Wikipedia:コメント依頼/愛犬家

利用者:愛犬家（会話 / 投稿記録 / 記録）氏の喫煙関連記事に対する編集参加姿勢と、他の編集者に対する反応に関して意見を求めます。--夜飛（話/歴） 2007年11月22日 (木) 04:01 (UTC)[返信]

経緯[編集]

氏は基本的に、喫煙に関係する（と少なくとも関係性が存在する）記事に対して、喫煙に否定的な記述に対しては精力的に執筆、一方で喫煙に対して宣伝的ないし肯定的だと自身が見なした記述に対して非百科事典的など独自の対比論まで展開して除去しようとするなど、主観的な主義志向に基いて行動している。

ノート:喫煙#「喫煙と文化」について → ノート:喫煙/過去ログ3#「喫煙と文化」について

過去ログ化に伴いリンク変更--夜飛（話/歴） 2008年7月11日 (金) 14:51 (UTC)[返信]

反対意見に対しては長々と持論を展開する一方で、公的機関や企業など方々のウェブサイトへのリンクを示して自説の補強を試みるが、それらが二次ないし三次資料であったり、断片的な情報の組み合わせであっても、あるいは自身がその資料を理解しきれずにいたとしても論拠ないし出典として持論展開のために利用する。

なお複数サイトの断片的情報を並べ立て自論の補強を試みることが「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」のおそれがある旨を会話ページで呼び掛けても持論を方々のサイトを並べながら主張するばかりで対話にもならず。意見されたことを根にもっている風にも見受けられる。

利用者‐会話:愛犬家#資料の提示とその理解に関して

氏の編集参加記事は主に以下のとおり。記事によっては何度も編集を繰り返しているので、どの編集にして問題かなどは特に示しませんが、履歴を参照してください。

ちなみに氏はWikipedia:管理者伝言板/荒らし#方針文書の要熟読において、名指しで問題があった場合は直接Wikipedia:投稿ブロック依頼に提出するようアナウンスされている。

氏に対しては、どのような対応をすべきなのかコメント頂きたく思います。逆に依頼者に対するコメントでも構いません。--夜飛（話/歴） 2007年11月22日 (木) 04:01 (UTC)[返信]

部分追記--夜飛（話/歴） 2007年11月25日 (日) 05:26 (UTC)[返信]

部分追記--夜飛（話/歴） 2007年12月6日 (木) 03:24 (UTC)[返信]

問題傾向の追加[編集]

記事中の、文章の脈略に配慮しない、「愛煙家」から「喫煙者」の、表現機械的置換。

単に「その人に喫煙習慣がある」というだけなら、「喫煙者」との表記が適切です。

「愛煙家」という言葉自体、賛美を目的とした造語であって百科事典的ではありませんし、辞めたいと表明している人や禁煙を試みている人にまで「愛煙家」との表現が使われていたことの方が異常です。愛犬家 2007年12月21日 (金) 14:32 (UTC)[返信]

「喫煙習慣があること」と、「喫煙に（趣味としての性質を求め）愛好していること」は、明らかに違います。もし喫煙に際して、趣味性の如何が問われるのでなければ、そこに多様な喫煙具や煙草の銘柄が存在する余地はありません。しかし現実は違います。愛犬家という人は、自分の理解していないことに、クチバシを突っ込んでいることは明白です。賛美だ何だと理由をつけて、言葉狩りをしているだけですね。

愛好しているかどうかは、その人の内面的な話であって、単に「喫煙している」という事実しか確認できないのならば「喫煙者」とすべきです。愛好家と決め付けるのは適切ではありません。愛犬家 2007年12月22日 (土) 04:50 (UTC)[返信]

人物記事で、自ら喫煙を愛好していると述べているかどうか、検証したのか。造語と言う認識も、事実に反する。辞書すら見ていないのか。ライターの記事一つとっても、機械的置き換えに過ぎないことは明白。

内面的なものは検証可能性がありません。事実は「喫煙者」であり、「愛煙家」とするのは不適当。ところで署名ぐらいしては如何。愛犬家 2007年12月22日 (土) 05:16 (UTC)[返信]

愛煙家かどうかは、本人の発言だけをもって、立証可能。愛犬家という人は、人間が言葉で意思を伝える存在だということも、知らないのか。

既に警告していますが、発言者の署名をお願いします。再度述べますが内面的なものに検証可能性はありません。本人の発言であっても、その発言の状況によっては、その発言がその人の真意を表していない場合もあります。ウィキペディアは百科事典なので個人的推測ではなく、事実を書くべきです。愛犬家 2007年12月22日 (土) 05:44 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント[編集]

方針文書の要熟読について[編集]

Wikipedia:管理者伝言板/荒らし#方針文書の要熟読については、9月下旬頃に「Loopback」という利用者が、私を荒らし扱いして書き込んだようですが、どうやら人違いをしているようですし、彼が理由としているノートの草稿等についても、彼の提案に従って作成したもので、私を陥れるつもりであったように思われます。一応、問題点に気付いた時点で修復しております。（編集に参加して日が浅く不慣れな面もあり、初期における操作ミスに付け入られたことについては、私にも非はありますが、私は荒らしではないつもりですし、詳細については履歴などをご確認頂ければご理解頂けるものと思います。）

また、利用者「Loopback」については、記事「受動喫煙」でJames Enstromの論文を悪用して、インチキなフェアの概念に基づく編集を行おうとしていた人物であり、当方からＷＨＯ等の見解を示しつつノートで議論していたのですが、それが彼の意に沿わなかったため、報復目的で荒らし報告をされ、時間経過によって未確認のまま移行されたものと思われます。

なお、その議論以降、「Loopback」の書き込みはありませんが、他の記事において「122.29.251.114」が同様の論文を同様の記述で貼り付けていたため、おそらく同一人物ではなかろうかと思われます。この人物の投稿記録を確認したところ、記事「乳房」のノートでは他の利用者を「無知蒙昧あるいは狂信的な執筆者」「嫌○キチ○イ」と罵っている記述が残されていたことを付記しておきます。愛犬家 2007年11月22日 (木) 05:17 (UTC)[返信]

主義云々について[編集]

私について、何か主義に基づいて編集を行っているかのように述べられていますが、私が参加する以前の受動喫煙の記述については、致命的な欠陥が指摘されている論文の都合のよい部分のみを引用して、恰も受動喫煙が無害であるかのような記述になっていたことなど、タバコ関連項目には「タバコによる弊害を隠蔽するような方向性での誤情報」が多数記述されていました。それらのエビデンスを確認の上、一つ一つ整理を進めた結果、誤解を受けたものと思われます。

例えば、2007年9月20日には「たばこを吸う母親の母乳を飲んだ新生児からニコチン中毒が発生した事実が、昭和60年10月1日公衆衛生審議会答申「喫煙と健康問題に関する報告書」において報告されていることから、受動喫煙による乳汁への影響が懸念される。」との表現について、前段は事実であるにしても、後段は独自研究による尾ひれであるし、受動喫煙との関係性を裏付ける証拠は乏しいと判断し、バイアス的な記述として削除しているのでご参考までお知らせしておきます。

なお、このコメント依頼をされた方は「憎煙家が口から泡を吹きながら喫煙関連記事をどう弄り回そうとあまり関心はありません。」などと、記事「分煙」のノートに書いている方ですので、喫煙に否定的な情報を記述し、エビデンスを提供する向きに対しては、「Loopback」氏と同様に何某かの偏見をお持ちのように思われます。

私自身、殊更にバイアスを掛けるつもりもありませんから、夜飛氏のいう憎煙家というのは、額面どおり「私のことではない」と受取っていますので、根に持つと言われても困惑するほかありません。

正直なところ、私以外の方への悪口であれ、Wikipedhiaのノートに自らと考えの異なる人達の悪口を書き込むという姿勢自体に問題があると感じているものですから、あの記述を見て「ああ、この人はこういう意見の人達に偏見を持って憎悪しているのだな」としか思っていません。

そういう偏見をお持ちの方から見れば、「タバコによる弊害を隠蔽するような方向性での誤情報」を含めたバイアス的な記述を整理する私の行動は、おそらく非中立的に見えるのだろうかなという話なので、そのあたりのことも十分にご考慮頂いた方がよろしいのではないかと思います。愛犬家 2007年11月22日 (木) 05:17 (UTC)[返信]

被依頼者発言に対する補足説明[編集]

Loopback氏に関して。

方針文章の要熟読関連→[3]
上記に関してはノート:受動喫煙でIP:219.7.32.4（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏（おそらくは愛犬家氏がアカウントを取得する以前のIPアドレスで、独断編集や記事体裁を破壊したり署名しないなどの問題行動で同様に方針文章の要熟読に提出された）との応酬も絡んでいます。

本件依頼者の「憎煙家が口から泡を吹きながら喫煙関連記事をどう弄り回そうとあまり関心はありません」発言に関して。

ノート:分煙→[4]
「憎煙家に限らず、憎悪とかの嫌げな感情を燃料とした無暗なモチベーションに張り合うのも馬鹿馬鹿しい」だけなので、そうなる前に記事を見捨てると述べた関連。いわゆる「コミュニティを疲弊させるユーザー」の類には関わるつもりが無い自身の編集姿勢を表明した際の発言。

参考までに補足しておきます。--夜飛（話/歴） 2007年11月24日 (土) 05:26 (UTC)[返信]

上記について再補足[編集]

私について、IP:219.7.32.4（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏と同一人物だと誤解されているようですが、全くの事実無根です。
大体、私がIP:219.7.32.4（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏と同一人物ならば、氏の主張していた「母乳への受動喫煙への影響を懸念」する記述を削除しないでしょう。
夜飛氏は、他でも同一人物説を流しているようですが、自らの意に反する相手、都合の悪い相手は全て同一人物とでも考えているのではないでしょうか。

また、夜飛氏が本当に「自らの編集姿勢」を述べることを目的としていたならば「感情的な対立があると思われる記事の編集に関るつもりはありません」と表明するものと考えられます。
少なくとも「憎煙家が口から泡を吹きながら喫煙関連記事をどう弄り回そうとあまり関心はありません」など書けば、不愉快に受取る人達がいるであろうことは容易に推測がつく訳で、敢えてそのように挑発的な記述を残した背景には、喫煙に批判的な人達に対する憎悪・嫌悪が見て取れる訳です。

或いは、こういった無用の挑発することによって、私が感情的になるのを期待していたのかもしれませんね。
私が挑発に乗って感情的な書き込みをすれば、それを理由に投稿ブロックを依頼する。
そういった願望があったとすれば、私に対し、執拗に挑発を繰り返していた夜飛氏の行動にも、なんとなく合点が行きます。

愛犬家 2007年11月25日 (日) 01:43 (UTC)[返信]

夜飛氏の編集姿勢の問題点について[編集]

当方から資料を提示しても、夜飛氏は自らの主張のエビデンスは示さず、主観的に否定してしまう傾向があります。その際に夜飛氏の執拗に繰り返される挑発的態度についても、各記事のノートをご覧頂ければご理解頂けるものと思います。愛犬家 2007年11月25日 (日) 05:42 (UTC)[返信]

夜飛氏の編集姿勢の問題点：タバコにおける虚偽編集について[編集]

夜飛氏がタバコにおいて疑問のある編集を行っていたため、出典要求を行ったところ、上記と同様の行動をとっていました。他の方からもコメント頂きながら合意を形成し、コメントアウトした上で再度夜飛氏に出典を求めたのですが、身内の不幸を理由に回答が行われず、復帰後に不誠実な返答のみで出典の明示は未だありません。私に対するコメント依頼に追加している暇があるのならば、出典要求に対し誠実な回答を頂きたいものです。詳しくはノート:タバコをご覧下さい。愛犬家 2008年1月3日 (木) 12:33 (UTC)[返信]

倶楽部氏関連のコメント[編集]

問題は夜飛氏の姿勢[編集]

喫煙に関係する記事に対して、喫煙に否定的な記述に対しては精力的に執筆、一方で喫煙に対して宣伝的ないし肯定的だと自身が見なした記述に対して非百科事典的など独自の対比論まで展開して除去しようとするなど、主観的な主義志向に基いて行動している、との指摘について

喫煙に関することを詳しく書こうとすれば、害の多い喫煙に否定的な記述が多くなるだけのことです。地球の形を調べれば、丸いということに矛盾しない情報が自動的に多くなるのと同じです。検証可能な、喫煙を肯定的にとらえる記述を、彼は除去しようとしましたか？私はみつかりませんでしたが。

ノート:喫煙#「喫煙と文化」についてについて

当該項目で議論してください。一言いえば、夜飛氏が「喫煙は文化だ」と敢えて改めて強調しようとするところに、社会に受け入れられ難くなりつつある喫煙の現状を感じさせるのみです。内容も貧弱・稚拙なので、私も利用者:愛犬家氏同様、百科事典としては不要部分と考えます。

ノート:分煙について

これも当該項目で議論してください。私も愛犬家氏が行った「偏った誇張表現の修正」は当然と思います。

他

問題点が指摘されていませんので、コメント不可。夜飛氏は、きちんと問題点を具体的に指摘してください。

本当の問題は、喫煙で行ったような捏造記述（百科事典としての質を低下させるWikipedia:荒らしに相当）、そしてその指摘を「頓珍漢な指摘」などと反省の色もない横柄さ、また論争の敵と当該項目で議論だけではなくこのような場に持ち込む夜飛氏の姿勢です。各項目で完結させられる問題です。--倶楽部 2007年11月24日 (土) 09:05 (UTC)[返信]

倶楽部氏に関して[編集]

（依頼者のコメント）利用者:倶楽部氏なのですが、利用者:愛犬家氏のソックパペットが疑われます。理由は以下のとおり。今の所は懸念の域ではありますが、チェックユーザーを視野に入れても良いかもしれません。
1. 本コメント依頼提出後から活動
2. 喫煙関連記事への傾倒と方向性が類似する
3. 小生（依頼者）が愛犬家氏に向け使った「バイアス（「個人的価値観に基く偏向」的なニュアンスで）」と言う表現を愛犬家氏もその直後に同様のニュアンスで使い始めた（→利用者‐会話:愛犬家#資料の提示とその理解に関して・[5]）が、本来「bias」と言う言葉は辞書で見てもらえば判るとおり、偏見とか先入観と言った程度でしかなく、小生の用法はやや誇大解釈的な面がある（本来の意味からずれている）。にもかかわらず倶楽部氏も登場直後（氏の一番最初の書き込み）から概ね同様の用法で同語を用いている。なお当方は「バイアス」という表現を、同ニュアンス以前に言葉としても、愛犬家氏以外に対しては使っていない。
4. 愛犬家氏による利用者:愛犬家の記述内容と、倶楽部氏による利用者‐会話:Yatobi#「喫煙」の記述の出典およびノート:喫煙#「依存形成までの平均期間」の記述は捏造？のように、双方の「インチキな「フェア」の概念」と「捏造」のような類似性が見出せる。
5. 数字表記が両者とも全角
--夜飛（話/歴） 2007年11月24日 (土) 09:53 (UTC)/2007年11月25日 (日) 12:10 (UTC)（類似性1件追加他細部補正）[返信]

別人です。貴方は自分の行った捏造の重大性を理解して反省しているのですか？--倶楽部 2007年11月24日 (土) 10:03 (UTC)[返信]

依頼者・夜飛氏への３つの質問[編集]

答えてもらってないので、喫煙に好都合な捏造編集を行うなど「主観的な主義志向に基いて行動している」と私が考える問題提起者＝夜飛氏に質問します。

１．愛犬家氏は、検証可能な、喫煙を肯定的にとらえる記述をいつどこで除去しようとしましたか？

２．「愛犬家氏の編集参加記事」について問題点が指摘されていません。依頼者の夜飛氏は、各項目について問題点を具体的に指摘してください。

３．夜飛氏は、喫煙で行った捏造（ノート:喫煙#「依存形成までの平均期間」の記述は捏造？を参照）の重大性を理解して反省しているのですか？

以上の返答をお待ちします。--倶楽部 2007年11月24日 (土) 10:57 (UTC)[返信]

依頼者から返答

各々の記事に関しては、氏の編集の数が多すぎ（連続投稿のせい）、もはや一々列挙できる量ではありません（中には妥当な編集もありますけどね）。上に挙げた記事の履歴を参照してください（そのためのコメント依頼です）。
上に同じ。具体的に何処と言うのも示すほうが不毛です。
そしてそれらを列挙することで、コメントをしてくださる方が中立的に意見ができなくなる偏見を与えてしまう可能性があります。これを避ける上でも、具体的部分の指摘は避けています。あくまでもコメントを下さる方自身が氏の編集を任意にピックアップして、率直な意見を得ることがこのコメント依頼の目的です。
もはや質問ですらありませんが…反省？やれやれ、捏造と見なすのは兎も角として、その視点がどれほど妥当なのやら。もはや苦笑するしかないとだけ申して起きましょう。

以上3点に関して。--夜飛（話/歴） 2007年11月24日 (土) 11:37 (UTC)[返信]

コメント[編集]

いずれの方についても、過激な表現や一方的な決め付けは避けていただきたいものです。倶楽部さんについては特にそう思います。利用者ページを拝見するに、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかを理解なさっておられないように見受けられます。全般的な話として、議論は感情的な部分に触れないようにすべきと考えます。たとえ感情的になっているな、と感じたとしても、同じノート内ではそれを指摘せず、淡々と事実のみ語るのがよろしかろうと思います。コメントした人間に対してコメントするのではなく、コメント内容そのものに対して返答する、というか。ノート:分煙での、夜飛さんの「なんだか嬉しそうに～」などはあんまりなので、やめた方がいいのではないでしょうか。愛犬家さんに申し上げたいのですが、百科事典には百科事典に適した記述の仕方があると、私は考えています。愛犬家さんのご主張には正しい部分もあると思われますが、それを文章として書き表す方法に、いささか難があるのではないかと、僭越ながら感じます。個人の意見、あるいはその伝聞として書くよりも、客観的に事実のみ書くことが肝要でしょう。文末を変えただけでは客観性は確保されるものではないと思います。「声もある」とか「向きもある」という表現は避けるべきです。理想的にいえば、宇宙人が地球人を観察して記録を付けている、といった感じの記述が最高と考えます。またノートでの議論においては、書き方に甘いところがあるため、主張が正しく伝えられず、関係ないところでツッコミを入れられている感じがします。逆の観点から見れば、揚げ足を取られていると見ることもできますが。なお表現方法として、たとえば「あります」と断定形で書くよりも、「あると考えますが、いかがでしょうか」のように書けば、読み手の受ける印象はだいぶ違うように思います（こういったガイドライン文書がどこかにあったのですが、失念しました）。--Calvero 2007年12月1日 (土) 06:45 (UTC)[返信]
- （依頼者のコメント）コメントありがとうございます。ノート:分煙における「嬉しそうに（略）」に関しては、当初の本筋から外れ言を弄されたとはいえ、小生の不徳の致すところであります。小生としては論を彼方此方ずれ込ます彼の行動にノート:喫煙#「喫煙と文化」についてなど他でのやり取りなどもあって些か不快感を感じていたため、軽く感情を示して自身の言動が他人にどういう影響を与えているのかということを知ってもらいたいと思ったのですが、そういう機微への反応を期待したこと自体が無駄だったようです。--夜飛（話/歴） 2007年12月1日 (土) 11:25 (UTC)[返信]
- Calveroさん、アドバイスありがとうございます。「声もある」「向きもある」といった曖昧な表現は極力避けた方がよいとのこと、私も全く同感です。ノートでの議論においては、今まで意識しないまま使っていたかもしれませんので、今後は細心の注意を払いたいと思います。愛犬家 2007年12月2日 (日) 07:28 (UTC)[返信]
「ニコチン中毒者に過ぎないにもかかわらず『愛煙家』とするのは不適切」という発言に集約されているように、愛犬家氏は「タバコの害」という視点に著しく偏っており、趣味・嗜好としての喫煙に全く思考が及んでいないことが分かる。Wikipedia:中立的な観点に反している愛犬家氏とは、対話しても不毛な議論になるのは必然。まず愛犬家氏に「中立的な観点とは何ぞや」を理解して頂かないことには、議論は一向に進展しないだろう（事実、この4ヶ月間、何ら進展していない）。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年2月13日 (水) 01:27 (UTC)[返信]
- 何やら事実を歪めて伝えているようですが、私は「ニコチン中毒者に過ぎない」などとは言っておりませんよ。著者が公式に「愛煙家」との評価を与えている訳でもなく、ニコチン依存症にしか見えないような描写がされているものについて、編集者が恣意的に「愛煙家」との評価を下すべきではないから、編集において「喫煙者」との事実を書いたまでのことです。それでも文章表現が気に入らないとか、そういった異議が唱えられましたので、それならばエピソードだけ書けばよいのではないですかと申している訳です。誰も「ニコチン中毒者」と書けなんて言っていませんし、そういった編集もしておりませんので、私は中立的な観点に沿って行動していますよ。むしろ編集者の勝手な判断で「愛煙家」との評価を下す、そういった編集をなさる方のほうが中立的な観点に反するものと存じます。愛犬家 2008年2月13日 (水) 13:24 (UTC)[返信]
  - 了解した。上記愛犬家氏の発言は、『今後「愛煙家」→「喫煙者」への単純差し替えはしない』と宣言したものと解釈した。今後は「○○なほどタバコを吸う愛煙家。」を「○○なほどタバコを吸う喫煙者。」にはせず、「○○なほどタバコを吸う。」にするように。後者に問題がないわけではないが、前者に比べれば遥かにましだ。約束したからには必ず守っていただく。愛犬家氏が、安易に約束を破るような嘘吐きではないことを確信している。また、愛犬家氏と意見が近いMega stride氏がもし仮にそのような編集を強行している場面に出くわしたら、愛犬家氏はMega stride氏を厳しく注意して止めさせるだろうことも確信している。俺も今後、「愛煙家」という表現を（公式ソースでもあれば別だが）安易に用いないことを約束しよう。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年2月18日 (月) 02:42 (UTC)[返信]