Wikipedia:コメント依頼/Keisotyo

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利用者:Keisotyo会話 / 投稿記録さんは、「赤旗は共産党の機関誌です。その書くところは当然ながら共産党の、つまり所謂社会主義の思想に基づく判断で書かれています。(略)ですから赤旗の主張は信頼できる。」、「産経はそれが『正論』だというばかりで、依って立つ場を示さない。だから危うい。」、「自分こそは正論というやつが「あほ」に見えるというのは事実だ」などという思想をお持ちです。

ノート:琉球新報、沖縄タイムスを正す県民・国民の会#一方的である点においては「出典は産経系ばかり」ということに物言いをつけられ、「赤旗を持ち出すなら、まあ産経の信頼性は方向性が反対なだけでどっこいでしょうね」などと言い出され、挙げ句の果てには「それについては論じません。下らない放言と聞き捨ててくだされば結構かと」などと、下らない放言を述べたいだけ述べて、説明責任を放棄されています。

Keisotyoさんは琉球新報、沖縄タイムスを正す県民・国民の会の記事に有意な執筆をほとんどされていません。琉球新報、沖縄タイムスを正す県民・国民の会は、出典の割合としては産経新聞が多いため、Keisotyoさんが下らない放言を言いに議論に参加されたのだろうと推測していますが、自らの思想背景を演説されたいだけ演説し、論じることを拒否される姿勢について、議論攪乱にあたりませんでしょうか。このような方針とは大きく異なる政治思想を前面に出しつつ、政治的な議論に参加されることの是非についてコメントをお願いします。

依頼者コメント[編集]

政治系はただでさえ荒らしがくることもあり荒れやすいのに、思想的背景のみに基づく行動を容認していたら秩序が保たれません。産経新聞はけしからんとか、産経新聞を多用している記事だから産経新聞の分量を減らしてやれ、などと、記事を執筆をするつもりもないのに冷やかし的に放言を言いに来られたとしたら困ります。産経新聞やしんぶん赤旗などとの関わりが薄い分野で活動をされるのであれば問題が起きないかもしれませんが、ウィキペディアの方針を前提にしない発言をされるようでしたら、政治思想が絡む記事への議論への参加をお控えいただきたいたほうがコミュニティの秩序を保てるのではないかと思います。ここまでの行動を取られているようでは、ノート:琉球新報、沖縄タイムスを正す県民・国民の会で議論に関わった人物に対してなんやかんやと苦情を述べられる行為についても、方針とは関連のない政治的思想背景に基づく発言である可能性が捨てきれません。--はるみエリー会話) 2017年3月9日 (木) 11:33 (UTC)

2017年3月16日 (木) 21:03 (UTC)以降、被依頼者によるコメントが途絶えています。被依頼者は、このコメント依頼により、まったく反省されることはなかった、ということでしょうか。--はるみエリー会話) 2017年6月21日 (水) 03:44 (UTC)

被依頼者コメント[編集]

まあ思想的な話をしたのは確かですし、記事と直接結びつかない話をしたのも批判されて仕方ないとは思っています。ただ、まあ批判されるのは仕方ないけど言っておきたい、と言う場合もある、そういう話です。だから、自ら放言だと言ったのでして。

で、テンプレートを剥がすべきであるとの判断の理由を書かないのは、私が悪いのでしょうか?そこまで背負わされたら、私、もっと笑いますよ。--Keisotyo会話) 2017年3月9日 (木) 11:44 (UTC)

RXX-7979Ⅲ様へ。出典のある記述を消すのはあなたの方ですよ。赤旗は私の論でなくとも、無条件に出典として認められるものでないにせよ、一定の価値のあるものです。その点については同意見があちこちにありませんでしたか?むしろ『赤旗』であればすべて出典として認められないと言う主張の方がきわめて政治的ですよ。--Keisotyo会話) 2017年3月16日 (木) 21:03 (UTC)

コメント[編集]

  • 被依頼者はつい先ほど、依頼者に対して暴言[1]を発言されました。被依頼者がウィキペディアの方針以上に自身の政治的思想を重んじる発言をされているのは理解しておりましたが、自分がそうであるからといって、他者も自分と同様にそうなのだろう、などと言われるようではもう手の施しようがないと考えられます。また、一度見ただけで放言とみなせ、というのは善意にとるを守るなと言っているに等しく、また放言とわからないほうが国語力の欠陥などと、よくもまあ、下らない放言を言っていながらこうも中傷できるものだなあと呆れるばかりでございます。ノート:琉球新報、沖縄タイムスを正す県民・国民の会における被依頼者の議論は、攪乱にしかなっていないことを、改めて認識いたしました。--RXX-7979Ⅲ会話) 2017年3月9日 (木) 12:56 (UTC)
  • 被依頼者がまったく反省していないのに呆れました。被依頼者の主張は方針に反しているのはあきらかです。「放言」とさえ言えばなんでも言って良いように思われているフシがありますが、「放言」自体が立派(?)な方針違反です。放言によって周囲に著しい迷惑をかけているのに自覚も反省もないというのであれば最早ブロック致し方なし。--220.99.141.177 2017年3月9日 (木) 15:54 (UTC)利用者:ドライモルツ会話 / 投稿記録 / 記録のブロック破りに取消線--JapaneseA会話) 2017年3月15日 (水) 11:28 (UTC)
  • コメントそうですね。その2つを同列というのは愚かですね。赤旗は立場を明確にした上で偏向してますが、もう一つはそうでないですからね。」などの発言は、明らかに、ウィキペディアのガイドラインに反してるといえますね。

Wikipedia:信頼できる情報源#反体制勢力、宗教集団、過激派のウェブサイト

政党や宗教団体のウェブサイトや出版物は、政治的主張や宗教的信条が含まれていなくても注意して扱うべきであり、情報源として使わない理由になります。

あらま。全然理解して貰ってない。仕方ないですね。少し丁寧に説明してあげましょう。」といきいきと上から目線であなたが自身が是とする視点の長所を演説され、「あっはっは。」と高笑いをされるなど、無駄に挑発的な議論態度だと感じます。政党や政治的主張が含まれる記事における分野での議論はお控えいただけませんかね。--ぽてから会話) 2017年3月10日 (金) 01:39 (UTC)
  • コメント 例えばこういった事例を挙げずに産経は偏っているといったことを言えば政治的主張となるのでそれはよろしくないでしょう。それはさておき赤旗が共産党の機関紙である(すなわち色付きとみたほうがよい)ことや、朝日読売産経あたりは全国紙でも右寄り左寄りの差があることはわりと知られていることではないでしょうか(少なくとも政治的主張をする団体の記事を執筆する際は気に留める必要があるかと)。そういう下地があればKeisotyoの言わんとすることは行間からは読みとれるのではないでしょうか(言い方が悪いという点には同意しますが)。
あと議題になっている琉球新報、沖縄タイムスを正す県民・国民の会の記事ですがWP:RSにおける『ジャーナリストによる報道記事』に非常に多くを依拠しており、WP:PSTSの観点からも問題があるのではないでしょうか。またWP:GNG/Sの観点からも独立する記事としての包括的情報を有しているかには疑問があります。--210.141.54.54 2017年3月11日 (土) 12:43 (UTC)
ま、諸々を考慮しても、相手が行間の読みとりをしなければならない状況はお控えいただきたいですよね。そういうのは、文学系でやってくださいよ。しかも、やたら挑発的ですし。政治色が含まれてない記事では影響は少ないんでしょうから、ご自分に合ってる分野でご活躍ください。--ぽてから会話) 2017年3月11日 (土) 21:39 (UTC)
  • コメント 議論参加者です。「私見を一切言うな」と言われたら私としても困りますし、人様の事は全く言えませんが僭越ながら少々コメントを。「私見・余談・感想」と「Wikipedia編集者としての意見」は混在せずに、コメントすべきかと思います。テンプレの有無については、先の「私見」が尾を引いている心情も理解しますが、これは「Wikipedia編集者としての質問」だと判断しますので回答側(誰?)の方には、御回答頂ければ幸いです。なお赤旗をどう扱うべきかは、井戸端かどこかで決めた方が良いと思います。--JapaneseA会話) 2017年3月13日 (月) 20:22 (UTC)
赤旗をどう扱うかは既に明確でしょう。単なる機関誌にすぎませんね。「人民日報」(中国共産党)、「しんぶん赤旗」(日本共産党)、「公明新聞」(公明党)、「朝鮮新報」(在日本朝鮮人総聯合会、朝鮮新報社)、民団新聞(在日本大韓民国民団)らは、全て機関誌であり、「聖教新聞」(創価学会)、中和新聞(世界基督教統一神霊協会)、顕正新聞(顕正会)などと同様の扱いにしてください。

Wikipedia:信頼できる情報源#反体制勢力、宗教集団、過激派のウェブサイト

政党や宗教団体のウェブサイトや出版物は、政治的主張や宗教的信条が含まれていなくても注意して扱うべきであり、情報源として使わない理由になります。

ここで述べている通り、赤旗だけが情報源である場合は注意して扱うべきであり、かつ、政治的な赤旗出典は情報源として使わない理由になります。なにを今更おっしゃられてるんですかね。--ぽてから会話) 2017年3月14日 (火) 02:29 (UTC)
後ほど、このコメント依頼のノートでお返事します。--JapaneseA会話) 2017年3月14日 (火) 07:56 (UTC)
  • 被依頼者のコメントを読んでも、反省するどころか、逆に開き直りとも取れる言動に終始しています。被依頼者の態度は、やたら好戦的かつ挑発的であり、自分の見解や意見が相手に受け入れられない、または、自分が論理的に反論できないと論点や論理をすり替えて、放言や揶揄等の常とう手段に出て来ます。--180.23.127.200 2017年3月15日 (水) 11:39 (UTC)
  • コメント とうとうこのような行動[2]を取られるようになりました。問題が顕在化してきていると考える次第です--RXX-7979Ⅲ会話) 2017年3月16日 (木) 19:13 (UTC)
Wikipedia:存命人物の伝記:「記事は「正確な」ものでなければいけません。特に、その人物の生涯の細部については、信頼性の高い参考資料だけを用いるべきです。存命中の人物に関する否定的な情報で参考文献や出典の無い、あるいは貧弱な情報源しかないものは、項目本文およびノートから即刻除去するべきです。」--RXX-7979Ⅲ会話) 2017年3月16日 (木) 21:15 (UTC)
突然Keisotyo様から、赤旗に対する熱い演説を会話ページまでご訪問いただくこととなりましたが、なんのために、赤旗の宣伝活動を繰り返し行っておられるのでしょうか。赤旗は赤旗であり、日本共産党関連の主張や動向を記す以外には、原則として否定的な情報発信等は用いるべきではないと考えております。赤旗への激しいパッションを何度披露されたとしても、方針は方針ですので、受け入れていただきますようお願いします。--RXX-7979Ⅲ会話) 2017年3月28日 (火) 12:00 (UTC)
議論のスタイルとしては、慇懃無礼に失礼な発言をされることがあると思われます。自覚があるなら、そもそも慇懃無礼な態度はとらないと思われるため、おそらく自覚なく慇懃無礼な態度をとってしまうのではないかと推測しておりますが、Wikipedia:礼儀を忘れないなどをご熟読いただき、慇懃無礼な態度は慎んでいただきたいと思います。--RXX-7979Ⅲ会話) 2017年3月31日 (金) 11:52 (UTC)
被依頼者の挑発的な議論態度はWikipedia:礼儀を忘れないに反します。--慶応太郎会話) 2017年4月22日 (土) 09:27 (UTC)利用者:ながしましげお会話 / 投稿記録 / 記録のブロック破りに取消線--JapaneseA会話) 2017年5月9日 (火) 17:52 (UTC)
  • コメント Twitterで動員をかけミートパペット行為を宣言することを容認するなど信じられません。--RXX-7979Ⅲ会話) 2017年4月23日 (日) 00:49 (UTC)
  • コメント ここでのやり取りを見て、彼と対話を試みようとした自らの行いを恥じるばかりです。個人がどのような思想を持とうともそれは自由ですが、しかしそれをWikipediaのルールより上位に置いた行動原理は荒らしそのものです。--肉欲獣会話) 2017年4月25日 (火) 21:30 (UTC)
  • コメント Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/野間易通‎において、被依頼者は、「お前だって論法」を繰り返し、対話の相手であった依頼者を人身攻撃されています。しかし、被依頼者が論点をすり替えようとなんど試みても、依頼者は論点を元に戻されているため、被依頼者のお前だって論法は、失敗に終わっています。被依頼者は、聞いたことに答えずに、お前だってそうだろ、と延々と言い返す展開を続けているため、議論が成り立ちにくい方、対話が成り立ちにくい方であると言えます。方針に基づく根拠を一切発言されないこともあり、それさえ自覚できないという致命的な過ちを犯しています。このまま「お前だって論法」による不適当な攻撃をしてしまった過ちを認めず、謝罪がないなどということになれば、「謝罪が出来ない人」「ウィキペディアでの共同作業が難しい方」であるという判断にスライドせざるをえません。--RXX-7979Ⅲ会話) 2017年4月29日 (土) 03:48 (UTC)
  • コメント Keisotyoさんの言動は理解に苦しみます。--慶応太郎会話) 2017年4月30日 (日) 07:33 (UTC)利用者:ながしましげお会話 / 投稿記録 / 記録のブロック破りに取消線--JapaneseA会話) 2017年5月9日 (火) 17:52 (UTC)
  • コメント 個人的な感想と実際の編集行為とは別物です。個人的な感想に思想的偏向が見られるとしても、それを根拠に編集行為自体に思想的偏向があるという論じ方には飛躍があります。またここでの議論の推移は私個人の印象から見ましてもあまり客観的とはいえず、はるみエリー氏とその一党が相手の失言を大げさにあげつらって個人攻撃を行っているようにも思えます。少なくとも私にはこのコメント依頼のほうがKeisotyoさんの行動への一方的な決めつけや印象操作に満ちており、Keisotyoさんの排除を目的としているように思われ、個人攻撃の場と化しているように思われますので、不適切なので早くクローズするのが適切であるように思います。--硯箱会話) 2017年5月2日 (火) 06:14 (UTC)
  • コメント 被依頼者のwikiでの振る舞いは、かなり傲慢な面があると思います。その粘着質な性格の是非はともかくとして、最近は紳士的かつ常識ある言動も見られますが、時としてそれが豹変し、粗野で粗暴な言動となり、結果的に相手を罵倒することも多々あります。もう少し、内省的な謙虚さ、というものを身に着けて欲しいと思います。--153.228.112.98 2017年5月2日 (火) 10:25 (UTC)
  • コメント ここでコメントしている一部のIP利用者はLTA:SHINJUではないかと疑います(これも暴言ですかね)。また、1名ですが、暴言を通り越して個人攻撃をしたような利用者が、被依頼者を批判するなどは論外です(最近会話ページに警告しましたが、本人が聞けばどれかを提示します)。ここまでWikipedia:コメント依頼/Kojidoiに全く同じです。--JapaneseA会話) 2017年5月2日 (火) 10:47 (UTC)
  • コメント 被依頼者の言行」についてコメントします。153.228.112.98さんコメントの 「被依頼者のwikiでの振る舞いは、かなり傲慢な面があると思います。その粘着質な性格の是非はともかくとして、最近は紳士的かつ常識ある言動も見られますが、時としてそれが豹変し、粗野で粗暴な言動となり、結果的に相手を罵倒することも多々あります。」 には深く賛同するものです。--慶応太郎会話) 2017年5月3日 (水) 10:08 (UTC)利用者:ながしましげお会話 / 投稿記録 / 記録のブロック破りに取消線--JapaneseA会話) 2017年5月9日 (火) 17:52 (UTC)
    • Keisotyo様からHman様に謝罪のひと言がありましたね[3](RXX-7979Ⅲ様がここに来られる少し前でした)。いやこれではまだ完全な謝罪にはなってない、などというようにして、第三者が割り込むのも不毛でしょう。Hman様ご本人が、どうしてもこれは許せないとおっしゃたなら、まだ分かりますが。 --

まとめ[編集]