Wikipedia:コメント依頼/CornBoard

利用者:CornBoard（会話 / 投稿記録 / 記録）氏（以下「被依頼者」と表記）の会話ページにおける過度なマイルールの強制行為や、他者との対話姿勢について第三者の方々より広くコメントを求めます。

被依頼者は自身の会話ページにおいて、以下のような書き込みを行っています。

1. 記事の編集方針で直接会話ページでお願いするのはやめてください。今後は、しかるべきページへの誘導をお願いします。読んでくださいと書いていただければ読みますのでいちいち方針等を書かなくても結構です。それがない場合はその方の個人的な見解であるとみなします。→2015年1月17日 (土) 09:25 (UTC)
2. 大方のユーザは守られていますが念のために書いておきます。今後このページに何かしらのお知らせ・注意等を書く場合は必ずポインタを示してください。「ノート」（議論中のものを除く）や「ユーザの会話ページ」は除外します。（注：Wikipediaやプロジェクトの方針として決まっているもの、あるいは方針として提案中のものを想定しています。ショートカットの記載も極力やめてください。見ただけで何のことか理解できないため。）個々のユーザの意見表明を書かれたところで「ああ、そうですか。それで？」としか言いようがありません。→2015年6月2日 (火) 06:04 (UTC)
3. 個々のユーザの意見表明を会話ページで書かれたところで「ああ、そうですか。それで？」としかお返事できません。→2015年7月22日 (水) 06:21 (UTC)、2016年1月4日 (月) 09:37 (UTC)

利用者の会話ページで記事の内容についてやり取りを行うことはごく普通に行われていることであり、被依頼者のこの書き込みは極めて異質です。Help:ノートページをみても、「利用者の会話ページで記事や編集についてのやり取りを行うな」との記載はありません。また、ショートカットの記載も広く日常的に行われており、それを規制されるいわれはありません。

上記のほか、Help:脚注#name、group属性に用いる文字列の詳しい仕様で省略可能とされている引用符について「SGMLの常識だから囲うべき」との主張を展開しています。Help‐ノート:脚注で提案するようにも促されていますが、これを拒否しています。

被依頼者の編集姿勢全般について感じられるのは、「自身の行いが絶対的に正しい」と思い込んでいるふしがあることです。皆さんはどのように思われるでしょうか。--HOPE（会話） 2016年1月7日 (木) 00:00 (UTC)

（追記）被依頼者は東京新聞杯やきさらぎ賞など中央競馬の競走記事において、レースが終わってもいないのに当該年度（今年であれば2016年）の出典をコメントアウトして書き込んでいます。優勝馬がまだ分からない状況に加え、レース自体も行われるかどうかが確定していないうちから、レース結果の出典だけが存在するというのはWP:BALLにも抵触する行為で、極めて不適切です。このような行為は2015年から行われていて、対象記事を全部列挙するときりがないため上記の2件だけにしておきますが、これを被依頼者の会話ページで指摘したところ、「もっと前から気づいてたことを何を今更」「その手の挑発には乗りません」「ホント編集の邪魔しかしない人ですね」との返答がありました。この点についても、第三者のご意見を仰ぎたいと思います。--HOPE（会話） 2016年2月3日 (水) 16:45 (UTC)依頼文に加筆--HOPE（会話） 2016年2月3日 (水) 18:14 (UTC)

依頼者コメント

被依頼者はこの編集で「私からは何も申し上げることはございません」と言っておきながら、都合が悪くなると前言を翻すようです。他者に対する攻撃的な姿勢もみられます。--HOPE（会話） 2016年1月19日 (火) 05:18 (UTC)

むよむよさんの指摘した問題点については、私も問題視しております。被依頼者が今後もこのような編集姿勢を改めないのであれば、引き続きこのページにて第三者のご意見を仰ぎたいと考えております。--HOPE（会話） 2016年2月3日 (水) 15:58 (UTC)

被依頼者による未来のレース結果の出典をコメントアウトであらかじめ仕込んでおく行為については、プロジェクト‐ノート:競馬#ほぼ確定している出典をコメントで書くことの是非についてでも議論が行われています。しかし、複数の利用者が否定的な意見を寄せてもまったく納得せず、自身の行為の正当性に拘泥し続けています。WP:IDIDNTHEARTHATにも反する行為です。--HOPE（会話） 2016年2月8日 (月) 11:49 (UTC)

目黒の隠居さんのコメントについて。被依頼者は都合の良い意見のみ聞く耳を持つが、都合の悪い意見には耳を貸さないようです。ここに寄せた被依頼者コメントからもそれは読み取れます。言い換えれば「俺の主張は正しいから従え、従わないものは相手にしない」との意思もみて取れます。引き続き、ほかの方からのコメントをお待ちします。--HOPE（会話） 2016年2月10日 (水) 10:59 (UTC)

被依頼者コメント

誤解を招きかねず、座視しかねるコメントがありましたので1点だけ回答します。私は「nameの属性を少々弄るだけなどのスタイルのみの修正」は行っておりません。（誤って途中で更新してしまった場合に改めて修正した場合は除きます。）左記の状況を除いてもさらに「ある」という指摘であれば具体的に差分を指定してください。--CornBoard（会話） 2016年1月12日 (火) 02:22 (UTC)

依頼者はこの編集のような、「かなりチェックが甘い」事実誤認もあることも付け加えておきます。（ノートでは言い訳しかしていません。出典追記時点（最終閲覧日時の時点では検証可能であったことを現在の版で示したのですが、まったく理解してくれませんでした。）--CornBoard（会話） 2016年1月12日 (火) 02:26 (UTC)（下線部 CornBoard（会話） 2016年1月12日 (火) 08:39 (UTC) 追記）

この編集もひどい…。こうする前にやることあるでしょう…。--CornBoard（会話） 2016年1月12日 (火) 08:39 (UTC)

第三者コメント

• コメント会話ページ、ノート:ターコイズステークスほか、いくつかのノートページや会話ページへの書き込みを見ました。
  • 要するに、他者（CornBoardさん）の編集の仕方に干渉するなら、方針やガイドラインなどの先行する合意や議論があるものを示せ、ということですよね。合意があるものなのか、干渉してきた人の個人的な思いなのかは、そういうポインタがないと区別しにくい。合意に拠る強制力か、先行議論での論点からの気付きがあり、納得すれば、自分の編集方針なり態度なりは改めるってことでしょう。ウィキペディアの方針類は、それなりの数がありますし、容易にたどり着けないものもありますから、それは、まあ、妥当な要求というか、干渉する側としては、言われるまでもなくやったほうがいいものだと思います。また、過去の議論による合意や納得する理由が示されなければ、誰かの個人的な意見に従う必要はないはずです。
  • 利用者の会話ページで記事の内容についてやり取りを行うことについて、Help:ノートページでは記事内容への質問や感想の投稿、加筆や修正についての提案・議論などについては、各記事ページに用意されているノートページで使用されることとして書かれているのに対して、利用者ページに付属するノートページは、「個人的に対話するために使えます」とあり、記事内容について話し合う場所だとは書かれていないのですから、記事内容に関わることは基本的に記事のノートで行うのが好ましいでしょう。他者からの会話ページへの書き込みが、本当に記事の内容に関することであれば、CornBoardさんがどう考えようが、方針や情報源の記述に沿って、その人が思うように修正すればよく、意見が対立するならノートで議論を行えばよく、どっちがどう考えようが、その議論参加者のコンセンサスで話は進みます。記事内容については特定の利用者の意思が反映されるものではなく、すべての参加者に開かれているべきですから、そのようなあり方が自然です。CornBoardさんも、そのように認識されているように感じますが、そういう割り切りの部分が伝わりにくくなっているのかな、とは思いました。
  • 「必ず」としてしまっていたり、ちょっと表現として強いところもあるかもしれませんが、書かれていることは妥当なものだと思います。
  • name属性の件については、CornBoardさんの編集[1]直前の版（2015-06-28T12:31:05）を見ると、引用符があるものとないものが混在していますから、いずれかに統一しようと考えてもよいでしょう。SGMLの常識は存じませんが、「Help:脚注」を読んでも引用符を使うのが基本で、場合によって省略もできるということのようですから、揃えるとしたら引用符をつける方向になるでしょう。あちこちの記事で引用符を付けるだけの編集を繰り返しているならともかく（前掲の差分は引用符ではなく加筆です）、「すべての人がそうするべき」ではないが、自分はそうするべきだと思っていて機会があればそうする、しかし他者がそうしないことには口を出すつもりはない、ということなら、Help‐ノート:脚注で提案することは拒否するでしょうし、そのような態度は認められると思います。
  • 「自身の行いが絶対的に正しい」と思っているようには感じられませんでした。自身は正しいと思っていることを行うが、それが絶対的に正しいとは限らず、他者が正しいと思っていることを行うことを尊重しているという態度だと感じます。指摘されたことの多くでは、納得しきっていない場合でも相手の意図を汲んでやり方を改めたり、相手に合わせたりされていますし、対話の中ではポインタを示したり、自身の意図や根拠を説明したりされています。口調に粗野なところが多少あると感じられるところもありますが、無礼ではなく、Wikipedia:礼儀を忘れないやWikipedia:エチケットに反するような態度ではないと思います。--Ks aka 98（会話） 2016年1月7日 (木) 17:42 (UTC)
• コメント本人も会話ページで書いてるけど、基本的に相性と言うか話が噛み合わない人というのはいて、どちらがどうと言うわけでも無く、最低限の必要な擦り合わせで、それが仮に上手く行かなくても、相互に疲弊感を持たないように互いに距離を持ってお付き合いするのが良いと思います。各々本人が正しいと思って許される裁量範囲がjawpでも互いにあるわけで、重ならないものを無理に重ねようとせず、ある程度茫漠たるところでの一致でも満足できると言うバランス感覚も皆さん大事では無いかと。トラブルにならないように距離を置いてが一番良いと思いますよ。星間の重力と軌道みたいな。--106.161.168.173 2016年1月8日 (金) 03:38 (UTC)
• コメント「自身の行いが絶対的に正しい」と思い込んでいるふしがある―依頼者にも同じことが感じられますけど。--153.130.57.7 2016年1月9日 (土) 03:38 (UTC)
• 微妙 会話ページを見た限りでは確かに被依頼者の発言は攻撃的っぽいですが、納得するところではちゃんと納得してますし、いつまでも納得しない訳ではないと判断します。ただ、加筆や出典を追加するなどの編集序でにするならまだしも、nameの属性を少々弄るだけなどのスタイルのみの修正は控えた方が良いと思いますし、一々口調を荒げていると他の利用者とも強く衝突しかねませんのでなるべく口調はなるべく緩めた方が良いと思います。あと、関連する話題としてこちらを挙げときますWikipedia:井戸端/subj/ref name属性の命名規約について。--赤羽さん（会話） 2016年1月10日 (日) 18:57 (UTC)
• コメント １ヶ月近く経ちましたが、依頼者に同調するような声は殆ど無いようですからクローズされてはいかがでしょうか。このまま放置されても流れが変わることは無いでしょうから。--Aersaers（会話） 2016年2月2日 (火) 06:43 (UTC)
• コメント 会話ページにおける過度なマイルールの強制という点についてはコメント依頼を出すまでも無く、よくある個人同士の諍い程度だと思っていました。しかし、このやり取りを見るに被依頼者のCornBoardさんの編集姿勢と言動には首を傾げたくなります。終わっていない競馬レース結果の出典をあらかじめ(コメントアウトしているとはいえ)書く必要性があるのでしょうか。必要かどうかを通り越して不適切とすら感じますが、それを指摘されて「挑発」や「ホント編集の邪魔しかしない人」呼ばわりするのは立派な暴言に該当しませんか。ここまで拗れていないにせよ他の方とも以前より度々衝突があるようで、その原因の多くはCornBoardさんの編集姿勢と攻撃的な言動に起因する印象を受けています。いずれにせよ依頼者・被依頼者共にヒートアップしつつあるので、少し冷静になっていただけないでしょうか。--むよむよ（会話） 2016年2月3日 (水) 08:05 (UTC)

(追記)上のコメントですが被依頼者に対し言い過ぎたところがありました。以前より競馬のレース出典に対する両者の見解の違いが拗れてしまったのが原因のようですが必ずしもどちらか一方が正しい/悪いという単純な話では無いようです。今はどちらの考えにも共感するところがあり中立的な立場に変わりました。いずれにせよ両者共に単に乱暴な行為を働いているわけではなく、競馬分野をより良くより正確にという共通の思いを持っているのは間違い無さそうで、なんとか第三者の仲裁を交えて拠り所を見つけて頂きたいと思います(かなり難しそうですが…)。--むよむよ（会話） 2016年2月10日 (水) 11:07 (UTC)

• コメント 感情的なやりとりがありヒートアップした部分もあったようですが、依頼者が引き出した部分もあるようです。プロジェクト競馬ノートでのやりとりをみると依頼者に対する感情的なものはいまだに持っているようでそこはクールダウンしていただきたいが、聞く耳をまったく持たない人というわけではないようです。今後も全く同じことが繰り返されたならばあれですが、今回は様子見でということで終わりにしませんか。なお、依頼者もすこし言動に気を付けられたほうがいいでしょう。--目黒の隠居（会話） 2016年2月10日 (水) 10:47 (UTC)

まとめ

もう１ヶ月近く動きがありませんし、もうこの辺で終わりにしましょう。皆さんのコメントも概して同じような方向ですし。お互いに反省すべきところがあった、と。中年（であろう）の方が子供のように「アイツはこんなこと言ってた！こんなこと言ってた！」と感情的な罵り合いを繰り返すコメント依頼など今後は勘弁していただきたいものです。--Aersaers（会話） 2016年3月3日 (木) 21:20 (UTC)