Wikipedia:コメント依頼/えのきだたもつ20231007

利用者:えのきだたもつ（会話 / 投稿記録 / 記録）さんがおこなった、宮藤官九郎のページの半保護について、広く意見を募るためコメントを依頼します--海獺（会話） 2023年10月7日 (土) 12:10 (UTC)[返信]

前提[編集]

利用者‐会話:えのきだたもつ#半保護の理由についてでお話を伺いました。お三方から半保護に関する意見をいただきありがとうございます。

ただ、どうも論点がずれているところがあり、合意形成のためコメント依頼を立てました。なお、あらかじめ書いておきますが利用者‐会話:えのきだたもつ#半保護の理由についてでいただいた「海獺は元管理者」「（理由もポインタも示さず）あの時のあなたは私たちにとって（？）迷惑だった」「何かしら否定的なイメージを持っているのは私だけではない」といったような本論と関係ない部分については、私の会話ページでの指摘でお願いします。

同様に私の意見について示した根拠に対し「ご自身の主張を通すための偏向を感じる」と書かれるのは、正常な議論を阻害するものです。「（参照すべきは）1でなく3だ」という意見に対して私が同じように「ご自身の主張を通すための偏向」という指摘をしても建設的な議論にはなりません。「私はこちらの記述を採用する」などと言い換えていただけますと幸いです。

経緯[編集]

深刻な荒らしを当該記事は被っていたのか[編集]

今回の対処は「依頼がなく、裁量での3か月の半保護」であり、つまり今後3か月間、当該問題ユーザーの編集に制限を掛けるためという目的ということで間違いないと思います。

参考として過去3か月の当該問題ユーザーのブロック破りによる記事への編集は以下のようなものです。

（特別:差分/96103261） - 内部リンク追加
（特別:差分/97095692） - 節移動
（特別:差分/97095933） - 以前自身が書いた文章（特別:差分/94424104）の表現変更
（特別:差分/97186875） - 除去された出典付き記述の差し戻し

の4編集です。私の見解では、これらは記事の質を著しく落とすような編集ではありません。保護をかけて新規参入者の編集を制限するような混乱状態にもなっていません。Aikata28さんはいくつかの編集を当該問題ユーザーの編集と要約欄に書いて差し戻しをしていますが、会話ページで伺ったところ独自見解などが入っている編集だからという理由でした（特別:差分/97266269）。この記述にしても半年以上前に記述されたもので内容的にも荒らし編集とは言えないと思われます（Wikipedia:荒らし「ウィキペディアにおける荒らしとは、百科事典の品質を故意に低下させようとするあらゆる編集のことを言います。」と明記されています）。

以上のような理由から、利用者‐会話:えのきだたもつ#半保護の理由についてでご意見を下さった方々は「深刻な荒らしユーザー」と「深刻な荒らし編集」を混同されているのではないかと思いました。

Wikipedia:保護の方針#保護をかけてもよい場合から抜粋しますと「特定のページに同一、または類似の、問題のある編集が繰り返されている（少なくとも1週間に3回程度）。」とあります。上記2～4の当該問題ユーザーによる編集は、1週間に3回以内に収まっているものの「問題のある編集」とするには「ブロック破りユーザーの編集だから」以外の根拠がないと思われます。

対処の根拠と効果[編集]

さて「深刻な荒らし」かどうかには、このように履歴を参照してもなお、見解の違いがあると思われますので、根拠と効果について述べます。

Wikipedia:保護の方針には「半保護されると、未登録利用者（IP利用者）とアカウント作成後4日以内もしくは10編集未満の新規利用者は編集できなくなります」とあります。今回はえのきださんがこの対処を裁量で3か月適用したということです。

上記に挙げた4編集のうち、1～3については半保護でも編集できるアカウントの履歴をすでに持っています。えのきださん自身も「多量に寝かしアカウントを作成し、それを小出ししてソックパペット全体として活発に活動を行っています」と書いているので認識されていると思いますが、この記事に対して半保護が効果的なのか、制限に意味があるのか疑問です。

利用者‐会話:えのきだたもつ#半保護の理由についてでご意見を下さったDragoniezさんのご意見は、Wikipedia:半保護の方針#半保護とその解除の1ではなく3が適用されるというものですが、上記のように半保護での効果は期待できず、実質的に当該問題ユーザーのブロックでの対処の効果があるのですから、3を適用した場合「投稿ブロックで対処可能な場合はページを半保護にせず、投稿ブロックで対処してください。」と明記されているため、半保護対処の根拠にはならないように思います。

対処による記事の成長の妨げ[編集]

3か月の半保護により新規ユーザーからの編集は制限がかかります。編集をしようと思ってもできない状態です。他方、上記のように当該問題ユーザーには効果が疑問であるばかりか、当該問題ユーザーがこのムーヴをするとどの記事でも3か月の半保護状態にできてしまうことと考えると、このトレードオフは分が悪すぎると感じます。

大前提としてWikipedia:保護の方針には「濫用すると誰でも自由に編集できるというウィキペディアの基本精神に反してしまいます」と書かれています。今回の対処を濫用とは言いませんが、効果的なのかどうかには疑問が残ると思いますので、果たして裁量での3か月の半保護の対処は適切なのかどうかのご意見を広く伺いたいと思います。--海獺（会話） 2023年10月7日 (土) 12:10 (UTC)[返信]

皆様のコメント[編集]

海獺さんは、規則を文字通り杓子定規的に運用することを求めているように見えますが、実際に直面している問題に対応するためには、ある程度柔軟な文面解釈も必要ではないかと考えます。えのきだたもつさんの会話ページでのおっふさんの発言によれば、サイドンさんは虚偽出典や転載をしているとのことですので、サイドンさんのソックパペット対策として保護をかけることは、虚偽や転載ではないかといった投稿内容を精査する手間が省けると思います。教条主義を求めすぎると、先々月にブロックされた巽光太郎さんのように、規則を盾にjawpを混乱させるユーザーが多数出現する恐れもある、と考えます。--106.154.126.149 2023年10月8日 (日) 00:22 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます。IPユーザーさんなので問いかけが届くかどうかわかりませんが、いくつか確認させていただきたいことがあります。

宮藤官九郎は当該問題ユーザーによって記事そのものが荒らされていますか？

もし記事が荒らされていないとしたら、Wikipedia:保護依頼に記載されている、依頼無効の条件である「「編集合戦や荒らしが予想される」などを理由とする、予防的な保護・半保護・拡張半保護・移動保護・作成保護の依頼の場合」に該当し、依頼すらもできませんが、裁量ならば半保護をかけてもよいということですか？

半保護では制限できないアカウントでの当該問題ユーザーの編集がありますが、半保護での対応は妥当ですか？

この対処が妥当であれば、LTAユーザーが編集に出没する記事に関して、記事が荒らされているいないにかかわらず新規ユーザーの編集が妨げられることになりますが、ウィキペディアの理念に沿っていると思いますか？--海獺（会話） 2023年10月8日 (日) 04:56 (UTC)[返信]

半保護されたページは「半保護されたページの編集依頼」で編集していただける場合もありますし、「Category:半保護されたページの編集依頼」で依頼中のものは全て把握されるので半保護でも支障はないと思います。問題のある投稿であれば却下され、予防効果もあると思います。「半保護されたページの編集依頼」のシステムが周知されていないとお考えでしたら、そのシステムの存在を告知するテンプレートを作って、半保護されたページに貼っておけば良いと思います。--106.154.126.149 2023年10月8日 (日) 07:32 (UTC)[返信]

横から失礼します。「コメント依頼」とはあくまでも第三者の見解を広く募る、が本義であると理解しています。仮に今回のように依頼者である海獺さんが適切でないと考える、あるいは意に反したコメントが寄せられた際、都度依頼者本人から返信が来る…否はっきり申せば圧迫面接めいた反論が寄せられるのでは意見を述べたくともそのことが理由で尻込みしてしまう利用者の方もいることでしょう。それでは「ご意見を広く伺いたいと思います」と仰った海獺さんの意図は叶わないのではありませんか。ここはしばらくの間、どのようなコメントが寄せられるか静観されることをお勧めします。--MaximusM4（会話） 2023年10月8日 (日) 10:01 (UTC)[返信]

了解しました。コメントの依頼意図が伝わっていないように思ったものですから確認をいたしました。アドバイスありがとうございました。しばらく静観いたします。--海獺（会話） 2023年10月8日 (日) 10:07 (UTC)[返信]

コメント 本依頼の経緯節および利用者‐会話:えのきだたもつ#半保護の理由についてを拝見し、あわせて宮藤官九郎の変更履歴を確認する限りでは、海獺さんのご指摘は確かに各方針に照らして正当なものです。海獺さんは過去3か月の当該問題ユーザーのブロック破りによる記事への編集内容についても検討されていますが、もう少し期間を広げて変更履歴を確認し、別のブロック破りにより差し戻された編集について確認しても、それを誰が編集したかついて考慮しなければ、「荒らし編集」「記事の質を著しく落とすような編集」とまでは断定できないように思われます。これにより、海獺さんが当記事を「保護するには値しない」とされるご判断に異論はありません。

しかしながら、だから裁量での期間設定を含めた「えのきだたもつさんの保護対処が誤り」と即断できるものではないと思います。当記事に対してサイドンが多量のソックパペットを作成して活動を続け、多量に寝かしアカウントを作成し、それを小出ししてソックパペット全体として活発に活動を行ってきた旨を、えのきだたもつさんは説明されています。加えて、Wikipedia:投稿ブロック依頼/サイドンにておっふさんがお示しになっている通り、サイドンは他記事の編集において極めて問題となる投稿を繰り返していました。

こういった虚偽出典や転載を繰り返す懸念のある編集を防ぐ目的で、期間を限定して半保護が施されることは、特段問題のある対処ではないでしょう。Wikipedia:保護依頼にて「「編集合戦や荒らしが予想される」などを理由とする、予防的な保護・半保護・拡張半保護・移動保護・作成保護の依頼の場合」には依頼無効となる旨の記載がありますが、Wikipedia:保護の方針#一時的な保護とその解除 1.にある通り、編集合戦を防止するための手段として管理者は事前の合意を経ずに（つまり、裁量で）ページを保護できる旨は示されています。その場合の期間は「一時的に」とあります。確かに初回対処での3か月設定が「一時的に」という言葉に照らして長めとの見方もありましょうが、状況を鑑みた管理者の裁量の範囲内であろうかと私は考えます。

半保護により、ご指摘のとおりIPおよび新規利用者からの編集には制限がかかります。しかし、上記状況を踏まえれば半保護設定は理のあるものであり、たとえばノートページにて添削を提案して登録利用者の協力を得ることで、多少の遠回りとはなりますが記事成長の妨げを回避できます。「3か月」という期間が長いということであれば、Wikipedia:保護解除依頼にて合意形成を図ったうえで、短縮させることも可能です。

したがって、海獺さんのご指摘に何ら誤りはありませんが、えのきだたもつさんの裁量での3か月の半保護の対処も不適切なものではなく、今回の対処はWikipedia:保護の方針の冒頭に示される「濫用」には当たらないものと私は考えます。--もかめーる（会話） 2023年10月12日 (木) 06:02 (UTC)[返信]

コメント 半保護にする必要があるのか、3ヶ月という期間が妥当であるのか、どちらを論点にするかでご意見が分かれそうですが、私は少なくとも半保護の措置は妥当だと思います（保護期間に異論があるならWikipedia:保護解除依頼で対応可能です）。まず、#経緯で言及されていないのが不思議でならないのですが、利用者‐会話:えのきだたもつでおっふさんが仰っているように当該ソックパペットは虚偽出典や転載を繰り返しているようで、海獺さんが挙げられた差分を見ても独自研究が混ざっている低質な編集が散見され、どれを見ても少なくとも百科事典の品質向上に資する編集ではないのかと思います。そのうえソックパペットとなれば、当該アカウントをブロックしたところでアカウントを再作成して再び編集してしまうというのがオチですし、現にそれが繰り返されているようなので、より効果的な対処法として記事を保護せざるを得ないですし、半保護を突破するといった抜け道があるにしても最善の策なのかと思います。また、半保護によって新規ユーザーの編集制限がかかって記事の発展を妨げる旨の主張をされていますが、現に当該ソックパペットは独自研究を含む投稿をしており、寧ろ半保護の措置を取らなかった事によって記事の発展を妨げる編集があったという状況なのかと思慮致します。そのリスクよりも、来るかどうか分からない新規アカウントによる記事の発展に資する編集を優先すると言うのは余りにも生産性の低い主張であると言わざるを得ないでしょうね。--イトユラ（会話） 2023年10月12日 (木) 14:40 (UTC)[返信]

コメント このコメント依頼と当該記事の編集を見る限り「深刻な荒らしを当該記事は被っていたのか」どうかを細かく突き詰めたり、3ヶ月の半保護の「対処の根拠と効果」を厳密に議論する必要性はあまり感じないです。依頼無しという点も、荒らし行為を実行するコストの低さと対応するコストの高さの差を考えれば、管理者による権限行使が本件程度の大胆さを持っている方が良いと思います。もう一つ思うこととして、たった3ヶ月程度ある記事が半保護されたとして、大抵の場合は大したことではないので気長に待っても良いのではないでしょうか。人命や名誉棄損、犯罪などに関わる編集でない限り、特定記事の数か月の半保護で生じる深刻な問題はほとんどないです。

このコメント依頼に限らないのですが、ある記事に対する個別の処置に対して管理者個人を対象としたコメント依頼が行われるのは、むやみに管理コストを引き上げて負担を増やすもので、好ましいものではないと思います。既に指摘されていることですが、この場合は管理者が半保護を行ったのが適切かどうかをコメント依頼で問うのではなく、半保護が不要であるという理由をまとめて個別に保護解除依頼を出して対処した方が良いのではないでしょうか。仮に実際に不適切な半保護だったとしてもその場で半保護不要の判断を得られれば記事の編集不能は解決しますし、そのように管理行為の細部が自律的に調整されるなら保護にあたって荒らし行為を精査する管理者の手間も軽減できるように感じます。--TEN（会話） 2023年10月14日 (土) 13:47 (UTC)[返信]

コメント　やはり、他の利用者が仰っているように、海獺さんの指摘に間違いはないのでしょうが、裁量半保護は正しい対処だと考えています。

半保護の方針には、「3.アカウント利用者や固定IPアドレスが通常投稿ブロックとなる事例において、捨てアカウントの使用によりブロックの効果を発揮しない場合は半保護で対処してください」とあります。そこに海獺さんは3だと「『投稿ブロックで対処可能な場合はページを半保護にせず、投稿ブロックで対処してください。』と明記されているため、半保護対処の根拠にはならない」と述べていらっしゃいますが、それは「投稿ブロックで対処可能な場合」のみに限ります。「ブロック破りユーザーの編集」は、「投稿ブロックで対処可能」なんでしょうか？違うでしょう。ここでの編集とは、虚偽出典の問題、転載の問題を指していますから、これは「百科事典の品質を故意に低下させようとする行為」だと考えます。そして「ウィキペディアにおける荒らしとは、百科事典の品質を故意に低下させようとするあらゆる編集のこと」であるから、この行為は「荒らし」ではないでしょうか？よってこれは方針の1にも3にも当てはまります。よって方針に則った合理的判断ではないでしょうか？

さらに、方針を読んでいただければわかりますが、「権限を持っていない利用者は、Template:半保護編集依頼を使用して半保護されたページの編集を依頼することが出来ます」とありますが、これをもってしても記事の成長が妨げられていると言いますか？

また、3ケ月という期間についてですがWikipedia:保護解除依頼にて議論を提起なさり、短縮させればいいのではないでしょうか？

このような理由で、えのきだたもつさんの裁量半保護は正しい対処と考えます。--2400:2651:47E0:200:6435:DED4:4E4B:A534 2023年10月16日 (月) 10:36 (UTC)[返信]

:私もこの半保護については、疑問が残ります。当該利用者の投稿を一通り確認しましたが、依頼者様の仰る通り、ブロック破りの利用者が投稿しただけであって、投稿自体荒らしではないため、半保護はやり過ぎな気がします。せめて半保護するなら、1ヶ月以内が妥当であると考えます。

そもそも被依頼者様は、過去にも拡張半保護する必要のない記事を拡張半保護したりしておりました。例えば、西宮神社は、確かにブロックされたLTAの投稿がありましたが、これは荒らしの差し戻し (特別:差分/96090351)のみであり、これだけで拡張半保護するのは不適切と考えます。しかも被依頼者は、LTA利用者の編集を差し戻ししており、別の荒らし利用者による問題編集に戻されてしまっています。これにより (恐らく) 半数以上の利用者が編集できなくなっており、前述の問題編集を元に戻したいのですが、拡張半保護されているせいで拡張承認利用者に編集依頼するしか方法がない状況です。西宮神社に関しても、せめて半保護に引き下げるか、保護解除しても問題ないのではと考えます。--特別:投稿記録/58.234.154.151 2023年10月18日 (水) 05:30 (UTC)[返信]

上記IPアドレス58.234.154.151はえのきだたもつさんによってブロックされました。 --2001:268:C201:2054:D7A:2E1B:CB5D:4C5C 2023年10月21日 (土) 00:22 (UTC)[返信]

クローズ[編集]

皆様、ご意見ありがとうございました。3か月の裁量保護は妥当であるという意見ばかりであること、この議論自体にブロック破りの方が現れており無益な履歴が続いていることなどを鑑み、クローズしたいと思います。私の指摘は現状のウィキペディアにはなじまないものであると納得いたしました。ただ、ひとつ言わせていただくならば、ウィキペディアはあくまで百科事典を作るところであり、誰でも参加ができるところであり、139万の記事が作られる規模になるような今までの（当然最初は初心者だった）ユーザーたちの参加が不可欠であることから、参入障壁は限りなく低いほうがいいと思います。ですので、記事の保護については抑止的であってほしいという願いがあることを、蛇足ながら希望として書き添えたいと思います。ありがとうございました。--海獺（会話） 2023年10月20日 (金) 12:00 (UTC)[返信]