Wikipedia:コメント依頼/メイブル

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ノート:チーターにおける被依頼者のかたくなな姿勢についてどう対処すべきか、意見を募集します。

依頼者コメント[編集]

経緯[編集]

  1. 記事チーター（2012年8月7日 (火) 08:25版）において、被依頼者が100メートル走でのチータのタイムを加筆。
  2. ノート:チーター#最高速度において、この加筆の必要性について疑義が表明され、3名の編集者による議論の末、2012年8月19日 (日) 03:53時点における版においてこの記述が削除される。
  3. 約20時間後に、被依頼者がこの記述を復帰させる。
  4. 以後編集合戦となり、当該記事は8月23日から1週間の保護が掛けられる。
  5. これと並行して当該記述の妥当性についてコメント依頼が行われると同時に、ノート:チーターにて議論が継続。依頼者他数名が繰り返し依頼者の主張や議論姿勢について疑義を表明するが、被依頼者に歩み寄りの姿勢はなく、自分が当初から加筆を試みていた箇所を本文にそのまま保全する以外の編集を一切認めない姿勢(本人はそれでも妥協していると強弁しているが)を現在に至るまで変えていない。

問題[編集]

  1. 議論の末の合意を無視しての、力づくでの記述復帰[1]
  2. 議論参加者に対する、例を失した発言[2][3]
  3. ウィキペディアの方針（特に内容の特筆性など）についての認識の怪しさ[4] [5]
  4. 自分への反論はすべて「なんとなく気に入らないだけ」「主観」などと決めつけるばかりで、他者が納得しうる論拠を示そうとせず、自分の主張を一方的に繰り返すだけの姿勢[6][7][8]
  5. 他の参加者からは妥協案（折衷案）も示されていて、それから本日で1週間が経過している。議論参加者の殆どが案について受け入れ表明をしているが、被依頼者一人かたくなに持論に固執する姿勢を変えない[9][10][11]

論点[編集]

私から見れば《「100km以上を出す事」「本気じゃない状態で98kmを出した事」の2つは相互に補強し合う。》だとか《未成年とか車を運転してない人には時速より100m走タイムが解り易い。》だとかの主張はかなり理解困難ですが、まあそういう主張を表明すること自体は問題にはあたりません。しかし、反論に対してまともに応対しない、一切の歩み寄り・妥結の姿勢を見せないことは非常に問題です。当該記事の保護は解除となっていますが、このまま合意形成にもとづいて当該記述の編集をしても、上のような経緯を考えれば被依頼者に黙って従ってもらうことは期待薄と言わなければなりません。

そこで問題解決にあたってどうすればよいか、コミュニティの判断を確認したく思います。特に、次の2つについて意見をいただければ幸いです。

  1. 被依頼者の姿勢はWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないに該当するとの指摘が他の参加者からも出ている。この評価は妥当か。
  2. 当該記事でしめされた「折衷案」について、被依頼者以外の参加者間に合意形成が成立していると言えるか。その合意に従って妥協案どおりの編集を進めることにウィキペディアのルール上問題があるか。

被依頼者コメント[編集]

では反論をば。

Kojidoi氏へ。だから論理性があったら除去してもいいと言ってるでしょう。論理性が無いから問題なのです。貴方は現に9月2日以降本ノートで私の反論に言い返せてません。Wikipediaで出典元がしっかりした記事を除去する場合はそれが明らかに本項のデメリットになってるという明確な証拠を提示しなければいけません。当該記事は他所で引用されたり今現在有用になってるというソースしかないのですから削除出来ない。それだけの事です。

Pooh456氏へ。他者がごねたから記事の質が低下しても折衷案というのは間違っています。また折衷案と言いながらその実Trca氏の全面削除の主張そのまんまなので残念ながら同意する事は出来ません。「チーターの最高時速を100kmほどと書く」「最近の（本気状態ではない）98kmの実例も出す」「解り易い100mタイムも載せる」何の問題があるのか、何故頑なにそこまで削除したいのか。意地になってるのではないでしょうか？理解不能です。

頭痛氏へ。「要は議論参加者の大部分が瑣末であり不要であると判断しているような記述」とありますがハッキリ言って議論参加者自体が少な過ぎです。5人程度しかいません。その場で過半数であったからと言ってそれは世間一般から見たら偏った場合も有り得るという危険性を理解すべきでしょう。またWikipediaは多数決の場ではありません。論理性が無くてはいけません。現状、2行ちょっとの有用な情報を「冗長だから」という理由だけで無理に難癖付けて削除するのはあまりにお粗末というものです。件の記事が有用になってる証拠は私は提示しました。また投稿ブロック依頼をチラつかせる脅しのようなやり方も感心できません。--メイブル（会話） 2012年9月10日 (月) 01:45 (UTC)[返信]

頭痛氏へ追記。「瑣末・冗長な記述であり記事のクオリティを下げる」←だからこの根拠が全く無いからこうなってるんですよ。三十行とかの長文ならともかく二行程度の付記を冗長と言うには無理がある。また最新の測定記録を記載する事はWikipediaの記事のクオリティを上げる事に他ならない。冷静になって、有用な二行ほどのソースを血眼になって削除したがる自分は客観的に見てどうなのか見つめ直してみた方が良いかと。--メイブル（会話） 2012年9月13日 (木) 02:31 (UTC)[返信]

第三者コメント[編集]

コメント ノート:チーター#チーターの静止状態からの100mのタイムに係る、合意形成のためのコメント依頼を見て、そこでの議論に参加しました。被依頼者が記載を希望する、ナショナル・ジオグラフィックを出典とする情報については、記載する一定の理由があると感じましたので、記述を整理して記載すること、現在は当該記事に記載されていない「チーターの走る速度を測定する実験の内容」について記載すること等を提案しました。そういった提案が汲み取られる形で、「折衷案」が提示されましたので、賛同しました。この「折衷案」には、被依頼者の主張も反映されていると考えますが、被依頼者は、「折衷案」が提示される前も後もほとんど態度を変えず、同じ主張を繰り返しているのみと判定します。なお、私を含め、被依頼者以外の議論参加者は「折衷案」に賛同しているようです。上記を踏まえまして、下記のように考えます。

(1) 「被依頼者の姿勢はWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないに該当するとの指摘が他の参加者からも出ている。この評価は妥当か。」→ 妥当。
(2) 「当該記事でしめされた「折衷案」について、被依頼者以外の参加者間に合意形成が成立していると言えるか。その合意に従って妥協案どおりの編集を進めることにウィキペディアのルール上問題があるか。」 → 本件については、折衷案について合意が成立したと看做し、編集を進めるのが妥当。--Pooh456（会話） 2012年9月6日 (木) 02:09 (UTC)[返信]

コメント ノート:チーターの議論に参加しているので外部意見がつくまで待ったほうがいいかな、と思ったのですが、進んでいないようなのでコメントをつけます。まず挙げられている「問題１」については、私も強引さは感じましたが、被依頼者の投稿歴の浅さから考えて「記事がウォッチリストに入っていなかった」などの理由で議論自体に気付いていなかった可能性もあり、これはさほど問題視することではないと思います。「問題２」についても何度かWikipedia:礼儀を忘れないなどを案内した結果、被依頼者の態度はさほど問題でない程度まで改善されていると認識しています。
「問題３」から「５」までは実質的に同じ問題です。要は議論参加者の大部分が瑣末であり不要であると判断しているような記述を「小学生でもわかりやすい」というような独自の百科事典観だけを根拠にして一ヶ月もの間固執し続けているわけで、このような「初心者」を寛容に応じることがプロジェクトとして何らかのメリットを得られるとは思えません。当件はノート:チーターへのコメント依頼の結果すでに少なからぬ利用者が議論に参加しており、当該の記述が有効なかたちで記述できないかさまざまな観点から意見が提示されました。その限りではけっして無意味な議論ではなかったと思います。しかし記載を主張している当の人物の主張がうえのような独自の百科事典観だけを根拠としてひたすら「この記述はわかりやすい」と言い続けるというだけのものであり、端的に言いまして議論の体をなしていません。直近の発言を見てもこれまでにさんざん「瑣末・冗長な記述であり記事のクオリティを下げる」記述であるという指摘がされてきたのに「あってもプラスにしかならない」と発言しており、当人は反論しているつもりかもしれませんが実質的に反論の存在を無視して論理的な再反論をいっさい行わないまま「わかりやすい」という最初の主張をただ延々と繰り返すことに終始しています。これでは考えのすり合わせのしようがありません。
私は「折衷案」に必ずしも賛成ではありませんが、もともと執筆には関わっておりませんので多勢が賛成できるのであれば強く反対はしません。本件の対処方法としては1. 本件は折衷案で合意されたものとみなして記述を移動。 2. 被依頼者から差し戻しがあればその時点で「いつまでも納得しない、瑣末な記述に固執することでコミュニティを疲弊させるだけの参加者」として投稿ブロック依頼に移行する、という手順を取るべきだと考えます。--頭痛（会話） 2012年9月9日 (日) 20:58 (UTC)[返信]

報告 メイブルさんは、多重アカウント使用が禁止される行為を行ったため、無期限ブロックされました。利用者‐会話:メイブル--超（会話） 2012年10月8日 (月) 15:04 (UTC)[返信]

情報 利用者:メイブルがWP:SCRUTINYを理由に投稿ブロックに処せられ、チーターにおける問題は収束したようですが、その後もHUNTER×HUNTERの登場人物、ゴン＝フリークス、ゾルディック家、幻影旅団、キメラ＝アントなど、HUNTER×HUNTERに関連する記事において利用者:ミルクココア・利用者:マホキテなどのソックパペットを用いて投稿ブロック逃れの編集を続けています。自身の編集した部分に執着して他者の編集を認めない点においては、チーターでの問題行為から何も変わっていないようで残念です。--Nanafa（会話） 2012年11月9日 (金) 06:27 (UTC)[返信]

報告 被依頼者がブロックされてから約5か月が経過するところですが、その後もブロック逃れのアカウントを使い、様々な記事で懲りもせずノート:チーターと同じことを繰り返している模様です。 現在、Wikipedia:コメント依頼/吉野家´にて被依頼者と思われる複数のアカウントが多くの方から指摘され、Wikipedia:チェックユーザー依頼/吉野家´が提出されております。--Nanafa（会話） 2013年3月5日 (火) 00:36 (UTC)[返信]

参照先[編集]

  1. ^ [1]
  2. ^ http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E3%83%81%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%BC&diff=prev&oldid=43857247
  3. ^ http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E3%83%81%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%BC&diff=prev&oldid=43858006
  4. ^ http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E3%83%81%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%BC&diff=next&oldid=43856809
  5. ^ http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88%3A%E3%83%81%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%BC&diff=43865917&oldid=43864655
  6. ^ http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E3%83%81%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%BC&diff=prev&oldid=43865917
  7. ^ http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E3%83%81%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%BC&diff=prev&oldid=43873550
  8. ^ http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E3%83%81%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%BC&diff=prev&oldid=44003914
  9. ^ http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88%3A%E3%83%81%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%BC&diff=43904390&oldid=43902614
  10. ^ http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88%3A%E3%83%81%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%BC&diff=43960817&oldid=43936062
  11. ^ http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E3%83%81%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%BC&diff=prev&oldid=43988929
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