • また、報告です。コメント欄で指摘もありましたが、このコメント依頼の提出者がLTA:HGTCHDPの疑いで無期限ブロックされました。なので、このコメント依頼は閉じて良いと思われます。--NatsuQuiz（会話） 2022年2月27日 (日) 06:36 (UTC)[返信]

コメント[編集]

  • コメント
    「CU information」とはチェックユーザー(CU)ツールを利用して取得した情報に基づく投稿ブロックのことです。そういう系統の荒らしがあったというわけではありません。
    「利用者:こばみっちー」は荒らしとして投稿ブロックしました。
    「利用者:Hsbccars」「利用者:犬の林に行けない」はどちらも該当するLTA系統が思いつきますが、そこまで熟知しているわけではないので、ひとまず様子見とします。ほかの管理者による投稿ブロックを妨げるものではありません。--ネイ（会話） 2022年2月25日 (金) 16:40 (UTC)[返信]
  • コメント 「shot the moon」を「月を撃った」、「ends up with」を「で終わった」と訳したのであれば、ハーツのルールがわからなかったから直訳してしまったのだろうと理解できますが、「月を射止めた」「が出た」というのは非常に特徴的な誤訳であり、DeepL翻訳でも同様の誤訳が出る以上は、それを参考にしたがために採用してしまったものと考えるのが自然です（そういう意味でブラックレディさんが要約欄に記載した「DeepL翻訳由来と強く疑われる致命的な誤訳」というのは正しい）。ただ、誤訳箇所以外はDeepL翻訳とは一致しておらず、あくまで参考として補助的に使用しただけであると考えられます。このような使用方法は特に禁止されていません。NatsuQuizさんに問題があるとすれば、ハーツのルールの基礎的な部分について全く理解しないままに翻訳を行ったため、DeepL翻訳で出てきた訳が誤訳であると気付けなかったこと、そして説明を求められた際に、文学作品で見ただとか単語集で見ただとか言って誤魔化そうとしたことの2点に尽きると思われます。いずれもご本人が反省しているのであればこれ以上糾弾するようなことでもないでしょう。--WhiteSpaceCoder（会話） 2022年2月26日 (土) 09:50 (UTC)[返信]
  • コメント 近頃Wikipedia:メインページ新着投票所/新しい項目候補の様子を見ておりました為、今回の件を知りました。NatsuQuizさんが主張されています通り、このコメント依頼は多重アカウントによる粘着行為の一環であると見ております。このコメント依頼より後にNatsuQuizさんが作成した別の記事への削除依頼が提出されているのですが、その依頼者である利用者:穴に棲む練習会（会話 / 投稿記録 / 記録）氏もアカウント作成から10分足らずで左記の削除依頼提出を行うという不自然な点が存在します。今回のコメント依頼提出者である利用者:犬の林に行けない（会話 / 投稿記録 / 記録）氏も既にNatsuQuizさんが既に指摘されていますように、提出はアカウント作成から僅か5分後の事で、私は関連性を見ております。個人的にはいずれも既存利用者をもじった利用者名ではないかと疑っておりますが、残念な事に私はいずれの方についても存在を何となく認知している程度で全く詳しくなく、既存利用者との関連性についてはさほど論じられる事はございません。ただこのコメント依頼が何らかのLTAによるものであるとするならば、この依頼を継続していて良いのかという不安は抱いております。--Eryk Kij（会話） 2022年2月26日 (土) 11:40 (UTC)[返信]
  • 情報 Wikipedia:削除依頼/スペードのクイーン以外にも、Wikipedia:削除依頼/Hello、Wikipedia:削除依頼/サイゼで喜ぶ彼女、Wikipedia:削除依頼/ゲームサーバーなど、NatsuQuizさんの作成した記事に対する嫌がらせ目的と考えられる不適切な削除依頼が多数提出されています。推測ではありますが、LTA:SLIMEもしくはLTA:HEATHROWの可能性があると考えています。--WhiteSpaceCoder（会話） 2022年2月26日 (土) 11:58 (UTC)[返信]
  • コメント 被依頼者さんの会話ページでコメントをしました、紅い目の女の子と申します。本件についてはこれ以上コメントをするかは迷っていたのですが、後述するように被依頼者さんによる会話ページの過去ログ化がなされたことや、また上の被依頼者さんのコメント内容には納得できない部分もあるため、こちらにコメントを記載させていただきます。コメント依頼の提起自体の妥当性はともかく、現状ここくらいしか書くところがありませんので。この後被依頼者さんに対して厳しいことも書くかと思いますが、予め、以下に記載する内容は、現在被依頼者さん周辺に出没している新規利用者であったりIP利用者を肯定するものではない、ということを申し上げておきたいと思います。それはそれ、これはこれです。ある人に問題があるからと言って、それを糾弾するために問題のある行動をしていい、とはなりません。
  • まず、一番大きな問題として、私の指摘について、致命的な誤解をされている点を指摘したいと思います。私は、「機械翻訳の結果をうのみにしたのではないのだとすれば、むしろ根本的な問題として、記事主題に関する調査が全く不足していると指摘せざるを得ません。」「今回の指摘を糧に、今後の新規執筆全体においてご改善いただければと思います。」と申し上げました。この指摘に関して上記で、「利用者:紅い目の女の子さんの指摘を元に、今後の翻訳体制に関して、主題の理解などを深めた上での翻訳を原則とする」と、翻訳に関連して、と条件付きで被依頼者さんが仰っておられるのは、正直大変残念に思いました。記事執筆全般において、ご注意いただきたいのです。調査が十分であれば、翻訳であっても適切に意訳して意味の通る文章にできるでしょうし、調査が不足していれば、たとえ日本語の新規執筆であっても支離滅裂なことを書いてしまう可能性があるのですから。もちろん意図的に問題を矮小化しようとされているのだとは全く思っていないのですが、今受けている指摘は機械翻訳に関連した問題である、と矮小化して捉えられていいような問題ではないということは、改めて指摘します。
    • 例えばWikipedia:削除依頼/スペードのクイーンを見ていましても、たしかに今回の案件は私から見てもケースB-1には該当しないだろうとは思います。とはいえ、それはDeepLに由来していそうな部分が限られていることが理由だと私は考えていて、「参考にすること自体は禁止されていない」「現在進行系で粘着している利用者・IPがいる」「そのため、「ケースB」としての問題は翻訳のガイドラインに従っても存在しない」とまで言い切られると正直もやもやします。DeepL由来であると疑わざるを得ない表現が誤訳として残っている時点で、「参考」の域は超えています（念の為、実際に参考にしたかどうかは他者にはわからないのですから、ケースBの判断には、翻訳した結果記述した文章表現だけが問題となります。）。また、被依頼者さんが粘着されていることと、ケースBの問題が存在するかは全く無関係でしょう。
ちなみに今回のハーツに関する誤訳については、私であればトランプゲームに関する児童書だったりを参考にするだろう、ということを会話ページに返信しようかと思っていました。ハーツは有名なゲームなので、そういった書籍にも載っているはずです。出典として使うのはさすがに厳しいですが、単純なルール理解だけの問題なら、子供でも理解できるように書かれている、ということで、非常に便利だろうと思われます。このあたりも、調査の仕方の問題であって、翻訳に関わる話ではないです。
なお、このような誤解がありそうだということは、被依頼者さんからの直後の返答の内容からも感じており、改めて申し上げようか考えあぐねていました。そうした中で過去ログ化がなされて、私は正直驚きました。過去ログ化時点で、私が投稿してから1日も経過していなかったためです。過去ログ化したところでIP利用者や新規利用者の出没は止められません。新たに議論を提起されるだけのことです。本当に必要があったのは、会話ページの保護依頼だったのではないでしょうか？
  • また、今回の経緯について被依頼者さんが上で自ら説明をなさっていますが、この説明内容にも一部問題があると感じています。まず、既に会話ページでも申し上げていますが、今回出没していたIPはWP:VIP#丹波方言ではない可能性のほうが高いです。WP:VIP#丹波方言はたしかに会話ページに出没することもありますが、話題は限られている上に明らかに日本語として破綻していることが特徴で、今回出没したIPのように普通に日本語として読むことができるコメントはしていません。IP帯域がたまたま一致しているというだけでソックパペット扱いするのは、明らかに礼儀を欠いています(今回については結果的に本当に捨てIPだったので問題にならないと私は思いますが、IPはある程度可変なので、投稿記録が1件だけだから個人攻撃目的のための投稿だ、と断じるのも無理があります)。ブロックされている帯域はおそらくKDDIの帯域なので、単純に無関係のIPが被っただけでしょう。また、IPの発言内容に関して被依頼者さんは「無関係なことだけを話している」と仰っていますが、IPのコメントは被依頼者さんの発言に対応して書かれているもので、IPさんからわざわざ無関係の話を振っているようには思われません。被依頼者さんが「文学作品で見た記憶がある」とコメントしたから「（DeepL由来じゃないというなら）そのミステリー作品の名前は？」とコメントされているのでしょうし、被依頼者さんが「ソックパペット利用者であることを確認した」と言うから「ソックパペットであるなんて、これだけで分かるわけない」と返されるのでしょう。被依頼者さんが振った話題に乗っかられた結果、被依頼者さんにとって関係ないと思う話題が広がってしまったのですから、その点は反省されるべきです(無論何度も申し上げますが、被依頼者さんにも非があるからといって、IP側に問題がない、ということではないわけです)。そして、そのような自分に都合のいい方向に誘導しかねない説明の仕方にならないよう、厳に注意せねばなりません。
  • 最後になりますが、被依頼者さんは非常に記事執筆のペースが早い方だと私は思っています。また主題としても時事性が高いものであったり、個人的には調査が難しい主題が多い分野の執筆をされていると感じています。であればこそ、記事の質はある程度高いものが要求されます。変な話ですが、筆が遅い人であれば、多少記事に穴があっても他の利用者がカバーできます。筆が早い人は、穴を埋めるペースよりも自分の執筆が早くなると、他の利用者がカバーするのが間に合わなくなります。だからこそ、被依頼者さんはご自身の執筆においては、なおのこと注意を払っていただければ、と思うのです。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年2月26日 (土) 12:43 (UTC)[返信]
  • コメント とりあえず#被依頼者の意見を読みましたが、太字が多用されて読みづらい上にみっともないです。「文中で太字を多用しないでください。」は記事執筆での注意で議論ページには直ちに適用されませんが、読み手を考えた文章の書き方という点では参考にした方が良いと思います。--Non-sleeping camel（会話） 2022年2月26日 (土) 14:23 (UTC) //ソックパペットの発言の取り消し--郊外生活（会話） 2022年3月3日 (木) 18:46 (UTC)[返信]
  • コメント NatsuQuizさんの「authoritativeを「権威のある」と訳している例としては英辞郎に載っています。調べが足りないのはそちらではないでしょうか？」というコメントにはびっくりしました。まさか今更そのような反論が出ようとは。そりゃ辞書には載っていますよ、実際にそういう意味もあるんですから。でも批判されているのは、原文の「authoritative source of events」を「権威のあるイベントの出どころ」と訳すのは適切ではないということなんですが、ご理解いただけてないのでしょうか。--150.147.223.102 2022年2月27日 (日) 03:01 (UTC)[返信]
  • コメント 犬の林に行けないさんによるこの依頼者コメントについて。当初問題になっていた「スペードのクイーン」での誤訳は、正しい訳でもないし、インターネット上で他に使用例が一つも存在しないし、辞書通りの直訳でもないし、ほとんどの機械翻訳でも類似の訳は出ないが、ただ唯一DeepL翻訳でのみ同じ誤訳が出てくる、というものでした。つまり、DeepL翻訳由来でなければその出所が全く分からないという類の誤訳だったわけです。これはDeepL翻訳由来と疑われても仕方のない誤訳であると言えるでしょう。一方で、犬の林に行けないさんが適示している「ゲームサーバー」におけるNatsuQuizさんの誤訳は、「authoritative」を「権威のある」と訳したというものにすぎず、事情が全く異なります。そもそもDeepL翻訳で出てくる当該部分の訳は「権威ある」です。そして、多くの英和辞書にも「authoritative」は「権威ある」という意味で掲載されていますし、Wikipediaでの使用が認められているYandex翻訳でも同様の訳になります。つまり、何らDeepL翻訳に特徴的な訳ではなく、辞書を見ながら翻訳していて偶然似てしまったとしても全く不思議はないということです。確かにこの文脈で「権威」とするのは多少不自然ではありますが、IT分野に限っても「権威DNSサーバ」など「権威」という訳を採用する例はありますし、「ゲームサーバー」の記事の当該部分の訳でしっくりくるようなものがなく（そもそもこの部分は原文の英語版の表現がおかしい）、仕方なく直訳で表現したとしてもそこまでおかしなこととは思いません。「スペードのクイーン」での「月を射止めた」のようなまったく考えられない誤訳とはまるで異なります。私は、「ゲームサーバー」の訳文についていくつかチェックし、おかしな部分を修正しましたが、むしろDeepL翻訳では正しく訳せているのに、NatsuQuizさんは正しく訳せていないという箇所が目立ちました。この記事に関しては、NatsuQuizさんが自分で翻訳していたが、思慮が足らなかったために結果的に語の選択を間違えてしまったと考えるほうが自然です。犬の林に行けないさんのコメントは、もはや嫌がらせのための言いがかりと判断せざるを得ない域に達しています。--WhiteSpaceCoder（会話） 2022年2月27日 (日) 03:10 (UTC)[返信]
  • コメント 捨て垢・IPユーザーから立て続けに削除依頼を出されて思うところはあるかもしれませんが、どちらかというと擁護よりのコメントを出しているWhiteSpaceCoderさんもNatsuQuizさん関連にしか参加していない捨て垢ですし、そちらに対して耳を傾けすぎなのではないかと感じました。ゲームサーバーの初出の版についてはかなり読みづらく、このコメント依頼を出される前に私が見てもDeepLを使ったのかな？と思ったでしょう。WhiteSpaceCoderさんは一致していないから大丈夫と言っていますが、DeepLが機械学習を用いたサービスである以上、学習によって違う結果が返ってくる可能性もあります。(正直数日で結果がそんなに変わることはないとは思いますが) そうなると悪魔の証明になってしまいますし、結局はDeepLを使ってないにしても疑われるような翻訳による編集になってしまったところにつきると思います。NatsuQuizさんは日本語出典の記事も作成されていますし、あまり明るくない翻訳記事を作るよりそちらでの活躍が望ましいのかなと思いました。--以上の署名の無いコメントは、Nekotasu（会話が 2022年02月27日(日) 05:00‎(UTC) に投稿したものです（Nekotasu（会話）による付記）。--Nekotasu（会話） 2022年2月27日 (日) 05:05 (UTC)[返信]
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