Wikipedia:コメント依頼/121.111.125.182

リンクを追加

利用者‐会話:121.111.125.182についてコメントを求めます。コメントをお願いしたいポイントは以下三点にまとめられます。

  1. 被依頼者の編集・対話姿勢に問題は無いか
  2. 被依頼者について、類似した行動パターンを示した利用者（達）と同一人物かどうか、チェックが必要かどうか（執筆開始から僅か3か月でコメント依頼が必要なのは、この問題があるからです、逆に言えば僅か3か月で同種の問題行動を頻発しているということです）補足修正--Kinno Angel（会話） 2013年1月4日 (金) 13:19 (UTC)[返信]
  3. 同一人物である場合、（同種の行動パターンは多くの人から苦言を呈されているにも関わらず長期に亘っていることから）対話による改善は絶望的と依頼者は考えております。長期ブロックは妥当かどうか（ブロック依頼を出す前に皆様のご見解をまず伺いたいと思います）。

もちろん上記に依頼者としてお願いしております論点・ポイント以外の観点からの助言も歓迎します。以上、よろしくお願いします。--Kinno Angel（会話） 2013年1月4日 (金) 13:10 (UTC)[返信]

依頼者コメント[編集]

対象者の概要[編集]

121.111.125.182氏ですが、主にウクライナについて精力的に執筆して居ます。依頼者の観点から申せば、その視点は著しくウクライナ東方カトリック、反ロシア、ウクライナナショナリズムに偏向した姿勢と言わざるを得ません（ナショナリズムという言葉・概念自体にネガティブな意味はありません、私が問題にしているのはあくまで「偏向」です、念の為）。これはもちろん依頼者の観点として申し上げている事はありますが、そう判断するだけの根拠はあります。この依頼者の観点が正しいかどうかは根拠を御覧になった上で、第三者の判断を待ちたいと思います。

仮リンク除去・異論を認めない姿勢[編集]

  • 「無知修正。ロシアは未だ存在しない」（そもそも「ロシア」がいつ始まったか議論が分かれているのですが、そうした事情につき異論を認めないのがこの方です。
  • 仮リンクは無用です。誤った書き込みもです。として仮リンクを一斉除去。
    • [1]…仮リンク設定や地名表記につき、「荒らし行為」として節を設けてノートで糾弾。つまり異論を唱えたら「ウクライナに嫌忌があり」「ウクライナ関係の記事に荒らしやいたずら」をすることになるというのが被依頼者の言っていることです。

会話ページでのコメントアウト・返答無し・「報復（？）警告」[編集]

  • 同様の問題行動類型を示した人と同一人物である、との疑義を表明したIP氏のコメントをコメントアウト。このIP氏も冷静さを欠いている点が残念ながらあるとは思いますが、「個人攻撃としてコメントアウト」するほどまでとは（少なくとも依頼者としては）思えません。冷静に反論もしくは釈明すればいいだけのところをコメントアウトするというところに疑問があります。
  • 絶えない個人攻撃の除去として依頼者の指摘をコメントアウト、そして他者からの指摘を「善意にとらない」違反だと指摘（但し御自身も随分悪意的に捉えていると依頼者としては思いますが…）。加えてKinno Angelからの指摘については「嫌がらせ」と断定（ここでも御自身は「善意にとって」などいません）。なお、このコメントアウトを取り消す際、依頼者は被依頼者による新たな書き込み（上記の「嫌がらせ断定」）に気付かずに削除してしまっていました。これにつきましては既に被依頼者の会話ページにて陳謝しておりますが、ここでも依頼者から再びお詫び申し上げます。
  • 偽署名、というより、後で被依頼者が釈明するところによれば、「同じ気持ちを味わってもらいたかったため、同じ警告文を貼り返したら、署名を消すのを忘れました、ということですが、このような「警告文の報復」という態度はいかがなものでしょうか。

偏向[編集]

既に複数回コメント依頼が出されている利用者との酷似[編集]

Wikipedia:コメント依頼/124.209.221.138、Wikipedia:コメント依頼/AlexK、Wikipedia:コメント依頼/AlexK 2回目にみられる通り、これまでも何度も同様の傾向を示す人が居ました（他にもまだIPアドレスがあるかもしれませんが、仮にありましたら本節に追加します）。

  • ウクライナ語文献・ウクライナ語表記に対する過剰な拘り
  • 議論や説得を経ない差し戻し（なお124.209.221.138氏も全く反省をしていないようで、御自身の主張するウクライナ語表記への取り消し差し戻しを2012年4月15日にしています）。
  • 両論併記を認めず、異論を異論として認めず「無知」「個人攻撃」として片付ける。しかしウクライナ語文献を読めなければ被依頼者の判断基準では「無知」の範疇に入るようですが、日本で「無知ではない方」はどれほど居るのでしょう？
    • ※これはかつて私がある福音派の方と多くのページで議論していたのと対照的なのです。福音派の彼の場合、異論をこちらが出典付きで提出すればあっさり両論併記を認めて決着しました。問題もある方ではいらっしゃいましたが、この「両論併記を認めるか認めないか」というのは、良質な結果を生み出すに当たって大きな差です。
  • Wikipedia:コメント依頼/124.209.221.138につきましては、方針熟読のための1か月のブロックという一応の決着がありましたが、上記に挙げたように全く反省がありません。--Kinno Angel（会話） 2013年1月4日 (金) 14:28 (UTC)[返信]

被依頼者コメント[編集]

コメント[編集]

2013年1月4日（UTC）～[編集]

コメントはこちらにお願いします。--Kinno Angel（会話） 2013年1月4日 (金) 13:10 (UTC)[返信]

事例を追加しました。一旦ここで休みます。皆様のコメントを待ちます。これまでのコメント依頼の経緯を見ても、（同一人物であるという仮定が正しければ、という話ですが、今の所被依頼者はこの疑義につき返答をしていません）被依頼者に反省の度合いは全く無い事がお判り頂けると思います。--Kinno Angel（会話） 2013年1月4日 (金) 14:28 (UTC)[返信]

  • コメント私は被依頼者の執筆分野に詳しくないですが、挙げられている一連の行動について問題があるという認識に同意します。なお当該IPの会話ページについては私もコメントアウトを解除したり、コメント依頼に対する対応のご案内を差し上げましたが、私がコメントアウトを解除する前だけでも、「絶えない個人攻撃を除去」と称して4回にわたり、指摘を除去(この指摘の仕方にも確かに問題はあるが、個人攻撃まではいかない)しているなど問題が多いですね。冷却期間が必要かと思います。--84story64（会話） 2013年1月5日 (土) 13:30 (UTC)[返信]
  • コメントちゃんとしたコメントはまた後で書きたいと思いますが、IP121.111.125.182さんの投稿記録を確認しながらひとつ「？」と思った点がありましたのでちょっと書きます。IP121.-さんの作成した「キエフの戦い」というページを見ますと他言語リンクがウクライナ語版しかなくて、そのウクライナ語版の作者が他ならぬAlex Kさんなんですよね（こちらご参考まで）。ページ内容もほぼ同一です。何ででしょうね？ちなみに「キエフの戦い」に相当する他言語版は英語版「en:Battle of Kiev」の他10言語版にあり、それぞれ内容バラバラなんですけど…。日本語版とウクライナ語版だけ孤立してて、内容が一緒というのは不自然に感じました。---ぽん吉（会話） 2013年1月8日 (火) 09:05 (UTC) （英語版リンク修正）--ぽん吉（会話） 2013年1月10日 (木) 08:53 (UTC)[返信]
    • コメント 改めて。
    • （被依頼者の編集・対話姿勢について） - 他者IP210.194.72.53さんからの警告に対し文章をそのままコピペして（署名すらコピーしたまま）報復的なコメントをする、相手に方針・ガイドラインの遵守を求めながら自身は「絶えない個人攻撃の除去」として同IPさんのコメントをコメントアウトする等、編集・対話姿勢には非常に問題ありと思います。なおこちらでも他者のコメントの一部が消されており、（これは意図的ではないのかもしれませんが、）これらの行為につきまずは謝罪してしかるべきと思います。
    • （同一人物との疑いについて） - 被依頼者はAlex Kさんおよび124.209.221.138さんと同一人物ではないかと思います。Kinno Angelさんご指摘の部分で網羅されているかと思いますが、特に固有名詞の独自表記・マスキング行為が顕著です。例えばこちらでのチェルニャコヴォ文化→チェルニャヒーウ文化など。ちなみにノート:チェルニャコヴォ文化で「チェルニャヒーウ」表記を主張してたのは124.209.221.138さんでした。このIP124-さんはこちらでイーゴリ・スヴャトスラーヴィチ表記をイーホル・スヴャトスラーヴィチと、Alex Kさんが初版で用いていた表記に変えてます。こうした傾向は他でもみられ（ヤロスラフ→ヤロスラウ、「古ルーシ語」表記の多用など）、先に別途指摘した分も併せ、「他人です」「偶然です」とは私には思えませんでした。（あと、被依頼者さんは日本語がときたま微妙なときがありますが、それも特徴的な点に感じました。）--ぽん吉（会話） 2013年1月10日 (木) 10:25 (UTC)[返信]
Alex Kさんへ。日本語Wikipediaにおける、ウクライナ分野の執筆には、とても感謝しております。
日本におけるウクライナ語話者はごく少数であり、ウクライナ語文献に当たれるウィキペディアンなどほぼ皆無です。英語文献かロシア語文献ぐらいしか参考文献にできなかったでしょう。Alex Kさんの存在は、とても「貴重」です。
しかし一方で、アカウントとIPの両方で活動することは、ウィキペディアの方針に対する明白な違反です。（→ WP:ILLEGIT）
なぜ、そのようにしているのか、理由は問いません。だいたい想像つきますし理解もします。しかし、方針違反です。IPのまま投稿するのは、すぐにお止めください。--Ashtray (talk) 2013年1月11日 (金) 11:22 (UTC)[返信]
  • コメントご連絡いただきましたので参上いたしました。同一人物かどうかということは確定的証拠（CU調査等）が無いことからIP氏の素性については判断を保留いたします。また、編集内容についてもウクライナは専門外ですのでコメントを差し控えます。作業内容ですが、信頼できる情報源の日本語以外の言語で書かれた情報源の項目に「これはウィキペディア日本語版なので、わたしたちの読者に便利なように、日本語の情報源はできるだけ提供されるべきであり、外国語の情報源より常に優先して使われるべきです」とありますのでまずは日本語文献を使用して、その補足としてウクライナ語文献を使用する。もしくは両論併記を使用することでより多くの読者にウクライナを知ってもらうために情報源を提供できると考えます。ここWikipediaは何かの説を広めるための場所ではなく、様々な説を集約することで間口を広げ、読者に様々な情報を与えることで様々な考え方をする可能性を提供する場所であると考えます。そうなると関連した国の考え方ではなく日本語文献における記述も紹介することで様々なウクライナの姿を紹介することになり、それがウクライナという国に興味を持ってもらい、日本語環境におけるウクライナ研究を発展させる可能性もありえるかもしれません。当該IP氏はウクライナ語と日本語に堪能という日本語版Wikipediaにおける稀有な方と想像します。ぜひ、様々な意見を集約したウクライナ記事を作成することでウクライナに興味を持つ人を増やしていただければと思います。--Hideokun（会話） 2013年1月11日 (金) 14:41 (UTC)[返信]
  • コメント横から失礼。Hideokunさんへ

＞Wikipediaは何かの説を広めるための場所ではなく

つまりHideokunさんは当該IP氏が○○の説を広めようとしてると認識してるわけですね？

＞様々な意見を集約したウクライナ記事を作成することでウクライナに興味を持つ人を増やしていただければと思います

何年にも渡り指摘されているのにもかかわらず改めてないのですから様々な意見なんか聞くわけないでしょう？甘すぎる認識だと思いますよ。

Kinno Angelさんは対話による改善は絶望的と考えていますが僕も同意見です。 ウクライナ語版のAlex K氏のノートページでのПРУСАКИН氏とのやり取りを見ればAlex K氏の根底にあるものが分かります。

Ashtrayさんへ

＞日本におけるウクライナ語話者はごく少数であり、ウクライナ語文献に当たれるウィキペディアンなどほぼ皆無です。

で、あるからこそ好き放題に歴史を歪め文言を改竄しているわけです。 例えばイーゴリ遠征物語を「イーホル軍記」など。

100歩譲って許すなら許すで良いですが許された者が後に問題行動を起こしたら許した者の責任ってありますか？

監視はぽん吉さんやKinno Angelさんに任せ自分はしない。ウクライナ語も読めないから指摘しようにも出来ない。

でも許すと？酷すぎると思いませんか？（--174.34.174.4 2013年1月12日 (土) 02:49 (UTC)[返信]

人格形成なども成されてるでしょうから改めさせるのは無理でしょう。

＞なぜ、そのように(IPで活動)しているのか、理由は問いません。だいたい想像つきますし理解もします。

僕が教えてあげます。自ら関わらないと述べたからです。以下アレックスさんの発言

教養のない人間に説明をしても無駄(教養云々に関係なく自分の理論が通らないと考えれば会話を拒否。ぽん吉さんが良い例ですね)井の中の蛙に海の存在を知らせるためには研究雑誌に投稿した方が良い。(そんな形跡は全くない)学会で活躍。(弾き出されたんですかね？)日本は縦社会だから下々からよりは上から改善していく必要がある。(日本人は権威に弱いですからね。と言っても研究者なら絶対なんてありえませんがね。反論が出るでしょうし)それにウィキペディアの評判は高くない。だから社会的な役割が低い日本語版ウィキペディアで活動する甲斐が見出せない。(戻って活動しているわけ(ry

まあ結局は戻ってきてるんですが(笑)理由は察してあげましょう(笑)でも想像が及ばない人もいるでしょうから、そういう人の為に()内に補足してあげました。

該当IP氏がアレックスさんでない場合でも僕は認めません。それはKinno Angelさんやぽん吉さんも一緒でしょう。なにせIPの割り当てられてる県が広島県なのですから。こんな偶然は起こり難いでしょう。仮に違う人物なのだとしたら、それはそれに順ずる人(学会やサークル)たちの組織的な行動でしょう。

Alex Kさんの存在は、とても「貴重」です。(Ashtray)

日本語版Wikipediaにおける稀有な方と想像します(Hideokun)

貴重・稀有ですか。Kinno Angelさんやぽん吉さんや僕からしてみれば、アレックス氏が貴重・稀有というのは同意をするけども、一方で毒の要素が多くあり非常に取り扱い難い人物という評価です。貴重・稀有というのは、ある意味、権威を帯びてますよね。貴重だから稀有だから許すまではいかないまでも大目に見ると。それを監視する第三者機関がなければ機能しないと思いますが？それこそ好き放題に出来る状態なわけです。その中で手を打てるのはKinno Angelさんやぽん吉さんの2人だけ。まあ、ウィキペディアは誰でも編集可能ですから、その時点で権威も糞もあったものではありません。いちいち列挙するのも面倒なのでしませんが、既にロシアのページとウクライナのページでは話の食い違いがおきています。つまり、めちゃくちゃなわけです。でも、それもウィキペディアなのでしょう。そうやって段々手に負えなくなって権威は地に落ちると。そう考えるとアレックスさんの件は別に何とも思わなくなるんですよね。逆に好き放題にやってくれという気持ちすら湧いてきます。その二つの気持ちがあり書いてる途中でどうでもいいという感情が占めました。

1 問題はない。ある、ない、の平行線。この世に真実は無い。あるのは勝った者と負けた者と中間の者だけ。 2 調べたければ報告して調べてもらえば良い。 3 対話による改善が絶望的だと思うのなら長期ブロックも意味をなさない。皆に伺いを立てたことは褒めるに値するが素直に「自分は無期限ブロックが望ましいと思う」と申せば良い。 以上（--174.34.174.4 2013年1月12日 (土) 06:09 (UTC)[返信]

コメント IP:174.34.174.4氏へ
＞許すなら許すで良いですが…
はぁ？何を言っているのですか。●言は●てからおっしゃりくださいませ。いつ私が彼の言動を許すと言いましたか。自慢じゃないですが、私は心がとても狭いのですよ。
＞イーゴリ遠征物語
私がこの記事に（この記事名に）、何の思い入れもないとお考えか？。誰よりも早く、この記事の作成を望んだのは私ですぞ[2]。
IP:174.34.174.4氏よ。ここは、あなたの「演説」を垂れ流す場ではない。意見があるなら、アカウントを取って出直してきなさい。--Ashtray (talk) 2013年1月12日 (土) 10:54 (UTC)[返信]
コメント 174.34.174.4氏はウクライナ関係で苦労されているのでしょうか。ご批判については甘受いたしますが、私はまだ被依頼者であるIP氏とAlex K氏が同一人物とは断じておりません。断じていない以上、今回は以前、参加したコメント依頼とは別件と考えております。私が甘いかどうかは以前のコメント依頼を御覧いただいた上でご判断ください。現在、活動量激減の身ではありますが、少なくともKinno Angel氏には協力したいと考えておりましたが、うーん・・・。オスマン帝国関係、ギリシャ関係で活動している以上、ウクライナは外すことのできない場所であり、勉強中の場所です。全く何も思っていないと思われたのならそれはそれで残念なことです。--Hideokun（会話） 2013年1月12日 (土) 13:37 (UTC)[返信]

コメント コメントを下さっている皆様に、心から、深く感謝申し上げます。依頼者としてその都度発言しない方が良いと考え、少し黙っておりますが、いずれお返事と提案をさせて頂きたく存じます。なお、 174.34.174.4さんに申し上げたいのですが、AshtrayさんもHideokunさんにも「甘過ぎ」などという事は全くありません。お二人ともかなり異例に踏み込んだ御指摘をなさっている事に感謝しているところです。Ashtrayさん仰るように、174.34.174.4さんにはぜひ、今後のためにもアカウントを取得して頂き、息の長いお付き合いをお願いしたいところです。よろしくお願いします。--Kinno Angel（会話） 2013年1月12日 (土) 14:56 (UTC)[返信]

具体的提案を含む2013年1月15日（UTC）～[編集]

コメント 皆様、コメントをありがとうございます。
今の所、皆様の御見解は以下のようにまとめられるかと思います（違って居ましたら修正をお願いします）。
  • 方針違反の問題あり…174.34.174.4さん（かなり強い口調）、Ashtrayさん（方針違反のIPでの投稿は直ちに止めるべき）、84story64さん（冷却期間が必要）、ぽん吉さん（まず謝罪が必要）
  • IP氏に要請（直ちに問題ありとはしない）…「まずは日本語文献を使用し、両論併記につとめて欲しい」Hideokunさん
  • AlexK氏、124.209.221.138氏、121.111.125.182氏が同一人物かどうかについて
  • 疑う余地は無い…Ashtrayさん、174.34.174.4さん「仮に違う人物なのだとしたら、それはそれに順ずる人(学会やサークル)たちの組織的な行動」
  • 疑いが濃厚…ぽん吉さん
  • 断定はせず（但し敢えて否定はせず）…Hideokunさん
  • 言及せず…84story64さん
さて、結論から入ります。具体的な今後についての提案です。
  • 発見されなかった場合 → 121.111.125.182氏につき短期間のブロック（冷却期間および警告として）の合意を本依頼ページにて形成、表明する。2012年7月のAlexK氏による正規の改名手続きを踏まない改名強行は、別件の問題として扱い、別途ブロック依頼を行う（同一人物ではないという保証にはならない事を確認→「ただし、チェックユーザー結果が傍証として役立つことはあっても、それだけで無実の証明になるわけではありません。」（WP:CU）
  • 発見された場合 → 各種コメント依頼にみられるような度重なる悪質な記事破壊（対話不能の偏向、合意無き改名等）を防ぐため、Alex K氏は無期限ブロック。124.209.221.138氏、121.111.125.182氏については長期ブロック、その後、個別に「AlexK氏系」としてブロックを行う。
かなり強い対処が必要だと考えるだけの根拠を申し上げます。
  • これだけの同種の問題行動（偏向、強行改名）を繰り返す人物が、
  • 同じ県（広島県）からアクセスし、
  • 日本語版とウクライナ語版で活動し、特にウクライナ語の能力はおそらくネイティブ並、日本語の能力には若干疑問符が付く（おそらく非日本語ネイティブ）
このような「偶然の一致」が有り得るとは正直、思い難い。ウクライナ語の専門家は日本に殆ど居ない（「殆ど居ない」ではなく「全く居ない」とまで彼は仰っていたかもしれませんが、記憶が曖昧です）というのは、AlexK氏御自身が言っていた事です。CU依頼を妨げる理由は無いと考えます。
「仮に」同一人物である場合であっても、大学、職場、自宅等のIPを注意深く使い分けて居れば、CUをしても証拠は出て来ないかもしれませんが、それでも問題行動は問題行動なわけで、短期ブロックをする意味はあるでしょう。少なくともコミュニティの意思表示にはなります。
また、同一人物では無かった場合であっても（ウクライナ語をネイティブ級に解し、母語が非日本語であり、同種の問題行動を起こすウィキペディアンが、広島県に二人もしくは三人居たら、顎が外れるほど驚愕しますが…）、同種の問題を起こす者には同種の対応をするべきでもあり、この場合は「アカウントの不適切な使用についてのみ、確証が無くなる」以上の意味は発生しません。
ブロックの根拠文書としては下記を挙げます（同一人物である場合は全てが該当します）。
さて、174.34.174.4さんにお返事をさせて頂きます。
さきに、174.34.174.4さんによるAshtrayさん、Hideokunさんに対する批判には「たしなめ」を申し上げました。しかしながらAshtrayさん、Hideokunさんのように踏み込んだコメントをして下さった方に対する感謝を申し上げる一方で、174.34.174.4さんの文言幾つかには同感だった点があるのも事実です。以下174.34.174.4さんによる発言についてですが
  • 「何年にも渡り指摘されているのにもかかわらず改めてないのですから様々な意見なんか聞くわけないでしょう？甘すぎる認識だ」仮に三氏が同一人物だとすれば、全く同感です。私がWikipedia:コメント依頼/AlexK 2回目で一旦「終結宣言」を出したのは、AlexK氏の編集活動が下火になったからであって、AlexK氏の問題行動が収まったからでは全く無いのであり（ちなみに1回目は横槍があり、コメント依頼自体が崩壊してしまいました）、2010年から継続して他IPで問題行動を繰り返されて来たのだとすれば、かなり悪質と言わざるを得ません（AlexK氏による正規の改名手続きを踏まない改名強行という問題は2012年7月に入っても再発）。
  • 「100歩譲って許すなら許すで良いですが許された者が後に問題行動を起こしたら許した者の責任ってありますか？監視はぽん吉さんやKinno Angelさんに任せ自分はしない。ウクライナ語も読めないから指摘しようにも出来ない。」「貴重だから稀有だから許すまではいかないまでも大目に見ると。それを監視する第三者機関がなければ機能しないと思いますが？それこそ好き放題に出来る状態」これはAshtrayさんに対するものとしてではなく、今後出て来るかもしれない慎重意見に対して予防線としておきたいところです。「許す」からには、起きて来る結果に対し、出来る限りので結構ですから、責任をとって頂きたいとは思います。よく事情を精査せず「ウクライナ語を話せる人は貴重だから、もっと対話して解決して欲しい。そもそもこれって宗教争いか何かでしょ？」程度の「ブロック見送り」的な意見は勘弁願いたいですね（今のコメント依頼の傾向を見れば杞憂だと思えますが）。なおAshtrayさんはこれまで様々な尽力をして下さっていらっしゃいまして、その点では重ねて、174.34.174.4さんによるAshtrayさんに対する批判はずれていらっしゃることを指摘しておきます。
なお174.34.174.4さんに申し上げますが、
  • 「2 調べたければ報告して調べてもらえば良い。」についてですが、WP:CUには「複数人による明確な合意が文章として明示されることが必要」と明示されています。
  • 「3 対話による改善が絶望的だと思うのなら長期ブロックも意味をなさない。皆に伺いを立てたことは褒めるに値するが素直に「自分は無期限ブロックが望ましいと思う」と申せば良い。」についてですが、IPについての投稿ブロックは管理者伝言板しか用意されておらず、事情を知らない管理者が依頼を見ても、「冷却期間。数日間のブロック」で対処して終わり、というのが普通なのです（それ自体は現在のシステム上やむを得ません）。
コミュニティの合意⇒「CU」「IPのブロックを依頼」、というプロセスが必要ですので、本コメント依頼でCUとブロック依頼、合わせて冒頭に述べましたように議題にしているわけです。
以上、皆様に改めてお伺いしたく存じますが、「CUの可否・要不要」「CUの結果、白黒それぞれの結果におけるブロックの是非」につき、御意見を頂ければと思います。ここで合意が頂ければ、まずCUを依頼します。--Kinno Angel（会話） 2013年1月15日 (火) 15:33 (UTC)皆様の意見まとめにおけるぽん吉さんの意見の一部欠落を修正--Kinno Angel（会話） 2013年1月15日 (火) 15:40 (UTC)[返信]


  • コメントアカウントとIPのチェックユーザーは不可能だったのでは。IPどうしもできなかったかも。ただ、これらが同一であることは確実的だとは思います。--84story64（会話） 2013年1月16日 (水) 04:20 (UTC)[返信]
  • コメント84story64さんが言われるようにIPが絡むCUはできなかったはずです。ただ、Alex k氏の投稿画像を見る限りでは呉は下蒲刈の弘願寺及び観瀾閣の画像をukwpにアップロードされているので広島にゆかりがあるのかもしれません。--Hideokun（会話） 2013年1月16日 (水) 14:16 (UTC)[返信]
  • コメント 取り敢えず、[3]を見ますと、AlexK氏が広島県在住であったことはほぼ確実ですね。現在については不明ですが。それと上記の版は202.71.90.139によるものなのですが、このIPもAlexK氏によるもののようです。こういうIPが他にもまだあるかもしれません。--Kinno Angel（会話） 2013年1月16日 (水) 14:49 (UTC)[返信]
  • コメント Kinno Angelさん、適切なフォローありがとうございます。すいません、なかなかコメントできず。だいぶ話が進んでしまっているので、読み返して、後程あらためてコメントさせていただきます。--Ashtray (talk) 2013年1月20日 (日) 03:29 (UTC)[返信]
    • コメント ようやく時間が取れまして、過去のコメント依頼をざっと読み返しつつ、近直の議論を読んでみました。
まず、手続き論から申せば、IPを含めたチェックユーザーは不可能です。IPアドレスそのものが、プライバシーのだだ漏れな訳ですから（特に、固定IPなんかでよく投稿できるなぁ、というのが感想）。しかし、そもそもがチェックユーザー自体が100%ではないですし、通常はその投稿履歴や編集傾向などと組み合わせることで、アカウント同士の同一性を判断することができます。で、前者がダメならば、後者（投稿履歴や編集傾向など）を元に判断を下せば良いだけです。あとは、皆でそのような「判断のできる場所」を設ければよい訳ですが、今まさにこのコメント依頼が、そのような場所として相応しいでしょう。また、IPアドレスを長期間ブロックできない理由は、他の無関係な第三者が巻き込まれる恐れからであって、固定IPの場合はその心配がありません。そして改めて申せば、私は既にIP:121.111.125.182氏=AlexK氏と判断しております。
と、ここまで勢い良く書きましたが、AlexK氏を長期～無期限にブロックすべきと問われれば、うーん、すこし慎重に考えさせてください。--Ashtray (talk) 2013年1月26日 (土) 13:18 (UTC)[返信]
（補足コメント）自己レスです。上記コメントは、「対話拒否」や「偏向編集」などの、ユーザー個人の資質に基づいて、長期～無期限とするときの話です。一応。最近は投稿を控えているようですが、AlexK氏が再びIPアドレスで投稿することがあれば、明らかに方針違反（WP:ILLEGIT）であり、無期限ブロック以外の選択肢はありえません。--Ashtray (talk) 2013年1月26日 (土) 13:42 (UTC)[返信]
  • コメント 上で84story64さん、Hideokunさんから指摘済のようですが、IPに対するCU結果の開示はプライバシー・ポリシーに違反する行為にあたるため結果の開示が不可であり、仮に賛成多数でCU依頼したとしてもCU係さんには依頼に対処していただけないのでは（例）。つまりは、一般にある利用者がログアウトしてIPで編集を行っているかは、CU結果ではなくコメント依頼などの場で他の利用者の議論によって為された合意の有無（あるいは強弱）によって決まるのではないかと考えます。なお本件につき「Alex K氏はログアウトしてIPでの編集を行っているか」と聞かれれば、私としては「間違いない」と思っております。これは多重アカウントの不正使用（監視逃れ）に当たる行為であり、厳しい対応もやむを得ないのではないでしょうか。--ぽん吉（会話） 2013年1月21日 (月) 07:57 (UTC)[返信]
  • コメント 基本的に以下のような事になるでしょうか。
    • AlexK氏とIP氏のCUは不可能（コミュニティがどう判断するかでしかない）
    • まとめてブロックする場合、コミュニティがこれらを同一人物と判断し、合意形成をするしか手段が無い
  • 私としては、「99.9％同一人物であろう」「もはや改善は絶望的。AlexK氏は無期限ブロック、IPもAlexK氏系として長期ブロック」が妥当だと考えております。その場合、どこで合意形成をするべきなのか、ちょっとまだよく判りませんが…ここでも良いのでしょうかね…--Kinno Angel（会話） 2013年1月21日 (月) 14:39 (UTC)[返信]
  • コメント 過去にCUを経ずに投稿ブロック依頼により、アカウントとIPの双方に対し審議が行われ投稿ブロックが実施された事例として、Wikipedia:投稿ブロック依頼/VanHoutenCocoaがございます。御参考となりますでしょうか。御一考を賜りますれば幸甚に存じます。--Pseudoanas（会話） 2013年1月21日 (月) 14:53 (UTC)[返信]
  • コメント これまで挙げられた事実からすると、Alex Kさんと被依頼者IPの編集傾向として、ウクライナ偏向という一致が見られ、以前にも同様なIPが活動していた実績（Wikipedia:コメント依頼/124.209.221.138）がある。Alex Kさんの投稿履歴を見ると2012年11月1日までで止まっており、Kinno Angelさんからの呼びかけにも応答がない状況（利用者‐会話:Alex K#121.111.125.182）である一方、被依頼者IPの投稿は今年に入るまでつづいており、その会話ページでは、一部に応答もあるものの、Alex Kさんとの同一性を指摘するコメントを隠すなどしてまともに応えず、Alex Kさんとの関係について言及することを避けようとしている節がある、ということになろうかと思います。これらを考え合わせると、両者が同一人物であることはほぼ間違いなさそうです。ご本人としては、今後はIPで活動しAlex Kのアカウントは棄てたということなのか、あるいは、アカウントで問題を起こすとIPに一時避難し、ほとぼりが冷めたころにまたアカウントに戻るつもりなのかわかりませんが、いずれにしてもWikipedia:多重アカウントにいうソックパペット行為、すなわち「ログアウトしてIPで問題のある編集を行う」、「ミスリードするためにログアウトする」に当たるでしょう。
私はロシアやウクライナの事情に詳しくないため、この方の編集傾向がWikipedia:中立的な観点に照らしてどのくらい問題があるかについては判断が付きかねますが、もしそこに正当性があったとしても、合意に依らずアンフェアな手段を採ることによって自ら否定したも同然です。ウクライナ関連では実績もある方だと思うので残念ですが、以前から対話拒否の傾向があることからして改善は望めず、アカウント、IPいずれについてもブロック依頼が妥当かと思います。--みっち（会話） 2013年1月22日 (火) 10:41 (UTC)[返信]
コメント ブロック依頼を出した段階で「ブロックには反対」する人もいらっしゃるかとは思いますが、少なくとも「コメント依頼」ではなく「ブロック依頼」の場で審議すべき段階ではあると、私は判断するに至りました。皆様のコメントと御教示に深く感謝申し上げます。特別新しい事態が生じない限り、3日以内に、Wikipedia:投稿ブロック依頼/VanHoutenCocoaを書式として参考にしつつ、AlexK氏とIPにつき、併せてブロック依頼を提出します。期限につきましては投票の際にコメントすれば宜しいかと思いますので、現時点では敢えて申しません。--Kinno Angel（会話） 2013年1月31日 (木) 12:34 (UTC)[返信]

終結宣言・報告・お礼[編集]

報告 被依頼者IPとAlexK氏を同一人物とすることを前提に、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Alex Kを提出しました。これをもちまして今後の審議はWikipedia:投稿ブロック依頼/Alex Kでお願いすることとさせて頂きます。本コメント依頼につきましては、終了させて頂きます。皆様、各種御助言、御教示をありがとうございました。深く感謝申し上げます。--Kinno Angel（会話） 2013年2月3日 (日) 16:46 (UTC)[返信]

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