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Wikipedia:コメント依頼/ノート:フォートナイトの議論参加者

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ノート:フォートナイトにて、曖昧さ回避ページである「フォートナイト」の記載項目の除去・復帰に係る議論（以下「選別議論」と言います）の参加者が適切な議論をしてきたかどうか、皆様のご意見を求めます。（リンク先を修正--メリース（会話） 2019年5月27日 (月) 03:15 (UTC)）[返信]

当該ノートページに一度でもコメントしたのは7名（依頼開始時点）ですが、本依頼では特に、鶏のから揚げさん、切干大根さん、プログラムさん、KoakuDGさんの発言について意見をお寄せください。（この段落追記--メリース（会話） 2019年5月27日 (月) 15:18 (UTC)）[返信]

依頼理由等[編集]

選別議論が未だ解決しないのは、選別議論の参加者の誰かがウィキペディアのルールに違反しているからではないかと考え、違反者をあらかじめ特定しない形でコメントを依頼するものです（参加者の一方のみを被依頼者とした場合、結論はおろか本依頼そのものに納得しないことが考えられるため）。

このコメント依頼は選別議論における議論態度の正当性を検証するための「利用者の行為についてのコメント」を求めるものです。選別議論をこのまま続けても解決する見込みがないと判断しました。本議論の中で記載項目の除去・復帰そのものに言及することはご遠慮ください。また、選別議論の参加者におかれましては、本議論では第三者からの意見に耳を傾けることを重視してください。本議論でもなお「自分は正しい、相手が悪い」などと述べることは不毛です。

議論経過[編集]

選別議論はJapaneseAさんが2019年2月26日 (火) 1:05 am（UTC+9、以下この節において同じ）に除去の告知を行い、同じくJapaneseAさんが2019年3月5日 (火) 4:19 pmに除去を報告した後、鶏のから揚げさんが2019年3月6日 (水) 10:16 pmに異論を唱えたことにより始まりました。経過の詳細はノート:フォートナイト#選別をご確認いただきたく思いますが、選別議論の開始以来、記載項目の除去を追認する意見（以下「除去派」と言います）と記載項目の復帰を求める意見（以下「復帰派」と言います）との間で、次のような意見の対立が継続しています。

  • ①記載項目を除去したことについて
  • ②項目を記載することについて
    • 除去派：出典が提示されない限り、WP:DAB Wikipedia:曖昧さ回避の規定する《一部が省略される場合が想定できないもの》に合致するため不当。
    • 復帰派：WP:R Wikipedia:リダイレクトの規定する《短縮名・略称》の事例に合致し、WP:DAB Wikipedia:曖昧さ回避の規定する《読者がその言葉でその項目を探す可能性が大きいかどうか……を総合的に判断》しても妥当。
  • ③WP:DAB Wikipedia:曖昧さ回避《名称の一部が項目名と共通している言葉》の解釈
    • 除去派：記載項目は《リダイレクトになり得るもの、一部が省略される場合があるもの、その語で認識されるもの》に該当しない。
    • 復帰派：《リダイレクトになり得るもの、一部が省略される場合があるもの、その語で認識されるもの》は例示に過ぎず、限定されない。
  • ④記載のための出典の必要性
    • 除去派：曖昧さ回避ページは標準名前空間に属するため（少なくとも合意形成のためには）必要。
    • 復帰派：曖昧さ回避ページは出典ではなく読者の利便性が重視される。
  • ⑤議論相手に対して（互いに相手を法律家ごっこと主張していることに留意）

先立つ議論[編集]

選別議論に先立ち、次の議論が行われてきました。これらの議論は、本依頼における審理の対象外とします。

  1. ノート:フォートナイト (ゲーム)#重複記事の投稿について - フォートナイト (ゲーム)とフォートナイト バトルロイヤル（当時は独立記事）は統合すべきではないか。
  2. ノート:フォートナイト (ゲーム)#「フォートナイト」への改名提案 - 「フォートナイト」と呼ばれ「フォートナイト」と名のつく記事は一つしかない（議論の開始時）から、曖昧さ回避のための括弧は不要ではないか。
  3. ノート:フォートナイト (雑誌)#改名提案（当時の記事名は「Fortnight (雑誌)」） - 『Fortnight』という雑誌名をカナ表記することは不適切と言えないのではないか。
  4. Wikipedia:井戸端/subj/読み方を創作してまで日本語記事名とすべきか - 日本語表記の見当たらない外国の事物を日本語で立項することは独自研究に当たるのではないか。

依頼者であるメリース（以下「私」と言います）は第1、第2の議論に参加していました。第2の議論においては、自らの議論態度が悪かったと猛省しています。

依頼者コメント[編集]

本依頼の開始時点で、私は選別のための議論に参加していません。現時点で誰かの議論態度の善悪を私がコメントすることは控えます。

ただ、第1の議論が始まって7ヶ月、選別議論が始まって3ヶ月、すでに経過しています。選別議論は今や論敵を批判する場、消耗戦と化し、新たに参加者が入りにくくなっています。新たな論点が出ず、既存の論点が整理される状況にもありません。これ以上選別議論を長引かせることは、議論参加者を不当に疲弊させるだけです。--メリース（会話） 2019年5月27日 (月) 03:00 (UTC)[返信]

対象者（被依頼者）をはっきりさせるべきとのご意見を受け、冒頭部に対象者4名を列挙しました。「違反者をあらかじめ特定しない形」を追求するあまり、対象者すら特定しなかったのは不親切でした。失礼しました。

なお、現時点で「問題とされる具体的な行為」に私が言及することは、中立性を欠きますので避けます。ご理解いただきたく思います。--メリース（会話） 2019年5月27日 (月) 15:18 (UTC)[返信]

KoakuDGさんの2019年6月4日 (火) 09:02 (UTC)のコメント まだ1週間ですから「見捨てられた」と言うには早いのでしょうが、第三者にとって触れたくない議論と言えそうです。このまま黙殺してもコミュニティの望まぬ結末（復帰）を見ることはないと思われているのかもしれません。

それはともかく、KoakuDGさんでも、他の方でも、方針ガイドラインの規定により「除去されている現状の維持」で合意できるとお考えなら、今すぐにでもなさってよろしいでしょう。本依頼の一番の目的は犯人探しでなく「議論を終わらせること」なのですから。私は合意形成を制止しませんが、主導することもありません。

ただし念のため、現時点で本依頼はまとめず、終了宣言もせずに置いておきます。嫌な予感がします。合意形成に対してリアクションがあれば、場合によってはここに帰ってくることができるでしょう。--メリース（会話） 2019年6月4日 (火) 13:46 (UTC)[返信]

ぱたごんさんの2019年6月5日 (水) 14:27 (UTC)のコメント 失礼しました。参照文書を明確にしました。重ね重ねの不親切、不手際をお許しください。--メリース（会話） 2019年6月6日 (木) 03:34 (UTC)[返信]

コメント 上で「嫌な予感がします」と述べましたが、予感が的中しました（この展開は想定内でした。上の「主導することもありません」に続いて「ただし、その合意宣言に対して鶏のから揚げさんがとるであろう行動を想像なさっていますか」と述べようとして、やめました）。しかし、今後の議論は一歩先の場に移るようです。ここでのコメントを元に合意形成に近づければ良かったのですが、合意どころか物別れです。それも現状維持でなく記述復帰宣言。もはやここでコメントをいただく意味がなくなりましたので、本依頼の 終了を宣言いたします。では、一歩先の場で。--メリース（会話） 2019年6月13日 (木) 14:40 (UTC)[返信]

選別議論の参加者（被依頼者）コメント[編集]

（節名変更--メリース（会話） 2019年5月27日 (月) 15:18 (UTC)）[返信]

  • 本コメント依頼は対象者（被依頼者）や、問題とされる具体的な行為が何であるかはっきりしませんが、当該議論の参加者として参りました。当該議論における私の意見はこの発言がほぼすべてです（長文ですが）。この意見について間違っている点があるかどうか、第三者の皆様のご意見を伺いたいです。ただ、私の2019年4月29日 18:09 (UTC) の発言以降、鶏のから揚げ氏においては1ヶ月の間に3度しかご参加いただいておらず、問題というわけではありませんが、議論が長期に及ぶ原因のひとつとなっているように感じられます。私としては迅速な返信に努めているものの、このように議論の間隔が空くことが議論をまめにチェックすることへの負担となりつつあります。同氏は当該議論以外にも複数の議論を抱えているようですが、多忙であるならば参加する議論を絞り、それぞれ早期解決に努めていただくことを希望します。--KoakuDG（会話） 2019年5月27日 (月) 07:38 (UTC)[返信]
    •  追記 同氏においては、2019年4月29日 (UTC) には[1]や[2]という他の参加者へのコメントの催促を行っていた直後のことだけに、誠実な議論への姿勢に疑問を禁じ得ません。--KoakuDG（会話） 2019年5月27日 (月) 08:01 (UTC)[返信]
    • せっかくのコメント依頼ですが、第三者の見解は結局得られないようです。当該議論はコミュニティから見捨てられたのでしょうか。残念です。さて、鶏のから揚げ氏は再び、1週間以上に渡って活動がありません。活動の頻度を上げられないとのことなので、当該議論をこれ以上「待ち時間によって」引き延ばすことなく、除去された項目については現状を維持するとして早期に合意形成されることを望みます。当該議論は年単位の議論を要する案件とは思えません。しかし、本コメント依頼が継続する中、当該議論を終了させるのも憚られるので、依頼者は本依頼の終了の見通しを示していただくようにお願いします。--KoakuDG（会話） 2019年6月4日 (火) 09:02 (UTC)[返信]
    • メリースさんの2019年6月4日13:46(UTC)のコメントに対して 今後何か展開があったとして、このページを使う必要性はないのではないでしょうか。より対象を特定したコメント依頼のほうが望ましいと思います。--KoakuDG（会話） 2019年6月6日 (木) 11:35 (UTC)[返信]
    • メリースさんの2019年6月13日14:40(UTC)のコメントに対して : それでは、本依頼の「まとめ」をよろしくお願いします。--KoakuDG（会話） 2019年6月16日 (日) 13:20 (UTC)[返信]
  • 何をどうする目的で出したのかよく分からない難解なコメント依頼と思います。賛否が真っ二つに分かれているわけではなく、鶏のから揚げさんがただ一人復帰をご希望されているのであって、「復帰派」というくくりにも問題があります。もともと、鶏のから揚げさんに対するコメント依頼の提出を予告していたと思いますが、ここでいきなり関係者全員を対象としたコメント依頼を提出する意味がよく理解できません。除去するか復帰するかについては、すでに結果が出ているでしょう。--切干大根（会話） 2019年5月27日 (月) 19:41 (UTC)[返信]

第三者コメント[編集]

コメントコメント依頼というのは第三者に読んで理解してコメントをつけてくださいとお願いするものです。WP:DABだとかWP:EPだとかWP:NOTBUREAUだとかではなく、きちんとWikipedia:曖昧さ回避、Wikipedia:編集方針と分かりやすくしてください。そんな略号だらけにするのは、自分用のメモだけにしてください。以前は要約欄の文字数が限られていたので略号を使うのはやむをえませんでしたが、この場はそういう場ではありません。--ぱたごん（会話） 2019年6月5日 (水) 14:27 (UTC)[返信]

まとめ[編集]

まとめるように求められましたので、一応。互いに相手を「いつまでも納得しない」と判断し、選別議論は合意形成できませんでした。鶏のから揚げさんは記述の復帰を宣言し、切干大根さんとKoakuDGさんは議論の終了（復帰せず）を宣言しました。コメント依頼にご参加いただき、ありがとうございました。

どうしてこうなった!--メリース（会話） 2019年6月16日 (日) 14:03 (UTC)（一部発言撤回--メリース（会話） 2019年6月17日 (月) 14:41 (UTC)）[返信]

唐突に勝手に依頼を出して、それに誰も従わないからといって「どうしてこうなった」というのは、そりゃそうなるとしか思いません。
第一には、当該のノートに対しコメント依頼を出しても誰も第三者が来てくれない状況で、この依頼内容はただ場所を変えて風呂敷を広げただけで何も意味がありません。
第二に、事前に当事者たちに確認も予告もせず、こんな依頼を出しても、氏が関係者から信頼を失うことには貢献しても、問題解決には貢献しません。
さらに私の個人的感想では氏が依頼を出したタイミングは最悪でした。かつて関わっていたことも含めて、なにか言外に狙いがあると普通の人なら疑うし、当事者たちならなお疑うでしょう。仲裁やそのプロセスというのは、まずは当事者たちを納得させる努力が必要であり、そんなものの欠片もない当依頼は、問題をさらに不当に長引かせたとしか言いようがありません。--EULE（会話） 2019年6月17日 (月) 09:01 (UTC)[返信]
EULEさんの2019年6月17日09:01(UTC)のコメントに対して: 本依頼に効果がなかったのはその通りでしょうが、依頼者への批判以外に、当問題について何かおっしゃりたいことはありませんか？--KoakuDG（会話） 2019年6月17日 (月) 11:09 (UTC)[返信]
基本的にここまで拗れると第三者としてコメントをするのは難しいです。コメントするってことはある程度（できれば全部）に精査するべきであって、ここまで時間的にも量的にも長い議論に後から口を挟むのは厳しい。ただ、メンバーと終着点を見れば、韓国海軍レーダー照射問題を思い出しますが、あの時も唐突に暴走を始める人が現れてグダグダとなり、その内に何やかんやで撤退に成功する。なんというか運の良い方だと思います。羨ましい。--EULE（会話） 2019年6月17日 (月) 13:03 (UTC)[返信]

別に無理して全員をふくめずとも、議論をざっと見ていたらいつまでも「納得」しないを理由に、いずれ参加者のなかから特定の方へのコメント依頼が出ていたようにおもうんですけどね（内容がきちんとしていれば別に出すのは当事者でかまわない）。この依頼が出たためにそれが阻害されてしまって現在にいたる、そんな印象をうけました。どうしてこうなったか、その理由については多分ここを見ている大方の人が同じことを思っているのではないでしょうか。まあそういうわけでいったんクローズに反対する方はいないというか、本来はもう少し早めに出直しという形にすべきだったように思います。ここまで長期化してしまったものを、第三者にどうにかしろというのは正直むずかしいですよ。--Aiwokusai（会話） 2019年6月17日 (月) 12:00 (UTC)[返信]

  • 私は5月14日に特定の方に対するコメント依頼を予告したはずですが、予告も無くこのような訳の分からないコメント依頼を提出されて迷惑しております。結局、第三者コメントは「依頼が読みにくい」という依頼とは無関係な意見1件しかありません。まとめ方も杜撰で、「どうしてこうなった!」とはどういうつもりでしょうか？「不適切なコメント依頼を出したことにより、混乱させて申し訳ございませんでした。」なら分かりますが。--切干大根（会話） 2019年6月17日 (月) 12:38 (UTC)[返信]

コメント 本依頼を終了させた立場ですが、申し上げます。本依頼は始めから終わりまで甚だ不適切であり、これについては現在、依頼者である私に対してコメントが述べられている状況です。私自身の経験と能力をわきまえず、場を乱し、迷惑をかけた責任を痛感しております。まことに申し訳ございません。

「どうしてこうなった!」はネットスラングであり、今年3月上旬時点では予想だにしなかった選別議論の結末について述べたものです。この場で用いるには不適切で、誤解を与えたため撤回いたします。

KoakuDGさん 本依頼においては悪いことしかしていない私に対し、擁護（この表現は独りよがりかもしれませんが）する意見をくださり、ありがとうございます。

EULEさん、Aiwokusaiさん 私は、本依頼のように調停を試みるなら、もっと早く着手すべきでした。むしろ第三者の真似事をすることなく、当事者になるほうがマシだったかもしれません。

切干大根さん コメント依頼の提出をまともに妨害することとなってしまい、最もご迷惑をおかけしました。提出はお任せしておけば良かったと後悔しております。--メリース（会話） 2019年6月17日 (月) 14:41 (UTC)[返信]

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