Wikipedia:コメント依頼/氷鷺

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利用者:氷鷺（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの行動についてコメントを依頼します。特に編集・移動合戦を招きかねない編集態度と攻撃的な対話姿勢、具体的には2012年5月の日食における移動合戦を招きかねない他者意見を無視した改名の強行、真実和解委員会、佐渡トキ保護センターにおいて被依頼者本人が加担した編集合戦についてです。--Henares（会話） 2012年6月11日 (月) 00:20 (UTC)被依頼者への敬称忘れ訂正。誠に失礼しました。--Henares（会話） 2012年6月11日 (月) 08:33 (UTC)[返信]

  • 報告 このコメント依頼の初版において「被依頼者コメント」と題した節を用意しておいたのですが[1]、この節は被依頼者によって除去されました[2]。依頼者の私が被依頼者のご意向に反してこの節を復元するとさらに話がこじれるかもしれないので私は同節の復元を控えますが、どなたかが復元なさったとしても私が除去することはありません。--Henares（会話） 2012年6月11日 (月) 08:33 (UTC)[返信]

経緯[編集]

以下に申し上げる記事は依頼者が確認している範囲に限ったものであり、実際に被依頼者の「編集・移動合戦を招きかねない編集態度と攻撃的な対話姿勢」はまだこれだけではない可能性もあります。--Henares（会話） 2012年6月11日 (月) 00:20 (UTC)[返信]

2012年5月の日食（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）における経緯[編集]

この記事の議論については私依頼者も当事者の一人です。

この記事（旧2012年5月21日の日食）はIP利用者の方によって改名が提案され[3]、5月26日の時点で改名自体には6名全員の方が賛成意見で反対の方はおられませんでしたが、「2012年5月21日、20日の日食」を提案なさる方が2名、「2012年5月の日食」を提案なさる方が3名と、改名後の新しい記事については合意が得られていませんでした[4]。この状況で被依頼者は年6月1日に「少し数が多い「2012年5月の日食」に移動しようと思いますが・・・」と、実質的に多数決による「2012年5月の日食」を提案しました。ただ改名に当たってはもう少し議論すべき点が残されているように思いましたので6月3日08:53に私の方から他の記事の記事名との整合性についてもう少し議論すべきなのではないかと申し上げましたら[5]、そのわずか数時間後の6月3日13:35、私の意見に対する返答もないまま、多数決による改名を行うことについての合意形成を行うこともないまま改名を実施[6]し、「今回はそういう議論ではありません。」‎と、改名後に一言残したのみでその後現在まで改名議論についての対話には一切応じて頂けません。合意が成っていないのは明らかでしたので「議論無視」という理由で「2012年5月21日、20日の日食」という新記事名を提案なさっていた方が差し戻す可能性もあるように思いましたし、場合によっては移動合戦に発展しかねないように思いましたのでノート:2012年5月の日食においてCategory‐ノート:食 (天文)に誘導を行った後再び改名議論を発議しましたところ、やはり意見を言う前に改名されてしまったとおっしゃる方もおられましたので[7]二度に渡り被依頼者に対してご自身が行った移動作業についてのご説明を求めましたが、ご自身が行った移動作業であるにもかかわらず「特に興味ありません」という理由で対話自体を断られてしまい、対話に応じて頂ける様子は一切見られません。--Henares（会話） 2012年6月11日 (月) 00:20 (UTC)[返信]

真実和解委員会（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）[編集]

こちらの記事はノートでの対話すら一切行われていません。履歴をご覧頂いた方が早いかもしれませんが、被依頼者は6月5日に10,915バイトにもおよぶ大幅な編集除去を、細部の編集として行いました[8]。この編集内容自体は特に問題があったとは思ってはおりませんが、6月6日に利用者:てぃんてぃんさんがこの編集除去の差し戻しを行い[9]、同日被依頼者がまた差し戻し[10]、6月7日にさらに利用者:てぃんてぃんさんが差し戻しを行い[11]、同日被依頼者がまた差し戻すという[12]、典型的な編集合戦へと発展しました。確かに利用者:てぃんてぃんさんが記事に残そうとされた部分は多くの部分が除去に相当する部分であったかと個人的には思いますが、この方はウィキペディア参加間後もない方であったにもかかわらず会話ページなどで被依頼者によってノートページでの対話への誘導すら行った形跡も見られません。--Henares（会話） 2012年6月11日 (月) 00:20 (UTC)[返信]

佐渡トキ保護センター（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）[編集]

こちらも履歴をご覧いただいた方が早いかもしれませんが、ノートなどで一切提案などすることなく、5月28日に被依頼者によって記事のリダイレクト化が行われました[13]。その後6月1日11:29‎に利用者:Pleasures2012さんによってこれが差し戻され[14]、その1分後の11:30に被依頼者がまたこれを差し戻し、同日13:10‎に利用者:Hmanさんによって編集合戦として編集保護となりました[15]。保護がなされる直前の12:56に被依頼者ではなく利用者:JapaneseAさんによってノートでの対話が開始されましたが[16]、少なくとも私の目には「わざわざこれ以上恥を上塗りすることはないでしょう。」などといった、編集合戦をさらに激化させかねないようなあまりに攻撃的な対話姿勢が目に余るように感じました。--Henares（会話） 2012年6月11日 (月) 00:20 (UTC)[返信]

依頼者コメント[編集]

上記被依頼者の行動はいずれも記事に大幅な影響を与える編集であるにもかかわらずほとんど対話すらなされておらず、唯一まともに対話がなされたノート:佐渡トキ保護センターにおいても暴言とも受け取られかねない発言が目立つように感じました。2012年5月の日食における移動については、これを確認した直後には私自身が「対話拒否」を理由に差し戻そうかとも考えましたし、そうしても構わないような無責任なものであったと思いますが、被依頼者の上記のような対話姿勢を履歴で確認し、被依頼者が移動合戦で応酬してくる可能性も考えられましたので、Category‐ノート:食 (天文)で被依頼者による改名が合意を得られないことをわざわざ確認した上で、再度2012年5月の日食の改名提案を行うという二度手間を強いられました。著しい他者意見の軽視、ということがいずれにも当てはまるように思います。--Henares（会話） 2012年6月11日 (月) 00:20 (UTC)[返信]

JapaneseAさん。ご意見ありがとうございます。一応コメント依頼提出にあたり被依頼者と編集合戦相手方様による編集の差分は全て確認しましたが、日食記事の移動は除いて私も被依頼者の編集内容自体は支持します。ただ、JapaneseAさんがおっしゃるように「ガイドブック読んで下さい」などといった不要な軋轢を避けるための対話は何一つ行われておらず、この点は編集内容が正しいかどうかとは全く別次元の問題だと思います。ご意見に賛同します。
ところで、私は先ほど初めて知ったのですが、被依頼者は過去に「編集合戦」などを理由に投稿ブロックとなっていますね。Wikipedia:投稿ブロック依頼/Goki 20101223、Wikipedia:投稿ブロック依頼/氷鷺 20110101 解除、Wikipedia:投稿ブロック依頼/氷鷺 20110109を読んで、正直呆れました。これらの依頼で指摘されている問題点は、編集合戦などの問題行動がなされる場所と相手が変わっただけで、約1年半経過した今現在の被依頼者にも全く同じように言えるような事柄ばかりであるように感じました。このコメント依頼ではまだご意見はいただけておりませんが会話ページでのやり取りを見る限り、編集合戦やそれを招きかねないという被依頼者の行動という点が問題視されているにもかかわらず、編集合戦の相手方の編集内容の誤りに論点をすり替えて自己正当化を図るという態度もブロック後何ら改善されていません[17][18]。残念ながら、過去に行われた1ヶ月の投稿ブロックでは何の効果も得られなかったと言って差し支えないように思います。被依頼者がウィキペディアにご参加頂けないと滞ってしまいかねない管理作業もありますから、私はできればこのコメント依頼に続く何らかの対応をコミュニティに依頼したくはないと考えていました。しかし過去にこれほど多くの方々が異口同音に同じことを指摘していたにも関わらず1年半もの時間が経過してもなお行動が改められないとなると、もはやある意味恒久的な対処をコミュニティに依頼せざるを得ないように感じました。もうしばらく皆さま方のご意見をうかがってみようかとは思っておりますが、今後仮に被依頼者が対話のテーブルについて下さったとしてもよほど劇的に姿勢が改められない限り、コメント依頼に続く対応を開始せざるを得ないと考えています。--Henares（会話） 2012年6月12日 (火) 13:43 (UTC)[返信]
Law somaさんからの「今回の場合も被依頼者は粛々と第三者の意見が集まるのを待っているとはお思いになれませんか?（中略）被依頼者の会話ページで行うべきです。」とのご意見を参考にさせて頂きまして被依頼者の会話ページにて再度対話を求めましたが（利用者‐会話:氷鷺#対話拒否は止めてください。）、やはりこちらに寄せられた皆さま方のご意見に対して応答なさるご意思はお持ちでないようです。また、被依頼者はWikipedia:削除依頼/倫理法人会など、特定利用者が執筆した記事に対して対話もなく集中的に削除依頼を提出しています。「対話もなく行われた」という点では当初私が提示した3つの事例と共通していますし、個人攻撃の可能性も考えられますので後日このコメント依頼の依頼内容を一部変更し、該当する削除依頼をリストアップさせていただくつもりです。--Henares（会話） 2012年7月14日 (土) 02:28 (UTC)[返信]
攻撃的な対話姿勢実際に問題視されている最中に「少しは自分の頭を使うことも検討してみてください。」などといった発言をしたり、Wikipedia:削除依頼/極東高校やノート:世界美術大全集西洋編にて相も変わらず大げんかを繰り返していることといい、シルバースターにて再び編集合戦をしていることといい、被依頼者の問題行動はいちいちリストアップしていくときりがないので止めておきます。少なくとも、このコメント依頼に寄せられた意見に対して行動で示す意思を毛頭お持ちでないことは明白に証明されたかと思います。また、自らの会話ページにて私に対してだけ何度か発言しただけで「要求されている「説明」とやらはとうにしていますが」と言い張っていることからも、このコメント依頼に意見を寄せてくださった第三者の方々に対して自らの行動を説明する意思もお持ちでない方であるということが明白に証明されたかと思います。Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Goki 20101223でGokiさんと大げんかを繰り広げた時から何ら進歩していないように思います。このような、戦いを繰り返している方がこれほど頻繁に管理作業に関わっていることにいち執筆者として恐怖心を感じます。前回の投稿ブロックから1年以上何ら行動が改められていないように私には思えますので、現時点でどなたかが被依頼者に対する投稿ブロック依頼を提出なさったとすれば私は賛成票を投じます。また、攻撃的な対話姿勢を問題視されている最中に各所で暴言を繰り返していることに鑑みると、なぜ裁量による短期ブロックが行われないのか、個人的に強い疑問を感じます。--Henares（会話） 2012年7月29日 (日) 06:35 (UTC)[返信]
被依頼者はまた同じ指摘を受けていますね。反省の態度も全くありません。このままであれば今後も被依頼者の行動が原因で様々な記事を編集保護とせざるをえなくなると考える方が自然でしょう。編集合戦や暴言を繰り返したがために投稿ブロックとなった方はこれまで無数に見てきましたが、一定以上の経験を積めばこうした行動を繰り返しても「許容」してもらえる特権でも与えられるのでしょうか？Wikipedia:井戸端/subj/一部利用者の、ブロックされた利用者に対する発言についてなどを見ると、コミュニティは経験の有無にかかわらずこうした行動を問題視しているように思うのですが。--Henares（会話） 2012年8月18日 (土) 05:51 (UTC)[返信]
UE-PON2600さんのコメントに関連して思うところがありましたので申し上げます。#第三者様コメントにお寄せいただいたご意見を拝見していて、被依頼者の行動が「腕ずく」かどうか、「編集合戦」かどうかという点に関して管理者権限をお持ちの方々と我々一般の利用者の間で著しいほどの意見の相異があるように感じました。よもやおおかみこどもの雨と雪で行われた行動が「編集合戦」や「腕ずく」ではないとおっしゃる方はおられないでしょうが（もし万が一そんな方がおられるならばそれこそ方針の不理解に他ならないと思います）。被依頼者もかつて管理者でしたが、管理者権限を行使していくうちに「腕ずく」のとらえ方がコミュニティとかけ離れてしまうのだとしたら、このコメント依頼とは別件の問題かもしれませんが非常に根の深い問題であるように感じました（Wikipedia:コメント依頼/Vigorous action 20120820についてもほぼ同様のことを感じました）。いずれにしても、被依頼者は何をやっても裁量ブロックが行われることはないのでしょう。投稿ブロック依頼についてですが、ノートに寄せられた反対意見を無視して差し戻しを連発した揚句「説得するつもりもないですし」と明白に対話拒否を宣言していますので、今後「編集合戦」や「腕ずく」と見なしうるような事例を一例でも確認次第投稿ブロック依頼を提出し無期限賛成の依頼者票を投じる予定です。本来であれば既に依頼済みであるべきなのかもしれませんが。--Henares（会話） 2012年9月15日 (土) 07:03 (UTC)[返信]
最近の「初心者のふりをした荒らしでしょうし」「荒らしが目的と判断されても仕方ありません」[19]などといったWikipedia:安易に荒らしと呼ばないに真っ向から反する言動を見ると、被依頼者の他者に対する攻撃性は特に改善が見られない（むしろ悪化している？）ように思います。もう改善を期待するのは無理なのでしょうか。--Henares（会話） 2012年10月7日 (日) 20:41 (UTC)[返信]

第三者様コメント[編集]

  • コメント 「日食」のその後の議論と、「トキセンター」の議論に参加している者です。「日食」に関しては、依頼者様に同意します。氷鷺様ほどの方が、なぜ意見がわかれているものを短慮に判断を下されたのか？また、依頼者様による関連する御意見を「今回はそういう議論ではありません。」と一蹴されたのか？これらが理解できません。次に「トキセンター」ですが、私は氷鷺様の編集を支持しています。一方、論争相手の御二方が「氷鷺様が差し戻した理由」を理解できるとは到底思えなく、会話ページやノートで議論を提起しました。論争相手の方に失礼なのは重々承知ですが、氷鷺様は論争相手の御二方が「氷鷺様が差し戻した理由を理解できる」と御考えなのでしょうか？最後に「真実和解委員会」は私は関係しておりませんが、編集履歴を見るに、氷鷺様の編集を支持しますが、これも、編集合戦相手が「氷鷺様が差し戻した理由」を理解できるとは到底思えません。相手の会話ページで「ガイドブック読んで下さい」程度の御発言があっても良かったのではないかと思います。
「トキセンター」での氷鷺様の深い洞察力（恥ずかしながら私などは、言われるまで全く気づきませんでした）を挙げるまでもなく、能力の高い方だという事は存じております。しかし、Wikipediaに参加されている方は、必ずしも貴方様の高いレベルについて行ける人間ばかりでない（私もそうですが）事を御理解頂きたく思います。--JapaneseA（会話） 2012年6月11日 (月) 02:06 (UTC)（主アカウント：利用者:Sutepen angel momo（会話 / 投稿記録 / 記録））[返信]
  • コメントWikipedia:腕ずくで解決しようとしないに反する行動が多いと思います。--ShellSquid/履歴 2012年6月18日 (月) 11:40 (UTC)[返信]
  • コメント ここで挙げられている被依頼者の編集に特段の問題点は、見当たりません。依頼者の側の「理解力」への配慮の問題は別ですが。--GDSTCB（会話） 2012年6月20日 (水) 21:05 (UTC)[返信]
  • コメント 掲載されている例のみ確認しておりますが、「日食」の移動に際しては提案からもう少し周知期間（異論受付期間）を設けた方がよかったように思います。その他は特段の問題があるようには見えませんでした。--ろう(Law soma) D C 2012年6月21日 (木) 01:29 (UTC)[返信]
    • コメント 蛇足です。被依頼者の応答に幾分言葉が足りない点は見受けられますが、ここのコミュニティは学校ではないのですから、それほど強くは指摘しません。言われるまで気付かなかったのは恥ずかしくありませんが、言われても気付かないのは恥ずかしいです。--ろう(Law soma) D C 2012年6月21日 (木) 01:53 (UTC)[返信]
      • コメント おそらく私の読解力に致命的な欠陥があるからなのでしょうが上のコメントからは正しい編集や悪質な編集の是正のためなら腕ずくで解決しようとする姿勢や編集合戦も容認されると言っているように見えるのですが。--ShellSquid/履歴 2012年6月21日 (木) 08:47 (UTC)[返信]
        • コメント 私はどこにもそのように書いておりません。過去の被依頼者の行動にはShellSquidさんのおっしゃるような傾向が幾分見受けられていたという記憶はありますが、今回掲載されている例では「腕ずく」とまでいかないのではないか、と思いますが。--ろう(Law soma) D C 2012年6月21日 (木) 09:08 (UTC)[返信]
        • コメント 返答ありがとうございます。Law soma様の見解と意図は伝わりました。「ここのコミュニティは学校ではない」「言われても気づかないのは恥ずかしい」などの語句に脊髄反射してしまい、また私の曲解のせいもあってLaw soma様の意図を捻じ曲げるようなコメントをしてしまい申し訳ありませんでした。--ShellSquid/履歴 2012年6月21日 (木) 09:29 (UTC)[返信]
          • コメント どういたしまして。いずれにせよ、文字だけのコミュニケーションで脳内補完をするのはメリットとデメリットの両方を抱え込みますのでWP:AGFがあるのだと思います。--ろう(Law soma) D C 2012年6月21日 (木) 10:07 (UTC)--ろう(Law soma) D C 2012年6月21日 (木) 10:09 (UTC)微修正[返信]
            • 依頼者Henaresです。私からもLaw somaさんに質問させて頂いてよろしいでしょうか？私は3rrに該当するか否かに関わらず「いかなる理由であれ、編集合戦はお止めください。」というのは、ある意味編集合戦を行う利用者に対する常套句だと考えていました。ですから「編集内容に問題がないから」という理由を含め編集合戦は許容されないものだと考えていました。実際に編集内容がいかに正しいかをどれだけ訴えても「編集合戦」を理由にして問答無用で冷却期間を設定されてしまった方はこれまでに無数にいたように思いますし、被依頼者もWikipedia:投稿ブロック依頼/Goki 20101223でご自身の編集がどう正しいかを強く主張したにもかかわらずコミュニティの結論は編集合戦の相手方と同じ期間のブロックを設定すべきとなっているように見受けられます。少なくとも被依頼者がほぼ同時期に二つの記事にまたがって編集合戦を行っていたことは履歴を見れば誰でもわかる議論の余地のない事実であると、私個人は考えています。Law somaさんはこの二つの記事について「その他は特段の問題があるようには見えませんでした。」とおっしゃいました（少なくとも私にはそう読めてしまいました）。「腕ずく」に該当するか否かに関わらず、「正しいかどうか」に関わらず、編集合戦は「いかなる理由であれ」許容されないと考えていた私が誤っていたと、私は考えを改めるべきでしょうか？それとも、今回の事例は編集合戦に当てはまらないとお考えでしょうか？この質問がLaw somaさんのご意見に対する私の不理解に基づくものであるのなら申し訳ありません。--Henares（会話） 2012年6月21日 (木) 11:28 (UTC)[返信]
              • コメント 私個人は上記2件とも編集合戦には当たらないと考えています。その理由を、例示に沿いケースを2つに分け、更にステージを編集合戦と3RRの2つに分けてお答えします。まず「真実和解委員会」について、編集合戦の定義は、話し合いによらず、他者の編集を繰り返し差し戻すことによって自分の編集を押し通そうとすることです。今回は「繰り返し」に当たる2度目の差し戻しの直前編集時からコメント欄でわずかながら話し合いがなされています。3RRに関しては、WP:3RRにあるように「単純な荒らしの差し戻し」は回数に数えません。では果たしててぃんてぃんさんの編集が「荒らし」に当たるかといえば、WP:VANDには「広告、または、宣伝のために不適当な外部リンクを加えます。」と例示されています。もちろんWikipedia:安易に荒らしと呼ばないという見解もありますし、てぃんてぃんさんを荒らしと安易に呼ぶべきではありませんが、客観的に行動のみを見た場合、必要以上に過剰な外部リンクを加えるという編集は荒らし行為と見なされても不思議ではありません。この限りにおいて3RRには当たらない蓋然性があり、また対話が見られ相手が納得したようにも見えるため、編集合戦に当たるかどうかも微妙なものになっています。次に「佐渡トキ保護センター」について、被依頼者は初回のリダイレクト時に理由を述べています。それに対し相手方は「内容は正確であり」と誰が見ても客観的に分かる誤りを認めず差し戻しています。お互い1度ずつの差し戻しの後、JapaneseAさんの呼びかけもあり、ノートで初版執筆者と被依頼者の対話がなされました。タイミングとしては保護されたために編集合戦が停まったというよりは、編集合戦に至る直前に回避されたと言えるかもしれません。その意味ではノートに誘導するための当該保護は是認できるものですが、厳密に言えば「短期間に2人またはそれ以上の利用者がそれぞれ3回以上編集」していないため、私なら躊躇する対処です。要はこの場合も編集合戦に当たるかどうかは微妙なものになっています。もちろん3RRには該当しません。以上、私が「特段の問題があるようには見えませんでした」と書いた理由を申し述べました。もとより、コメント依頼というものは様々な利用者の考えを集めるものですので、私の意見と貴方の意見が異なっていたからといって、貴方が一方的に考えを改める必要はありません。--ろう(Law soma) D C 2012年6月21日 (木) 12:54 (UTC)[返信]
  • コメント なるほど。勉強になります。考えを改めるかどうかは別にしても、少なくとも「被依頼者がほぼ同時期に二つの記事にまたがって編集合戦を行っていたことは履歴を見れば誰でもわかる議論の余地のない事実」という表現は必ずしも正しいとは言えない表現であったのかもしれません。考えを改めるかどうかはLaw somaさんのご意見をもう少し時間をかけて咀嚼して考えさせていただこうかと考えています。ご丁寧にお答えいただきましてありがとうございます。
  • コメント 「腕ずく」について、コメント依頼の依頼者としてではなく「日食」記事改名議論の当事者として申し上げますと、「2012年5月21日の日食」から「2012年5月20日の日食」に改名することに反対ではありませんでしたのでIPの方がなさった改名提案自体には反対しないという意味で{{反対}}は用いませんでしたが、少なくとも被依頼者が後に行った他の記事との整合性を考慮に入れない「2012年5月の日食」への改名に対しては事前に明確に私は反対意見を申し上げたつもりです[20]。この反対意見の後わずか数時間後に改名を行いその後一切対話に応じないというのは、やはり時間をおいてLaw somaさんのご意見をうかがった今現在議論を振り返ってみても明らかな「腕ずく」だと考えています。また、ShellSquidさんがおっしゃる「正しい編集や悪質な編集の是正のためなら・・・」という点について、被依頼者による改名の後にCategory‐ノート:食 (天文)に寄せられた皆さま方のご意見に鑑みると、被依頼者による「日食」記事の改名はウィキペディアの決まりごとの上でも天文学上の観点に照らしても「正しい」とすら言えないものであったと思っています。従いましてこの改名は、誤った記事名に腕ずくで改名されたもの、と理解しています。程度の差はあれども被依頼者の行動に疑問を持つ利用者が複数名存在することはもはや明らかだと思います。この状況で被依頼者がこのままコメント依頼における対話に応じないのだとすれば、これは「幾分言葉が足りない」で済まされる問題なのか、この点も疑問に感じています。--Henares（会話） 2012年6月22日 (金) 10:36 (UTC)[返信]
    • コメント 「『幾分言葉が足りない』で済まされる問題なのか」とのお言葉から私に対する疑問と受け止めましたのでご返答しますと、私はそれ以前に「「日食」の移動に際しては提案からもう少し周知期間（異論受付期間）を設けた方がよかったように思います。」とも書いております。全く問題がなかったとは考えておりませんので、念のため。あと、ご自分の意見と異なる意見がコメントに寄せられる度に反応される必要はありませんよ。--ろう(Law soma) D C 2012年6月25日 (月) 00:30 (UTC)[返信]
      • （追加）先ほどは見逃してしまいましたが、被依頼者はコメント依頼にコメントを寄せる義務はありません。コメント依頼の趣旨は第三者の意見を広く集めることにありますので、被依頼者が発言しない方が中立的な意見を広く集めることに繋がる場合もあるのです。今回の場合も被依頼者は粛々と第三者の意見が集まるのを待っているとはお思いになれませんか? 最近、コメント依頼といいつつ依頼者と被依頼者の対話が大半を占めるものを拝見することがありますが、そのような対話を望むのであれば被依頼者の会話ページで行うべきです。--ろう(Law soma) D C 2012年6月25日 (月) 09:42 (UTC)[返信]
        • コメント 「お思いになれませんか?」という言い回しからLaw somaさんが私に対し返答をお求めであると解釈し返答させていただきます。確かにコメント依頼の被依頼者にコメントを寄せる義務はありませんが、Wikipedia:説明責任に照らせば他者から自らの行動について疑問が出されれば自らの行動について説明すべき、というのはコメント依頼の被依頼者に限らず全ての利用者の責任だと思いますし、もっと言えばそのような事は社会常識の範疇だと思います。また、私は既にノート:2012年5月の日食や被依頼者の会話ページにて再三にわたり対話を求めましたが、残念ながらほとんど相手にして頂けませんでした。この状況で私はさらに執拗に被依頼者の会話ページで対話を求めるべきでしょうか？もうひとつ、被依頼者の会話ページで私が求めたのは主にCategory‐ノート:食 (天文)でご意見を寄せてくださった方々に対して被依頼者が行った移動についての説明です。そしてこのコメント依頼で私が被依頼者に求めているのは私を含め被依頼者の行動に疑問を呈している方々への説明です。つまり、依頼者（私）と被依頼者の二者間対話を被依頼者に求めたことはこれまでに一度もありませんし、そのような事を求めるつもりもありません。「被依頼者は粛々と第三者の意見が集まるのを待っている」というご判断はWikipedia:善意にとるに照らせば正しい解釈かと思います。私も現在はそのように考えるよう努めています。しかし、ウィキペディアに参加しているのは聖人君子の類ではなく生身の人間ですので、善意にとることが不可能となってしまうこともあります。今現在は善意にとることができていたとしてもこの状況がこのまま何週間も続くようであれば、少なくとも私には被依頼者は対話不能と判断することしかできなくなるでしょう。ひとまず、「編集合戦かどうか、腕ずくかどうか」という本題からあまり話題がそれてしまうのは好ましくありませんし、このコメント依頼の進行に支障をきたすような場合でもない限り今後私からここで何らかのコメントをすることは控えさせて頂きたいと考えています。近い将来に被依頼者からご説明を頂けるものと期待しています--Henares（会話） 2012年6月26日 (火) 09:46 (UTC)[返信]
  • コメント 以下のように考えました。被依頼者の振る舞いに問題なしとはしませんが、ここでコメントを依頼されているものについては、一件を除き、大きな問題とはならないと考えます。
  • 2012年5月の日食について：Henaresさんは、ノートのコメントでは「2012年5月21日の日食の改名の是非については賛否表明を控え」ており、氷鷺さんはHenaresさんが「仮に」としたような「このノートにおける改名議論でなされた合意を理由にCategory:日食とCategory:月食にカテゴライズされている個別の天文食記事すべてを改名するということ」はしていませんし、「該当する記事をすべて改名する必要があるということ」も述べていませんから、ページ「2012年5月21日の日食」の改名に関して、「今回はそういう議論ではありません。」という反応（および意思表示）と共に記事の改名を行うことに問題はないでしょう。
「統一のためのガイドライン化にあたって」ということならば、当然議論がなされるべき点についての議論はなされていないと思います。しかし、単独記事の改名について、すでに多数が改名提案に賛同していることを考えれば、まず、この記事を改名するが、それは他の記事に及ぶものではなく、表記を揃えるためにプロジェクトなどで議論を行い、そこでの合意によって得られた表記に揃えていくというのは、悪い選択ではありません。それまでの間は、他の類似記事との整合性はとれないけれども、単独記事として考えた場合に不適切であるという意見が多数を占めているのだから、その記事に関しては改名をしておく、という考えです。「先方ノートの議論によってはこの記事を元に戻したり別の記事名に改名することも十分考えられられる」ということを織り込みの上で、この記事を、今回、改名してもいい。しなくてもいいですけど、してはいけないというものではありません。そして、その後の統一のための作業について関心がなければ、以後の議論に参加しないことはありえますし、それは対話拒否とは違います。
Hanaresさんと氷鷺さんの間で、特段の意見の相違があるようには見えません。あるとすれば、繰り返し変更を行うことも織り込んで作業を早めに進めることを好むか、慎重に議論を済ませてから変更を行うことを好むか、というところではないでしょうか。Hanaresさんが、たとえば、他の記事との整合性もあるからガイドラインを作ろうとプロジェクトで提案するから、しばらく待ってほしいと書いていたのなら、氷鷺さんの強行と言える部分もあるかもしれませんが、Hanaresさんの意見をそのまま受け取る限りでは、そうではなかったのですし。
ここでのコメントでのやりとりを見ていると、この改名を、立項者であるHanaresさんの記事名の選択が間違いであったことを示すものだとHanaresさんが受け取っているようにも思えます。他の改名賛成者がどうなのかはわかりませんが、少なくとも氷鷺さんは、そのように考えているようには見えませんでした。この改名について氷鷺さんは提案者でもなく、一方の立場に立つ意見を表明しているわけでもありません。被依頼者による「日食」記事の改名は、合意が得られているという点において、ウィキペディアの決まりごとの上では、間違いではありません。どちらが正しいかということは関係なく、また、どのような記事名にするかを最終的に確定させるものでもないのです。記事名に異論が出て改名提案が出され、賛成多数で改名されたが、それをきっかけに関連記事についての議論がはじまり、その合意に従って整合性が取れる命名基準ができる、ということで、いいのではないか、と思います。
  • 真実和解委員会でのリンク除去[21]は、まっとうな編集なのは明らかだと思います。必要だとすれば、ノートでの対話というよりは、てぃんてぃんさんへの説明ですが、それは意見調整やウィキペディア独自の方針の説明というものではなく、とても初歩的なものとなりますから、かならず説明をしなければならないというものではないと思います。除去した情報はノートに残すということがあったらよかったのかなと思いました。
  • 佐渡トキ保護センターでは、経緯としては、氷鷺さんのリダイレクト化、Pleasures2012さんが「内容は正確であり、誤記もなく、問題なし。」としてリバート、再度氷鷺さんがリダイレクト化し、Geogieさんが11:33に保護依頼。JapaneseAさんが12:56に間違いの場所を示し、正確さを問い、氷鷺さんが15:36に説明をしています。この経緯からは、「編集合戦」とは思いませんでした。内容に関してどちらの版を選ぶのが適当かという点については、氷鷺さん以外からも間違いの指摘があり、編集者も認めているところもありますから、以後は「内容は正確であり、誤記もなく、問題なし。」としたPleasures2012さんの説明が待たれるところでしょう。
ただし、この項目に関しては「攻撃的な対話姿勢」と言える部分もあったと思います。「デタラメ」との言葉を使うべきではなかったでしょう。執筆者は、誠意を持って記事を執筆しようとし、記事の体裁として整えられているけれど、情報源が示す事柄をきちんと読み取れていなかった、ということであれば、「間違いが多い」と指摘する。あるいは、リダイレクトにするのではなく、間違いを修正するのが好ましい対応と考えられます。真実和解委員会とは異なり、内容の正確さについては、いかに間違いが多くとも、それは万人にとって自明というものではありませんし、論点となっていた面積については、適当ではない出典を用いているとか、出展を読み違えているということではなく、関連する情報を考慮したり、ある程度強い読みをしなければならないもののように思えます。--Ks aka 98（会話） 2012年6月26日 (火) 12:17 (UTC)[返信]
  • コメント プロセスという面ではやや問題あり。今回これでブロックとかにはすべきでないでしょうが、何回も同じようなケースが出るなら反省期間も設けるべきでしょうね、仮定の話ですが。--Plounaingt（会話） 2012年7月28日 (土) 08:12 (UTC)[返信]
  • コメント 依頼者氏の「何故管理者による裁量ブロックがなされないのか」と言う疑問に、私なりにお答え申し上げます。管理者による即時裁量ブロックは緊急時あるいは問題行為が明らかである場合にやむを得ず行なわれるもので(Wikipedia:投稿ブロックの方針#即時投稿ブロック手続き)、あくまで例外です。具体的には、仮に追認依頼を出したとした時に満場一致に近いかたちで追認がなされると予想される時に限るものであるはずです。このコメント依頼を拝見する限り、満場一致に近いと管理者個人が相応の確信を持って判断することは、無理がございますでしょう。またもう一つご留意頂きたい点は、氷鷺さんが恐らくはそれなりに名の知れた利用者であり、これまでそれなりにコミュニティの監視に晒されていると言うことです。大きな問題があるのであれば管理者が独断でどうこうしようと考えるよりとっくの昔に、投稿ブロック依頼が成立しているのではないでしょうか。つまり、氷鷺さんはここまでの所はコミュニティに容認されてきたのではないでしょうか(この点単発のIPや作りたてのアカウントとは全く事情が異なると思います)。それを管理者が独断でブロックは、なかなかできませんでしょう。ブロックが必要だと強くお考えであれば、管理者に個人の責任と判断による裁量ブロックの実行を求めるのではなく(裁量ブロックはそれを誤れば、その管理者個人の責任になります)、投稿ブロック依頼を提出なさられるべきです。--Hman（会話） 2012年7月29日 (日) 07:20 (UTC)[返信]
  • コメント 依頼者さんが指摘なさっており、私もWikipedia:削除依頼/TECH海発において素朴な疑問として発言させていただいたことなのですが、氷鷺さんが、特定の利用者さんが関わった記事に『ケースE「著名性・特筆性なし」「百科事典的な記事に成長する見込みがない」「広告またはスパム」に該当。』として集中的に削除依頼を発議なさっているのは、純粋にケースEによるものなのでしょうか。それとも当該利用者さんに対する特別な感情がお有りなのでしょうか。Wikipedia:削除依頼/ログ/2012年6月11日に提出された14件は金城さん、Wikipedia:削除依頼/ログ/2012年8月17日の8件中富士屋を除く7件がレガシィさんが初版作成ないし加筆を行っている記事であります。Wikipedia:削除依頼/ログ/2012年8月9日提出分6件においても、いずれもレガシィさんが関与している記事と記憶しております。金城さん・レガシィさん両名はいずれも、新潟県南魚沼地方に関する記事に多く携わっておいでです（活動期間が重ならないことから、同一執筆者がアカウントを乗り換えた可能性もありますが）。全て問答無用でケースE対象であれば納得もできるのですが、上記3日間に提出されたうち大平喜信は存続票多数、TECH海発は他の執筆者の加筆によりどちらも存続、倫理法人会は結果的に削除裁定となったものの存否同数と判断が分かれる案件でした。これら依頼について、特別なお考えや経緯などおありでしたら、お聞かせ願えると幸いです。--妖精書士（会話） 2012年8月18日 (土) 13:04 (UTC)[返信]
  • コメント 依頼を見て参りました。さて、依頼者様は被依頼者が裁量ブロックを掛けられないことに強い疑問を感じているようですが、管理者2名が大きな問題ではないとし、他1名が裁量ブロックは困難としている状況で他の管理者が裁量ブロックする可能性は皆無だと思います。これで裁量ブロックを掛けてしまうと恐らく掛けた管理者の解任騒動に発展するのは必至でしょう。氷鷺さんのコメントに何ら問題がないとは思いませんけれど、これで裁量ブロックを掛けるのは私から見ても無理があると思います。裁量ブロックというのはもう誰が見ても仕方ないと思うような場合でないといけません。ですから、今回のように利用者によって判断が異なるときは、依頼者が投稿ブロック依頼を提出なさって、そこでコミュニティの意見を仰ぐというのが筋ではないかと思います。--UE-PON2600（会話） 2012年9月4日 (火) 14:44 (UTC)[返信]
    • コメント 依頼者のコメントについて。管理者は管理権限をコミュニティから与えられているだけで一般利用者と何ら変わりありません。また、管理者は全然お仲良しグループではありません。さらに“我々一般の利用者”とされていますが、管理者以外の利用者でも特に問題とされてないとする方々もいらっしゃいますので、一括りにされるのはどうかと思います。そこまで他の利用者が問題と思っていれば既にブロック依頼が出ているはずですなのですから。--UE-PON2600（会話） 2012年9月15日 (土) 14:36 (UTC)[返信]
  • コメントいやがらせを受けそうなので我慢しておりましたが、ここに書く前にすでに相手が「いやがらせモード」に入ってしまっているようで、困っておりますので、少し書いてみます。問題は、私が主として関わっている記事について、連続して「削除依頼」等がなされているという、他の方も似たような別の例を出しておられる問題です。もう10年近くWikipediaに参加しておりますが、このような経験は初めてです。
  1. まず、Wikipedia:削除依頼/世界美術大全集、Wikipedia:削除依頼/世界美術大全集西洋編。経緯などくわしくは、ノート:世界美術大全集西洋編をご覧いただきたいのですが、「要出典」を大量貼り付けされた挙句、結局、氷鷺さんには逃げられてノートでは対話が成り立たず、それでも、他の方のご協力も得て、最終的には幸い「存続」となりました。
  2. この存続が余程腹に据えかねたのか、次に、Wikipedia:削除依頼/日本で開催された展覧会の一覧。
  3. そして、この削除依頼に対して「存続希望」をしたところ（2012年9月7日 (金) 13:04）、それを待っていたかのように、「14:20」に戦間期の写真家の一覧と写真に関する日本語の主要文献の削除依頼（正確には「削除依頼」タグの貼り付け）、そして、さらに、「14:49」には、議論なしに実質的に削除を意味するリダイレクトを3件やってのけています。いずれも私が関わっている記事です。
  4. このような削除依頼等は、まだまだ断続的に続くのではないでしょうか？

もちろん、「削除依頼」自体がダメと申し上げているわけではないのですが、「いきなり削除依頼ではなく対話を」と申し上げているのにそれを無視し続け（要するに、対話拒否ということでしょう）、しかも、よく探し出す時間があるなと思いますが（私の「投稿記録」を１件１件確認でもしているのでしょうか？）、私が関わっている記事（しかも、削除依頼等の理由の説明がつきやすいもの）を選んで連続して削除依頼する。もし私ならば、そのような相手とのトラブルに発展しかねない方法は取らず、相手の会話ページにまず赴き相談すると思います。さらに、いやがらせが入っていますから、私にもきちんと気づいて欲しいということらしく、「要約」には律儀にもかならず「削除依頼」と記載があります。削除依頼する氷鷺さんのほうは楽ですよね。使えそうな記事をうまく見つけたら、「とにかくケースE」でコピペして削除依頼、結果として削除されたらしめしめ、削除されなかったら次の記事を探すか、というところで、私も長年やっておりますので関わった記事が多く、いくらでも対象がありそうです。一方、対応する側（私）は、１件１件真剣に、問題点は記事ごとに異なりますので個別に、しかも削除されないためには急いで対応せねばなりませんので、極めて大変です。Wikipediaにおける他の通常の活動をないがしろにせねばならない（要するに他の活動ができない）状態になるのはもちろん、全部の削除依頼の対応すら困難になります（それこそ狙いなのでしょう）。

ブロックの経験あり、にもかかわらず、会話ページで見られる、また、私自身も経験した対話拒否の態度を徹底して継続するという、反省のなさ。そして、私を含めて、現実に困っている人が何人もいるというのに、事実上放置状態となっている状態は解せません。例えば、上記の連続した削除依頼等について、１件１件を見れば削除の可能性があるのだから私の方が耐えて、とにかく短期間に極めてたくさんの時間を使って対応するべき、と考えねばならないのでしょうか？　また、この「コメント依頼」の冒頭の部分に依頼者のHenaresさんが書いておられる「被依頼者コメントと題した節を削除する」という自分が正しいと思ったら他人の気分を害そうが、他人が唖然としようが、トラブルになろうがお構いなし（ご自分の方は、クレームを受けても徹底的に無視するか、お座なりな嫌味な返事をしさえすれば済むのですから楽ですよね）といった行動１つをとってみても、何らかの対応が必要だと感じざるを得ないのですが、このWikipediaでは、それは常識的な考え方ではないのでしょうか？　「いいところもあるのだから少々悪いところには目をつむろう」というレベルではないと思います。私が無理だったように、個々人が対話を求めても埒があきませんし、対応しようとしても逆に私のような状態になりかねませんので、特に、管理者のみなさんには、お忙しいとは思うのですが、具体的な対応策についてもっと真剣にご検討いただき、早急にご対応いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。--20世紀(前半)美術（会話） 2012年9月9日 (日) 13:48 (UTC)[返信]

  1. Wikipedia:削除依頼/写真年表（写真年表）
（私のこのページでのコメントに用心してなのか）氷鷺氏による削除依頼等はとりあえず一段落していますが、今後も削除依頼や事実上の削除が続く可能性が高いと思います。特に、通常私が活動する週末は（私への影響が大きいということなのでしょうが）、動きがある可能性がより高いと思います。また、「日本で開催された展覧会の一覧」と同じように、並行して削除依頼が出されているために私が削除依頼に十分に対応できない（記事の問題点について削除賛成者の方々と対話ができない）ことが理由で、実際に削除される項目も今後でてくることでしょう（お気づきの方も多いと思いますが、削除に賛成なさる方は、おおむね対話することに消極的で、対話に持って行くまでにかなりの時間と労力がかかります）。その状態を甘受し続けねばならない、すなわち、結局、1件1件地道に自分自身だけで対応していかねばならない（自衛しなければならない）、ということなのでしょうか？　なお、削除依頼のページにおいて他の方も疑問を呈しておられますが、Wikipedia:削除依頼/戦間期の写真家の一覧では、私の利用者名が、わざわざリンクつきで挙げられています。これでも、嫌がらせではないとご判断になるのでしょうか？　以上について、ご意見いただきたく、よろしくお願いいたします。--20世紀(前半)美術（会話） 2012年9月14日 (金) 04:31 (UTC)[返信]
「いやがらせ」というよりも、ウィキペディアの規範上削除しなければならないような問題のある記事や編集を20世紀(前半)美術氏が行う傾向があり、たまたまそれが氷鷺氏の目にとまったためこのような立て続けの削除依頼に至っただけかと思います。その削除依頼では、他にも削除に賛成している意見が複数あって削除に至っています。私は攻撃的な対話姿勢と強引に解決する傾向があると被依頼者に対しては印象を持っていますがいやがらせの領域に入るような行為はしてないと考えますし20世紀(前半)美術氏が提示したページでの行動については妥当でしょう。--ShellSquid/履歴 2012年9月18日 (火) 09:34 (UTC)[返信]
その後の状況をご報告しておきます。実際に削除されたページは以下のとおりです。
  1. 写真年表（2012年9月15日 (土)08:09）（削除なさったのはHmanさん）
幸い、このコメント依頼での私のコメントが功を奏したのか、その後追加で削除依頼はなされておりません（ただし、差し戻された氷鷺氏による即時削除依頼が4件あったり、東京都写真美術館における説明なき大容量の削除があります）。
ShellSquidさん、わざわざコメントをいただきありがとうございます。ただ、私の書き方が悪かったのか、大変失礼ながらご理解いただけていない可能性を感じるのですが、私は削除依頼されている記事に問題がない（改善の必要がない）と申し上げているのではなく（むしろ、個別にコメントをいただければ改善に生かして行きたいと考えております）、削除依頼の仕方・方法に問題があるのではないかと申し上げているのです。ご質問させていただくと、ShellSquidさんであっても、同じ利用者が主として関わっている記事について、同じ日（または近接した日）に集中的に削除依頼をする、という行為を普通になさいますか？　上に書きましたように、私ならば事前に対話をするようにいたします（「依頼対象ページの執筆者に対して、問題を解決するための対話を試みてください」）。そうしないで集中的な削除依頼という激烈な方法を取ると、記事改善の可能性を奪ってしまうからです。実際、私の場合、「写真年表」では改善の可能性（時間）を奪われました。
  • 1.Wikipedia:削除依頼/写真年表では「問題は改善されていない」「具体的な改善案がない」というコメントがありましたが、そのコメントの内容は当然のことだと思います。実際、削除依頼後は記事改善に関して何も動けていないのですから。「Wikipedia:削除依頼/日本で開催された展覧会の一覧 20120901」では、ノート（ノート:日本で開催された展覧会の一覧#「Wikipedia:削除依頼/日本で開催された展覧会の一覧 20120901」について）にコメント・質問を書くことができましたが（なお、残念ながらその私の質問にはご返事をいただけませんでしたが）、「写真年表」についてはノートに何かを書く余裕すらありませんでした。
  • 2.ただ、当然ではないのは、そのコメントが（記事のノートや利用者の会話ページではなく）削除依頼の場でなされているということです。削除依頼の場合、私の方に改善の意思があっても、改善または改善の計画作成をたかだか1週間（またはそれ未満。実際には数日）の間にせねばならないということになるわけです。ここで、「改善の意思」ですが、ノート:世界美術大全集西洋編#2012年6月22日の削除依頼についてにおいてあれだけ削除に抵抗し、記事の改善も実際に行って存続となったという点をご覧いただければ、仮に削除依頼をしたならば私が記事改善を目指すであろうということは、いくら氷鷺氏であっても容易に推測できることでしょう。むしろ、その推測を前提とした削除依頼だと考えています。
  • 3.そして、その上、短期間に4件もまとめて「削除依頼」が出されています（それ以外にも氷鷺氏の加筆に関して対応すべきものがありますし、削除依頼もまだ増えるのかもしれません）。
これでも「（私による）記事改善を妨害している」（嫌がらせ・狙い撃ち、そういう言い方が無理なら、少なくとも、記事改善のための対話を意図的に忌避している）と考えられないでしょうか？（そもそも記事の改善を希望するのなら削除依頼などしないのではないかと思います）　利用者の会話ページや対象の記事のノートで指摘をしさえすれば記事改善へ向けて行動をとる可能性が高い（やはり氷鷺氏により削除依頼された世界美術大全集西洋編については「存続」という結果になったという点もご考慮下さい）とまでおわかりのうえで、加えて、Wikipedia:削除依頼/世界美術大全集もご参照いただきたいのですが、そこでは私から氷鷺氏に対して、「突然の削除依頼ではなくまずは執筆者の会話ページにコメントをお願いしたい」という趣旨の依頼をしているのですが（もちろん、この依頼に従っていただく「義務」はないわけですが）、その事実も踏まえていただいて、ShellSquidさんでもあえて集中した削除依頼を普通になさいますか？　お忙しいかと思いますが、お考えをお聞かせいただければ幸いです。よろしくお願いいたします。--20世紀(前半)美術（会話） 2012年9月21日 (金) 13:39 (UTC)[返信]
コメント 20世紀(前半)美術さんのご意見に対して私がコメントすることが適切なのかどうか判断致しかねますが・・・利用者‐会話:氷鷺においても申し上げましたが[22]、被依頼者が提出した削除依頼の対象となった記事が削除すべきかどうかという点では、依頼者である私と被依頼者との間に大きな意見の相違はないと考えています。ただし例えばWikipedia:削除依頼/戦間期の写真家の一覧において20世紀(前半)美術さんの利用者名を出した時のように、削除するかどうかに関する議論をするに際して特に必要性もないのに利用者名を相手を揶揄する形で掲げたり、あるいはWikipedia:削除依頼/Template:脚注ヘルプやWikipedia:削除依頼/Template:Find sources および Template:出典検索などのようにノートでまともに対話をすることもなく削除依頼に踏み切り削除依頼の稚拙さを他者にいくら指摘されてもいつまでも納得しようとしない対話姿勢は、確かに非常に問題点が多いと思います。しかしこうした被依頼者の削除依頼にまつわる対話姿勢が仮に「嫌がらせ・狙い撃ち」に該当するのだとしても、20世紀(前半)美術さんが出典のない執筆を繰り返しているという問題点が帳消しになる訳ではないと思います（逆に20世紀(前半)美術さんにいくら問題があるのだとしても被依頼者の問題が帳消しになるわけでもありませんが）。--Henares（会話） 2012年10月7日 (日) 21:07 (UTC)[返信]
Henaresさん、コメントありがとうございます。ご迷惑をおかけしているようで、申し訳ないです。--20世紀(前半)美術（会話） 2012年10月14日 (日) 08:52 (UTC)[返信]
その後のご報告です。
  • 1. 「写真に関する日本語の主要文献」が削除されました（2012年9月22日 (土) 12:46。削除なさったのは東京特許許可局さん）。また、「戦間期の写真家の一覧」も削除されました（2012年10月6日 (土) 09:52。削除なさったのはVigorous actionさん）。
  • 2. 結局間に合いませんでしたが、ノート:戦間期の写真家の一覧#2012年9月の削除依頼についてにおいて、やっと、最初の意見をまとめることができました。光舟さんから、私の会話ページにいただいたご質問への回答という形です。ご意見ある方は、よろしくお願いいたします。
  • 3. 今回削除依頼された残る3件について、並行して対応するのはさすがに無理ですので、まずは、「写真年表」について、ノート:写真年表#2012年9月の削除後の「復活」（再作成）についてにて、改善の提案をしております。特にご意見がなければ、11月には記事は復活することになると思います。そして、予言めいていますが、まず間違いなく、氷鷺氏は再度、削除依頼をしてくることでしょう。もともと記事の改善を妨害する意図があったのでしょうから、改善への動きを見逃すわけはありません。また、削除依頼1件では足りないと、再度、集中した複数の削除依頼となるかもしれません。その辺りの動きにご注目いただきたいと思います。
以上、よろしくお願いいたします。--20世紀(前半)美術（会話） 2012年10月8日 (月) 05:08 (UTC)[返信]

コメント 依頼者氏へ。Wikipedia:投稿ブロックの方針#即時投稿ブロック手続きには「上記の通常の投稿ブロックでは間に合わないと考えられる場合の緊急ブロック手続きです。」とあり、「極力明白な迷惑行為による被害拡大の救済に絞って実施するものとします。」とあります。今の状況では即時裁量ブロックは無理筋です。緊急性が高い(審議を待っていられない)と主張なさられるのであれば、そして明らかにブロックが行われるべき案件であると主張なさられるのであれば、一刻も早く投稿ブロック依頼を提出なさられるべきでしょう。何故管理者個々人の裁量での即時ブロックを繰り返し求められるのか、意味がわかりません。そもそも即時ブロックは管理者の判断と責任で行われるものですから、情報・報告・提案は非常に助かるのですが、処理を強要をなさられても困ります。不適切な処理を行ったとき、その責任を問われるのは、あなたではなく、管理者なのですよ。--Hman（会話） 2012年9月16日 (日) 05:00 (UTC)[返信]

被依頼者はBellcricketさんから会話ページにて編集合戦やノートでの対話の必要性を指摘[23]された後に4度もの差し戻し[24][25][26][27]を行っています。特に最後の差し戻しは、これが行われた時点のノートにおいて彼方陣さんが明白に反対意見をおっしゃっているのを完全に無視して行われた明白な対話拒否でした。少なくともBellcricketさんのノートにおける指摘からノート:おおかみこどもの雨と雪へのコメント依頼がなされて被依頼者による差し戻しに抑止力が働くまでの期間、被依頼者が気に入らない編集をすると対話もなく問答無用で差し戻され編集合戦に発展する可能性は誰にでも容易に想像できたことで、私が悠長に投稿ブロック依頼をしていたのでは間に合わない可能性もある一定以上の緊急性がこの期間には存在していたと思います（今現在はノートでの対話が開始され編集合戦は落ち着いているので緊急性は存在しないと思います）。この期間、おおかみこどもの雨と雪の状態がWikipedia:投稿ブロックの方針#即時投稿ブロック手続きが言うところの「上記の通常の投稿ブロックでは間に合わないと考えられる場合」にあったかどうかは個々人によって判断が異なるところもあるでしょうし緊急性の程度の問題もあるのでしょうが、この期間のこのページの状況で「即時裁量ブロックは無理筋」とまでおっしゃるのであれば、少なくともHmanさんは被依頼者と違って私のような「名の知れた利用者」でない利用者が同様の行動を行った場合も、ブロックしないという対処をして下さるであろうと信じています。裁量ブロックがされようがされまいが、要は被依頼者が私のようなウィキペディアに参加してまだそれほど時間が経過していない名の知れない利用者と同様に公平に扱われているのであれば、それで何の問題ないと思います。ある意味納得することができました。ありがとうございました。--Henares（会話） 2012年9月19日 (水) 09:14 (UTC)[返信]
ご理解頂けました様で幸いです。そもそも、おおよそ即時短期ブロックなどと言うものは、半月前や一ヶ月前(ましてやそれ以前など)に遡って行うものではありません(勿論総合的に考えるものですから、過去に起こったトラブルを全く勘案しない訳では無いことは明らかですが、原則的にはそうなります)。例えば今この瞬間から24時間ブロックを行ったとして・・・具体的に、何かの意味があるのでしょうか。即日またはそれに近いタイミングでのブロックが必要と強くお考えでしたら、対象者が氷鷺さんか彼以外かには関わりなく、問題行為が継続しておりますまさしくその時または直後に、管理者伝言板等にご報告ください。手空きの管理者が居れば、対応を検討します。対応がなされなければコメント依頼または通常の投稿ブロック依頼をご利用下さい。なお、私はただ現状は方針上も実際上もどうやら即時ブロックが行える状況ではないと申し上げておりますだけで、被依頼者に対する審議の上での通常の投稿ブロックの必要性の是非につきましては、その期間も含め、特に意見はございません。--Hman（会話） 2012年9月19日 (水) 12:15 (UTC)[返信]

まとめ[編集]

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