ノート:フォートナイト

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ノート:フォートナイト (ゲーム)の続きです。先のノートでコメントしているように、単に「フォートナイト」あるいは「fortnight」と称するもののみ残すべきです。今のところ、候補は原義以外はゲームと雑誌のみだと判断します(Wikipedia:曖昧さ回避#名称の一部が項目名と共通している言葉)。出典が3つ提示されていますが、どれにもフォートナイトあるいはfortnightと称するという旨が記載されていません。曖昧さ回避に含める・含めないという話なので、出典はWP:RSたった1つで構いません「フォートナイト」や「fortnight」と称したという出典の提示を御願いします(英語版の記事〇〇の出典の3つめ、という言い方でも構いません)。--JapaneseA会話) 2019年2月25日 (月) 16:05 (UTC)

反対意見がなかったので除去しました。--JapaneseA会話) 2019年3月5日 (火) 07:19 (UTC)
  • 賛成意見がなければしないという手を取る方もいます。そうではなかったようなので復元いたしました。論点なしに復元するわけにも行きませんので、判断の根拠とされた「曖昧さ回避へ記述するにはそう略した出典が必要」というルールを引用していただきたく思います。--鶏のから揚げ会話) 2019年3月6日 (水) 13:16 (UTC)
貴方はWikipediaにおける「合意」を知らないのですか?今回のように合意を無視した行動を繰り返すと、相応の対処とします。なお、議論には応じますが、引用元がわかりません。ショートカットを貼って下さい。--JapaneseA会話) 2019年3月6日 (水) 14:33 (UTC)
  • ここでは誰も賛意や同意を示していません。記述の除去をする際には「除去によって改善を行うのであれば、その記述を行った人を含めた他の編集者への呼びかけを行うなどの配慮をしてください。」(例:タグでノートでの議論を呼びかける。その記述を行った人の会話ページで議論を呼びかける。)とあります。議論参加者がいないようですがそういった行為はされましたでしょうか?有るならば私は人のアカウント履歴をたどるのが好きではないため引用していただけると助かります。また上記の判断の根拠とされた「曖昧さ回避へ記述するにはそう略した出典が必要」というルールの引用もお願いいたします。m(_ _)m --鶏のから揚げ会話) 2019年3月6日 (水) 16:12 (UTC)
管理者伝言板に報告しました。議論本題については、やっと意味がわかりました。Wikipedia:曖昧さ回避#名称の一部が項目名と共通している言葉の「一部が省略される場合があるもの」を提示します。このような提示などなくても、方針に記載されているのですから、即時除去できるものをノート:フォートナイト (ゲーム)での議論を踏まえ、わざわざノート:フォートナイト (ゲーム)にまで告知してWikipedia:合意形成#合意形成の7日待って除去したのですがね。まさか、この編集をRvする利用者がいるとは想定だにしませんでした。--JapaneseA会話) 2019年3月6日 (水) 16:27 (UTC)
  • 議論するまでもなく、Wikipedia:曖昧さ回避#名称の一部が項目名と共通している言葉に書いてある通りです。ここはJapaneseAさんの方に分があるでしょう。--切干大根会話) 2019年3月7日 (木) 15:53 (UTC)
  • やはり読んでみたところで仰りたいことの理解が難しいですね。以前の議論でも私自身「SHONAN 14DAYS」についてはとりあえず入れただけのようなことを書いたと思いますのでこれは除去可能でしょうが、日本において文化的な区切りではない二週間という区切りを案内する上で、下にある関連項目などと体裁を合わせる時用に入れた程度の話です。二週間が単独立項するほどではないと思うので、こちらが多少膨らむ余地はあると思います。普通の英語感覚で言えばDirectors' Fortnight を「Directors」とは略さないわけで自然な略称などは曖昧さ回避項目として適切でしょう。「Fort Nightly」と「fortnight」は言うまでもないかと思うんですがね。少なくとも除去しなければいけないようなものではないはずです。存命人物への誹謗中傷や明らかな悪戯でもないですしね。--鶏のから揚げ会話) 2019年3月15日 (金) 13:41 (UTC)
Wikipedia:曖昧さ回避#名称の一部が項目名と共通している言葉の「一部が省略される場合があるもの」を熟読して下さい。これだけならまだしも、合意無視は重要な問題です。このままでは貴方に対する利用者のコメント依頼を出す事になります。--JapaneseA会話) 2019年3月15日 (金) 13:54 (UTC)
  • 自然な略称であり、また「神奈川→神奈川条約・神奈川奉行」「大学→神奈川大学」には当てはまらないでしょう。--鶏のから揚げ会話) 2019年3月17日 (日) 09:37 (UTC)
  • コメント そうかもしれないし、そうでないかもしれない。それを決め付けるのはWP:NORです。ノート:不器用な天使では『最低限それを示す必要性が有る」ということです。でないと私達には想像することはできても推定できません。』と貴方も仰っているじゃないですか。自然な略称だと言うのであれば、それを出典を以って提示して下さい。なお、繰り返しますが、合意無視をこれ以上繰り返すと、貴方に対する利用者のコメント依頼を出す事になります(コメント依頼では済まないでしょうが)。--JapaneseA会話) 2019年3月17日 (日) 22:44 (UTC)
  • 貴方はそう言いつつ向こうで確信がないのにもかかわらず「Google最終検索ページに出てくる数が真の検索数である」と言って私に対する反論としていたでしょ?日頃のご活躍には敬意を表しますがネットリテラシーに疑問があります。WP内に記述があるものを「知らなかった」とも仰っていたので、曖昧さ回避議論に参加する際にWP内を検索する習慣もないようですね、量もいいですが質も御一考していただきたく存じます。まぁそこは私も平等さ回避を問題なければ利用するべきと思うので、個人的にあまり問題には思わないんですがね。とりあえず向こうの話は一般記事の曖昧さ回避における優劣の話で提案者の「由来である」という旨に対していったことです。こちらの話は曖昧さ回避項目の除去するかどうかの話ですので違う議論ですよ。曖昧さ回避記事は一般記事とは異なります。ただの「略称」ではなく「自然な略称」ですよ。そこにどんな意味の違いを感じますか?「フォートナイト」と「フォートナイトリー」に曖昧さはないでしょうか?全国各地に有る横浜のように完全一致のみではなく「横浜~」「~横浜」も含み部分一致も十二分に多い。カロライナに有るノースカロライナ州サウスカロライナ州、いずれもカロライナと略されている出典も記述もなし(英語版も無し)。例えばジョニーには「ジョニーとジャニー、Johnny, Johnnie, Jonny」の幅。英語版で言えばen:Fred_Smithに「フレッド、フレドリクセン、フレディー」幅を含んでいます。曖昧さ回避の方針に記載すべき代表例として書かれているアイスにはアイスコーヒーがありますがこちらも出典はありません。要は曖昧さ回避記事というのは案内板みたいなもので、そこに載せるかは総合的判断となる。神奈川大学を検索するのに「大学」とは調べないだろうけど、除去されたものは可能性があります。加筆による改善が進み長大になれば分割などして整理する可能性もあるが、現時点で除去する必要性・便益がないでしょう。もし14日間→約半月→と連想ゲームしての項目なら除去でいいですけどね。--鶏のから揚げ会話) 2019年3月18日 (月) 16:18 (UTC)
  • まず、googleの話は余談の範疇ですし、本件どころか改名議論に何の関係もありません(google検索結果数は改名議論に影響しないので)。「WP内に記述があるものを「知らなかった」」、これは一体何の話ですか?では、順に例を。カロライナの例は、除去すべきでしょう。「ジョニー」は「Johnny, Johnnie, Jonny」がジョニーと邦訳され、また「Johnny, Johnnie, Jonny」の中には「ジャニー」と邦訳されるものもあるのかもしれません。「Fred Smith」ですが「Freddie、Frederick」などを英語圏では「Fred」と略すのかもしれません。アイスコーヒーやアイスクリームは「アイス」と略す事があるのでしょう。これらの中で、曖昧である事に出典が提示できないものは除去となります。他の記事がやっているから、ここでやっても良いとはなりません(スピード違反の論理)。「「フォートナイト」と「フォートナイトリー」に曖昧さ」、「フォートナイト」と「ナイト」は曖昧だ、「フォートナイト」と「フォー」は曖昧だ、と言うのと同じレベルです。いずれにせよ、各事物を「フォートナイト」(あるいはfortnight)と略すという「出典だせ」の一言で終わりです。出典が出せなければ独自研究です。こういうレベルの低い議論に、これ以上私をつきあわせないで下さい。--JapaneseA会話) 2019年3月18日 (月) 17:27 (UTC)
  • コメント まぁまぁ、そんな熱くならずに。JapaneseAさんは1週間の意見募集期間を経て編集を行っていますので、瑕疵はありません。曖昧さ回避ページが全保護されるというのは私が知る限り異常事態です。初心者ではないのですから、再度全保護となるようなことはしないようお願いします。--切干大根会話) 2019年3月19日 (火) 21:31 (UTC)--切干大根会話) 2019年3月19日 (火) 21:31 (UTC)
  • 返信 (JapaneseAさん宛) 「なんの話ですか?」については「『不器用な天使』記事の曖昧さ回避議論に加わるに当たって『不器用な天使』というものがwp内に存在するかどうかすら調べていらっしゃらない」という話です。本題では書いてらっしゃることと裏腹に「かもしれません」ばっかりですよ?音声転写の件でも一部のカテゴリールールをまるでWP全般のルールであるかのように出典がなければ不可などとおっしゃっていた様にルールの無理解は困ります。明確な引用などがない限り一個人の意見よりも方針に書いてあることを優先したいと存じます。曖昧さ回避記事というのは一般記事と違い案内板です。「フォートナイト」と「フォートナイトリー」(fortnight/fortnghtly)に「フォー」を絡ませるような幼稚なことはおやめください。
返信 (切干大根宛) 除去をする際にすべきと明記してあることをしていませんので瑕疵がないわけではありませんよ。その後異論などが出ているので議論を持ってのみ除去すべきです。--鶏のから揚げ会話) 2019年3月23日 (土) 14:26 (UTC)
  • コメント『不器用な天使』というものがwp内に存在するかどうかすら調べていらっしゃらない」、私が『不器用な天使』という項目がWikipediaに他にないかどうかを調査していない、という意味でしょうか?で、あれば市井氏のC/W曲を指しているのでしょうか?見落としてはいましたが、ノート:不器用な天使では、その存在を知らずとも意見は変わらないので別に問題はありません。ましてや当議論に関係ありません。「音声転写の件」、これも意味不明です。他者を批判するのであれば、もう少し明確に書いて下さい。また、本件に関係ない事はここでは述べないで下さい。では本題です。「フォートナイトリー」も「フォー」も「ナイト」も五十歩百歩です。もしWikipedia:曖昧さ回避#名称の一部が項目名と共通している言葉の「一部が省略される場合があるもの」だと主張するのであれば、各項目に対し出典を出して下さい。曖昧さ回避記事は、貴方が思う紛らわしいものを書く場ではありません。--JapaneseA会話) 2019年3月23日 (土) 19:15 (UTC)
  • コメントそもそも調べられたんですか?」何をですか?だから「音声転写」とは何ですか?「曖昧さ回避項目にすべからく出典が必要であるという引用をお願いします。」、WP:VWP:NORWikipedia:曖昧さ回避#名称の一部が項目名と共通している言葉を熟読して、それでもなお、そのような事を言うのであれば、もはや貴方との議論は不要です。同じ事を繰り返した場合は、方針不理解とし対処するだけです。--JapaneseA会話) 2019年3月29日 (金) 01:51 (UTC)
  • JapaneseAさんはそうやって音声転写の件でもある特定のプロジェクトルールを全体のルールであるかのように主張をされておりました。なのでリンクを示すだけではなくしっかりとどの部分であるかまで「引用して示してください」。WPが推奨する議論のやり方に沿った行動をお願いいたします。私が上記で書いている「アイス」はまさに「方針本文からの引用」です。出典もなく長らく方針として記載されているものですので、一個人の理解より方針を優先する所存です。--鶏のから揚げ会話) 2019年4月6日 (土) 04:09 (UTC)
だから「音声転写」とは何の話ですか?これ以上、意味不明の用語を以って批判するのであれば無視します。繰り返しますが、同じ事を繰り返した場合は、方針不理解とし対処するだけです。--JapaneseA会話) 2019年4月6日 (土) 06:27 (UTC)
今、ノート:フォートナイト (雑誌)内を検索したところ、貴方が「音声転写」という語を使っていました。しかし、その用語は意味不明なので、スルーしていました。今でも意味不明ですが、理解する必要もありません。なぜなら、「Wikipedia:曖昧さ回避#名称の一部が項目名と共通している言葉の「一部が省略される場合があるもの」を提示します。」と上記で、引用しています。まともな利用者であれば、これでこの話は終わりになるはずです。これで理解できないのであれば、悪意に取れば、納得する気がない、善意にとっても、貴方はWikipediaで議論する能力がないのでしょうから、諦めて下さい。それから、あちこちで改名議論で批判されているようなので、Wikipedia:コメント依頼/鶏のから揚げを依頼してはいかがですか?私に出されるよりは、マシでしょう。--JapaneseA会話) 2019年4月7日 (日) 11:21 (UTC)
コメント それに対する反論は上ですでにしています。そして貴方はアイスが不適切な例であるような言い方をされていましたが、関連のものに出典がなくても方針本文に長らく書いてあるものであるという旨もすでに説明済みです。私が方針より一般利用者一個人の意見を尊重する理由はありません。なのでそれ以外に理由があるなら、もしくはその点でさらなる議論があるなら、私がアイスを引用しているような方法で引用してください。転写がわからないと言うならこちらでもどうぞ。あちこちで批判されていません。同じ人で2件ぐらいでしょうか。スタブにもならないような記事の乱発などが目立ち他の人から疑義が出ており、本人も訂正などされています。余計なことはいいので根拠としているところを上記以外を加えた上で引用してください。音声転写の件では特定カテゴリーのルールを一般ルールかのように持ち出していたように、こちらでも現在の説明の仕方では不十分ですのでよろしくおねがいします。--鶏のから揚げ会話) 2019年4月9日 (火) 15:46 (UTC)
繰り返しますが、「Wikipedia:曖昧さ回避#名称の一部が項目名と共通している言葉の「一部が省略される場合があるもの」を提示します。」で十分。--JapaneseA会話) 2019年4月9日 (火) 16:05 (UTC)
コメント 反論しており上に書いたとおり不十分です。即答は不要ですので説明をしてください。WPの推奨する議論の仕方に沿わず説明が出来ないのなら議論から去りましょう、何も書かないほうが懸命だと思います。--鶏のから揚げ会話) 2019年4月11日 (木) 10:50 (UTC)

合意形成の為の議論[編集]

コメント依頼より参りました、白熱した議論を止めさせて頂く意味を含めて、あえて節を分けさせて頂きます、ご了承下さい。さて、私は第三者として今回の議論における「本理の前段階」とも言える「wikipediaにおける合意形成」の手順に沿いコメントさせて頂きます(フォーナイトに関しては今回触れる事は御座いません、何故ならば合意形成の手順はフォーナイトに限らずwikipediaにおける共通認識であると考えるからです)。まずJapaneseA様においては該当記事におきましてWikipedia:合意形成#合意形成のルールに則り提案から合理的(妥当)な期間である7日を置いて編集を成されました、まずはこの点を抑えなければなりません。鶏のから揚げ様におかれましてもこの点はご理解頂けるものかと存じます。その上で鶏のから揚げ様におかれまして、JapaneseA様の編集に対し異議があるのであれば、同じくWikipedia:合意形成#合意形成のルールに則り合意を得なければなりません。その場合は「他の第三者より意見を求める」であったり「同じく7日間の後、異議がなければ編集を行う」等の方法があるかと存じます。その手順の中で異議、もしくはコンセンサスが取れない場合「何が問題点なのか」「どうすればその問題点をクリアできるのか」を議論して記事はより精度の良いモノにマッシュアップされて行きます。鶏のから揚げ様におかれましてはまずはこの点(今回の議論に当て嵌めますと、鶏のから揚げ様の編集の何が問題点とされ、どう改善すれば編集を行うコンセンサスが取れるのか)を抑えなければいけないのでは無いかと具申させて頂く次第です。今回の議論におかれましては両者「フォーナイト」と言うフィルターを通して議論を行っているのではないかと愚考する次第です。本来wikipediaにおける合意形成は至ってシンプル、且つ合理的であると感じております。関係各者様におかれましてはWikipedia:合意形成#合意形成のルールに則り該当記事である「フォーナイト」における合意形成を取って頂きたく存じます。長文、差し出がましい真似、平にご容赦下さい。--Mr.DJ会話) 2019年4月11日 (木) 07:46 (UTC)

  • 書き込みありがとうございます。仰ることにはほぼ同意できるものの、方針には「除去によって改善を行うのであれば、その記述を行った人を含めた他の編集者への呼びかけを行うなどの配慮をしてください」とあり、この度の除去はWPの方針の該当部分を無視した行為であり「ただ7日間を待てば全く問題なし」という方針の誤解・無理解によるものです(部分的には正しいのは間違いありません)。まぁこういった枝項目まで見ていない人がいるのは重々承知しているんですけど、大概は方針の細かいところまで引用すれば納得していただけるんですけどね。私も議論を進めたいのですが、「私はこう言った、だからもう説明は不要である」との態度だけを示されてどうしたものかと苦慮しております。--鶏のから揚げ会話) 2019年4月11日 (木) 11:09 (UTC)
  • コメント 合意形成のためのコメント依頼を提出した者です。現状で、JapaneseAさん、鶏のから揚げさんともに表現が辛辣過ぎます。「幼稚なことはおやめください」「子供のようなことは言わずに」「貴方はWikipediaで議論する能力がないのでしょう」「私に出されるよりは、マシでしょう。」「議論から去りましょう」とか、なんですか?両者とも2週間の自主的なウィキブレイクをおすすめします。--切干大根会話) 2019年4月11日 (木) 11:34 (UTC)
    • 辛辣といえば辛辣なので直近のものは訂正線をしておきました。それ以前のものはとりあえずしてません。必要と思うならおっしゃってください。ただこの方は前議論に置いても「もはや貴方をどうするかという問題」と評され、「私と鶏のから揚げ様を被依頼者としたコメント依頼を出す事も視野に入れていましたが、そこまで仰るのであれば提出する事になった際は貴方も重要なキーパーソンとして扱う事になりますので。」などと穏やかではありませんでした。「Wikipedia:井戸端/subj/読み方を創作してまで日本語記事名とすべきか」を新たに立て、、、とまぁ細かいことを書くのも虚しいです。そこら辺をご覧になってください。穏当に事を運ぶのが困難であるということは述べさせていただきます。--鶏のから揚げ会話) 2019年4月11日 (木) 12:29 (UTC)
    • コメント ウィキブレイクする必要は感じません。と言うよりも議論を続ける必要性を感じません。ノート:フォートナイト (雑誌)同様に、誰であろうが、出典を用いて「これは入れるべきだ」と仰るのであれば、それには耳を傾けますが、そうでなければ、「Wikipedia:曖昧さ回避#名称の一部が項目名と共通している言葉の「一部が省略される場合があるもの」を提示します。」の一言で終わりです。--JapaneseA会話) 2019年4月11日 (木) 15:46 (UTC)
      • 返信 (鶏のから揚げさん、JapaneseAさん宛) お二人の応酬により第三者が議論に入ってこれなくなっています。続けられるのであれば、他所でお願いします。--切干大根会話) 2019年4月12日 (金) 01:49 (UTC)
        • 鶏のから揚げ様と直接会話する事は止めます。勿論、出典を提示された場合は、議論に応じます。--JapaneseA会話) 2019年4月12日 (金) 04:00 (UTC)
          • 上で記したとおり前議論同様回答になっていません。自分ルールではないということを仰りたいなら、さらなる引用をしてください。繰り返し引用されているところだけでは明らかに不十分です。--鶏のから揚げ会話) 2019年4月14日 (日) 10:48 (UTC)
            • コメント おやめください。続けられますと、両者またはいずれかのコメント依頼またはブロック依頼を提出します。これを最後の忠告といたします。--切干大根会話) 2019年4月14日 (日) 11:34 (UTC)
              • あのー私、続けてませんけど。--JapaneseA会話) 2019年4月14日 (日) 12:14 (UTC)
              • (追記)。今のところ続けているつもりはありませんが、続けるのは時間の問題です。よって、ヒートアップを防ぐ意味で、大変図々しい御願いですが切干大根様に一任しても良いでしょうか?切干大根様の決定は私の意志という事です。切干大根様がどのような結論を出しても、私はそれに従います。一方、その結論(自分の意図を反映していようが、いまいが)を他の議論にまで持って行きはしません。--JapaneseA会話) 2019年4月14日 (日) 12:37 (UTC)
              • 質問 議論を待つ期間をどのくらいに設定されているのかをお願いします。--鶏のから揚げ会話) 2019年4月15日 (月) 13:28 (UTC)
            • コメントコメント依頼に最初に反応した手前、微力ながら合意形成のお力になれればと思い再度コメントさせて頂きます。もし私のコメントが的外れ、ナンセンスなコメントであれば誠に申し訳御座いません。今回の議論に置きまして「何が合意形成の阻害になっているのか」を考えました所、それは「方針に対する鶏のから揚げ様とJapaneseA様の認識に祖語があり発生しているのではないか」と思い至りましたので、恐縮ながら「方針に対する認識」について私なりでは御座いますがコメントさせて頂きたいと思います。まず方針につきまして、大きく分けて「遵守義務」と「努力義務」の2種類に分類されるものと私は認識しております。それぞれの意味合いにつきましては方針をよくお読みになられており、且つ編集経験もご豊富な皆様におきましては釈迦に説法だと思いますので割愛させて頂きます。方針をこの2種類に分類し、今回のケースに当て嵌めました場合、JapaneseA様の「7日待って編集を行う」と言う行為は方針に「7日」と明確に記載されておりますので「遵守義務」に該当致します。「ただ7日間を待てば全く問題なし」と鶏のから揚げ様が表されておりますが、正確に文章通り方針を辿った場合、表現こそ違えど概ねその認識で間違いは無いと判断する事が出来るのではないでしょうか。逆にJapaneseA様がこの「7日」を待たず編集を行った場合は、その時こそ「方針を守っていない」と問われる事になるのではないかと存じます。また鶏のから揚げ様が挙げられております「除去によって改善を行うのであれば、その記述を行った人を含めた他の編集者への呼びかけを行うなどの配慮をしてください」に関しましては、該当箇所の方針を読む限りでは「配慮する事」を義務付けた「努力義務」に該当する事かと思われます。その中の一例として「その記述を行った人の会話ページで議論を呼びかける。」「Wikipedia:修正依頼やWikipedia:コメント依頼を利用する。」等御座いますが、それはあくまで「推奨されている一例」である事にご留意下さい。この文章が例えば「その記述を行った人を含めた他の編集者への呼びかけを行わなければならない」と記述されているのであれば、それは明確なルールであり、その場合はJapaneseA様に「その記述を行った人を含めた他の編集者への呼びかける事」が義務付られますが、数多く編集に携わっておられる鶏のから揚げ様であればこの義務が如何に大きな労力を伴うモノであるか、十分ご理解頂ける事かと存じます。今日wikipediaの方針が軽んじられる様な編集が多く存在する中、wikipediaの方針を熟読され、それを重んじる鶏のから揚げ様の姿勢には敬意の念を感じる次第では御座いますが、wikipediaの方針には「必ず守って欲しい」と言う「遵守義務」と「可能な限りそう務めて欲しい」と言う「努力義務」が存在し、方針その全てが同じ重さを持っていない事にご留意頂ければ幸いです。以上、長文となりましたがどうかご容赦下さい。また極力中立的、客観的な観点からコメントさせて頂きましたが、この方針についての認識自体に私個人の主観が混入しております為、皆様方から「その認識は間違っている」と言うご感想を頂く事も重々承知しております。その際には私の認識の至らない所をご指摘頂ければ幸いと存じます。--Mr.DJ会話) 2019年4月16日 (火) 05:16 (UTC)
              • 丁寧な書き込みありがとうございます。不躾かもしれませんが返答したく思います。(切干さんすいません。こういった回答も不適当であると考えられる場合その旨を記していってください)。的外れともナンセンスとも申しませんが誤解と理解する範囲の不足はあるのかなとは思います。辛辣に感じられたら申し訳ございません。
まず合意を書いているところは方針ではなくガイドラインです。そして私の発言を引用されていらっしゃる「除去によって改善を行うのであれば、その記述を行った人を含めた他の編集者への呼びかけを行うなどの配慮をしてください」に関しましては方針です。各冒頭を確認ください。そして「方針>ガイドライン>私書」なので、仰る「7日云々は方針であり遵守義務。除去の場合は配慮云々はただの推奨されていることに過ぎない。」というのは重さ的には逆になります。配慮云々をやってこその7日間です。右記の同方針からの引用もご覧ください「十分な説明をしないまま、価値のある記述を除去してはいけません。」私以外の複数人がWP:JPとWP:ENで加筆しています。私だけが独断で加筆したものではありません。これに関して十分な説明はないまま、方針記載の行動を一つも行われていない。明らかな方針(義務)違反、これが現状です。もちろんスピード違反の実情と同じように一律に罰せられる類のものではありません。私の主旨もそういった極端なものではないです。通常に於いて省かれていることもありそれで問題ないケースのほうが多いでしょう。しかし本件は否です。初動は良いにしてもその後の対応は切符を切られるレベルでしょう。方針は議論を推進するものであり、封殺するものではありません。「(方針の)配慮は不要で(ガイドラインの)手続き期間だけすぎればいいだろという発想」はWPにそぐいません。議論に於いて説明を放棄し「方針を見ろ」だけで自分が正しいんだという態度のみを示すというのは問題なんです。現状は「十分な説明がないまま記述が除去され」さらに「記述を復帰した後にも除去されそれが維持され議論は事実上の対話拒否になっている」という事態であることです。範囲の不足に関しましては、たとえば信号が青でも、進入禁止のところであれば入れませんよね。信号が赤でも、指示信号が出ていれば進行しますよね。そういうことです。この件では「~れば」の方が方針ですしね。--鶏のから揚げ会話) 2019年4月17日 (水) 15:00 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Wikipedia:合意形成に関することは他所でやってください。本筋とは関係無い上、「法律家ごっこ」と揶揄される行為です。--切干大根会話) 2019年4月17日 (水) 15:15 (UTC) JapaneseAさんはノート:フォートナイト (ゲーム)で告知しており、鶏のから揚げさんを含む当該議論の参加者にはそこで呼びかけを行っていました。「配慮」はなされており、きちんと7日待っているため除去したことに瑕疵はありません。なお第三者からは鶏のから揚げさんに対するコメント依頼がいつ出てもおかしくない状況に見えます。--プログラム会話) 2019年4月17日 (水) 18:44 (UTC)

  • 切干大根様、大変申し訳ございません。ご指摘ご最もで御座います。これ以上のコメントは場にそぐわないと感じますので自重させて頂きます--Mr.DJ会話) 2019年4月18日 (木) 00:41 (UTC)
  • コメント 切干さん、私は丁寧に説明をしているだけであり、私書である法律家ごっこに当たる行為を行っていないとおもいます。私書を優先して方針をないがしろにすべきではないですよね?方針の説明はしていますが方針の捻じ曲げをしているつもりはありません。井戸端で私を色眼鏡でご覧になっていたようですが残念です。プログラムさん、それは配慮ではなく「当たり前」のことです。レーダーの件とかかるコメント依頼での行動を肝に命じておくべきです。Mr.DJさんはコメント依頼からおいでになり、節を分ける気遣いまでしてしていただいたのに申し訳ございません。もし更に聞きたいことがあれば会話ページにでもどうぞ。--鶏のから揚げ会話) 2019年4月18日 (木) 13:59 (UTC)

記載項目について[編集]

去るコメント依頼から10日ほど経過し、新たな参加者も現れないため、また見やすさが損なわれているため、除去されたものの復帰の節として改めて立てます。 下ではごちゃごちゃ書いてますが、簡単に言えば「復帰したほうが閲覧者便益・改善の理にかなう」ということです。除去前の版現在の版を見て、除去前のほうが閲覧者便益や改善の足掛かりの可能性があると思えたのなら、賛成か中立をいただけると助かります。

除去前版は完璧ではない事を否定はしませんが、WPにおいて害悪となるようなものではありません。害にならないから全て良いわけではありませんよ。しかし曖昧さ回避の本分である案内板の役割を果たしています。含まれている項目も曖昧さ回避に含むべき「自然な略称」や「検索する可能性のあるもの」の範疇です。(『アイスクリームやアイスコーヒーの自然な略称として「アイス」が考えられます』 -曖昧さ回避の方針#曖昧さ回避ページで扱う対象より引用)。また同方針のWikipedia:曖昧さ回避#名称の一部が項目名と共通している言葉(曖昧さ回避に含まれる対象は、「名称全体が一致」するものに限定されません。例えば、リダイレクトになり得るもの、一部が省略される場合があるもの。)に含まれます。「すべての利用者が従うべき」としている方針に適っています。読者が検索や迷う可能性という観点で言えば「フォートナイトリー」「フォートナイト」には可能性もあります。基本的には日本語話者のためのWPなのですから英語ができる前提ではいけません、というか英語ができても紛らわしいでしょう。

対してこれらは必ず除去されていなくてはならないとの主張の根拠は「絶対に出典がなくてはいけない」というものです。これは一般記事内の記述など殆どにおいてはそうですが、曖昧さ回避は案内板であり閲覧者の便益を図るものです。例えば一覧記事やノートやテンプレートは否です。Wikipedia:記事名の付け方が多数参照させているWikipedia:外来語表記法による音声転写など、全てが全てというわけではありません。分量が膨大で可読性を損なっている状態でもなく十分に記載可能範囲です。また「アイスは不適当な例だ」との指摘が以前に入りましたが、これは方針本文そのものであり指針です。またこういった規則等を示すと法律家ごっこ(私論)とのそしりも入りますが私もここまで書きたくて書くわけではありません。話が深まれば必要な時もあります。法律家ごっことは、日本の法律をWPのルールかのように振りかざしたり、「原則>方針>ガイドライン>私書」の重要性を無視し左にあるものを疎かにする行為、方針を捻じ曲げたりする行為で、それをした覚えはありません。同文書内にも「ノートページ上の議論においては、そのつどの編集について、方針のどの部分に則している、というケースバイケースの説明が求められるのです。」と書いてあります。したくないけど必要な時には正当な行為でしょう。しかしながら前議論では「方針を読め、それでわからない人が問題だ」なっております。以上の点から復帰がふさわしいと思いますが、反対意見などある方はそういった詳細な細やかな説明をお願いします。--鶏のから揚げ会話) 2019年4月20日 (土) 13:49 (UTC)

  • 復帰に 反対 です。Wikipedia:曖昧さ回避#名称の一部が項目名と共通している言葉に書いてある通りです。「フォートナイト」から、コルカタ映画祭やDirectors' Fortnightを一般に想定することはできないでしょう。--切干大根会話) 2019年4月20日 (土) 13:59 (UTC)
    • はい、しかしそれは「例えば」の一例にしか過ぎません。それに限定するとの記載ではありません。項目名は「名称の一部が項目名と共通している言葉」です。そして除去されたものは正しく当てはまっております。--鶏のから揚げ会話) 2019年4月20日 (土) 14:50 (UTC)
      • どういうことでしょうか?コルカタ映画祭やDirectors' Fortnightは「曖昧さ回避に含まれる例」のいずれにも当てはまらないようですが。--切干大根会話) 2019年4月20日 (土) 20:13 (UTC)
        • 返信 Wikipedia:曖昧さ回避#名称の一部が項目名と共通している言葉であり「fortnight」が一致しています。--鶏のから揚げ会話) 2019年4月20日 (土) 21:54 (UTC)
          • 返信 そこに書かれている、リダイレクトになり得るもの、一部が省略される場合があるもの、その語で認識されるもの、いずれにも該当しておりません。--切干大根会話) 2019年4月20日 (土) 22:20 (UTC)
            • それでは再度書きます。『それは「例えば」の一例にしか過ぎません。それに限定するとの記載ではありません。』それらのみに限定するとの記述があるならお願いいたします。--鶏のから揚げ会話) 2019年4月20日 (土) 22:31 (UTC)
              • 「一例にしか過ぎません。」「限定するとの記述があるならお願いいたします。」というのはルールの悪用ではないでしょうか。それでは例示の意味がありません。仕切り直しの議論ですので、再度コメント依頼を提出して他の方の意見も伺ってみてはいかがでしょうか?--切干大根会話) 2019年4月20日 (土) 23:35 (UTC)
                • 貴方が引用したWikipedia:法律家ごっこに書いてあることです。(同引用)「ノートページ上の議論においては、そのつどの編集について、方針のどの部分に則している、というケースバイケースの説明が求められるのです」。私は方針を示し懇切丁寧に説明しています。法律家ごっこやルールの悪用と書かれているのは問題としません。しかしながら回答はお願いいたします。コメント依頼はしたばかりです。参加者に対して他でやってくださいとおっしゃったのは貴方です。貴方がまず議論をして下さい。同方針の中にそれらに限定するとの記述があるならお願いいたします。それが出来ないのなら、無いルールによって、方針を捻じ曲げるということになってしまいます。お願いいたします。--鶏のから揚げ会話) 2019年4月21日 (日) 00:13 (UTC)
                  • 方針を示すのはいいです。しかし、「一例にしか過ぎません。」というのはあなたの個人的な見解です。「限定するとの記述があるならお願いいたします。」との要求に至っては意味が分かりません。私の意見は、「方針の例示のいずれにも当てはまらないから復帰には反対」ということです。--切干大根会話) 2019年4月21日 (日) 00:48 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── 同じご質問を繰り返されましても、「方針の例示のいずれにも当てはまらないから復帰には反対」としか言えません。除去の理由としてはこれで十分だと考えます。「一例にしか過ぎません。」との見解につきましては、私は賛同できません。--切干大根会話) 2019年4月21日 (日) 02:50 (UTC)

  • 「方針の例示に限定されている。それ以外は不可である」という根拠を方針からお示し下さい。もしそうならば方針にはそういった方向から記述があるはずです。指針である方針の瑕疵でしょうか?それならば方針を変える議論をなさって下さい。それが反映されれば除去されるのは構いません。その議論にも参加いたします。それなしに何を仰ろうとも根拠に欠けます。「方針の例示に当てはまらないから」ではなく「方針で禁じられている」ということを示して下さい。除去には相応の理由が必要です。--鶏のから揚げ会話) 2019年4月21日 (日) 03:20 (UTC)
    • 返信 方針の「曖昧さ回避に含まれない例としては、通用範囲が限定的であるもの、一部が省略される場合が想定できないものなどがあります。」の部分は、あくまで一例に過ぎず、禁止されていないから無視するということですね?--切干大根会話) 2019年4月21日 (日) 04:47 (UTC)
      • いえ、無視しておりません。方針記載項目であるアイスコーヒーアイスと同程度です。「アイスコーヒーをアイスと呼ぶのは珈琲屋ぐらいで限定的すぎる」という意見が過去に出ましたが、これは方針の本文に書いてあるもので(引用)「例えば、アイスクリームやアイスコーヒーの自然な略称として「アイス」が考えられます。」となっています。話が進みますので回答して頂けたことに感謝いたします。他になにかありますでしょうか?--鶏のから揚げ会話) 2019年4月21日 (日) 05:48 (UTC)
      • 返信 無視していないとのこと了解いたしました。では、フォートナイトがコルカタ映画etcの自然な略称であると考えられる根拠をお願いしてもよろしいでしょうか?--切干大根会話) 2019年4月21日 (日) 07:42 (UTC)
        • ディレクターズ・フォートナイト・コルカタ映画祭(Directors fortnight KOLKATA)はその名の通りコルカタで行われるもの。地名は略すこともあるでしょう。横浜DeNAベイスターズとかですね。横浜と略すことも、DeNAと略すことも、ベイスターズと略すことはいずれも自然でしょう。浜NAスターズとかなら不自然でしょう。同じ様に「Wikipedia:曖昧さ回避#名称の一部が項目名と共通している言葉」の類は同上です。そして「Fort Nightly」こちらは「fortnight」という言葉で検索する可能性も勘案し、「The Fortnightly Review 隔週評論」は上と合わせてですね。案内板としての閲覧者便益のためです。--鶏のから揚げ会話) 2019年4月21日 (日) 09:04 (UTC)
          • 返信 自然な略称であると考えられる根拠は無いようですね。--切干大根会話) 2019年4月22日 (月) 14:12 (UTC)
            • 具体的にお書き下さい。更に上記での「それ以外駄目だ」という根拠の回答もまだ待っております。--鶏のから揚げ会話) 2019年4月22日 (月) 14:40 (UTC)
              • 「地名は略すこともあるでしょう」「検索する可能性も勘案」「案内板としての閲覧者便益のため」は、いずれも鶏のから揚げさんの個人的な見解であって、方針にある「自然な略称であると考えられる根拠」ではありません。「それ以外駄目だ」の根拠につきましては、既に再三に渡って申し上げている通り、「いずれの例示にも当てはまらない」です。すでに回答している問いを繰り返すことは止めていただけるとありがたいです(^^;)。--切干大根会話) 2019年4月22日 (月) 16:38 (UTC)
  • 横から失礼 横から失礼 鶏のから揚げさんが入れようとしている項目は未執筆で、案内を行う必要はまだありません。それらの記事が執筆されたとき、「フォートナイト」が略称として成立するならば記事内で略称を説明し、その上で曖昧さ回避ページに載せるのが良いと思います。--プログラム会話) 2019年4月22日 (月) 16:52 (UTC)
  • 返信 (切干大根宛) さて一点目はまず自然な略称。横浜DeNAベイスターズと比べてどう不自然かお答え下さい。言っていませんでしたがこれも方針記載項目です。これが自然でないなら方針の瑕疵となります。二、三点目は私の言葉ではなく「曖昧さ回避がどれだけ必要かどうかは、読者がその言葉でその項目を探す可能性が大きいかどうか、また読者が探しているページへの誘導が簡単かどうかを総合的に判断してください。」と方針の書いてあるとおり根拠があります。また『「例えば」として例示されたものだけに限定している』や「いずれの例示にも当てはまらないから記述は不可能である」というのは貴方が私に言う「個人的見解」に過ぎません。だから「記述してはいけない」と書いてあるところを方針から示して下さいと何度もお願いしているのです。適切な議論をしましょう。お願いします。
  • 返信 (プログラム宛) 未執筆項目が赤リンクなどで含まれることは問題ありません。それしかない、とかだと問題ですが。--鶏のから揚げ会話) 2019年4月22日 (月) 17:07 (UTC)
  • 返信 (鶏のから揚げさん宛) 「横浜DeNAベイスターズと比べてどう不自然かお答え下さい。」→質問の意図がよく分かりかねます。自然かどうかという議論で、どう不自然か答えろというのは話が逆です。例示には無いが、不可能ではないし禁止されていないというのも話が逆です。2, 3点目については論点がWP:NOTDABに移動したのですね。では、読者がコルカタ映画祭やDirectors' Fortnight etcを、「フォートナイト」で探す可能性が大きい・誘導が必要という根拠をお願いします。--切干大根会話) 2019年4月22日 (月) 18:02 (UTC)
    • では横浜DeNAベイスターズを浜NAスターズと略すのと横浜と略すことの自然さの違いが分かりますか?二、三点目に関してはWP:NOTDABの要素もあるということです。それのみではありません。--鶏のから揚げ会話) 2019年4月22日 (月) 21:34 (UTC)
      • すみません、私は野球に興味無いのでそのような質問をされても困りますし、本件に関係あるようにも思いません。適切な議論をしましょう。--切干大根会話) 2019年4月22日 (月) 22:30 (UTC)
        • (切干大根さんの要約欄引用:10年以上プロ野球は見ていません。スター選手がすぐ大リーグに行ってしまうからです;ω;) なるほど、しかし野球への造詣は必要なく、日本語が読めれば大丈夫ですのでご安心を。横浜DeNAベイスターズというのは「横浜+DeNA+ベイスターズ」というのは分かると思いますがこれらは全てリンク先に横浜DeNAベイスターズへの誘導があります。つまり自然な略称ということです。--鶏のから揚げ会話) 2019年4月23日 (火) 11:51 (UTC)
          • コメント えーと、横浜DeNAベイスターズはこの議論に関係があるのですか?--プログラム会話) 2019年4月23日 (火) 13:52 (UTC)
            • 本節の冒頭ぐらいは読んできて下さい。(『アイスクリームやアイスコーヒーの自然な略称として「アイス」が考えられます』 -曖昧さ回避の方針#曖昧さ回避ページで扱う対象より引用)曖昧さ回避に含む自然な略称の説明です。--鶏のから揚げ会話) 2019年4月23日 (火) 14:18 (UTC)
              • 「横浜」、「DeNA」、「ベイスターズ」が横浜DeNAベイスターズの自然な略称であることによって「『自然な略称』は存在する」ことなら示せますが、「『フォートナイト』が鶏のから揚げさんが入れようとしている項目自然な略称である」ことは示せません。--プログラム会話) 2019年4月23日 (火) 14:51 (UTC)訂正--プログラム会話) 2019年4月23日 (火) 16:09 (UTC)
                • もう少し詳しくお願いします。--鶏のから揚げ会話) 2019年4月23日 (火) 15:00 (UTC)
                  • 自然な分け方をしても自然な略称になるとは限りません。例えば横浜スタジアムは「横浜」と「スタジアム」に自然に分けられますが、どちらも「横浜スタジアム」には言及していません。--プログラム会話) 2019年4月23日 (火) 16:09 (UTC)
  • コメント 横浜が本件にどう関係するか分かりませんし、それが「自然」の説明に役立っているとも思えません。(てか、いつの間にDeNAが付いた??)--切干大根会話) 2019年4月23日 (火) 22:04 (UTC)