Wikipedia‐ノート:管理者の解任/NiKe 20080110

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解任動議の理由[編集]

リンクされたコメント依頼を見ましたが、今回新たに解任動議が提出された理由がわかりません。なのでこのままでは、解任に賛成するにせよ反対するにせよ、理由があきらかでない投票がされることになってしまいます。動議提出者は、そのへんの問題を是正、改善していただけないでしょうか。……ということをすでに動議成立してから言わなければならないこと自体も、問題だとおもいますが。 --Hatukanezumi 2008年1月10日 (木) 18:39 (UTC)

理由はあるのですが、動議提出時に提出理由を求められているわけではないですし、余計なことを書くことで動議自体が無効になる可能性もあった(別の動議の際、動議賛成票で要約欄に「5人目」と書いたら無効扱いされたことがある)ので、あえて書きませんでした。後ほど、このノートを利用して理由を説明させていただきます。--Tamago915 2008年1月11日 (金) 00:26 (UTC)
理由とあわせて、「なぜ今、このタイミングで解任依頼を出したのか」についても明確に書いてくださるようお願いいたします。--miya 2008年1月11日 (金) 01:57 (UTC)
「理由がわからない」というのは、「コメント依頼の最終日付のときから理由がかわっていないのだとすれば、なぜいまあらためて解任動議をだしたのか」ということです。理由は、動議賛成票を投じるときではなく、動議提出時までに、客観的に検証できるかたちで示しておく必要があったとおもいます。理由のない動議というものが成り立つのなら、動議することが単なる手続きになってしまいす。 --Hatukanezumi 2008年1月11日 (金) 02:34 (UTC)
単に有害とみなすユーザが多いからでしょう.[1]
タイミング的には、明白で、3ヶ月参加なしによる自動退任を心待ちにしていた人たちが少なからずいるわけで、タイムリミットぎりぎりの復帰により、それが実現されず、それならば手動で改めてという一種の意思表示、コミュニティの意思確認の意味があります.以上はあくまで趨勢で事実であり、動議が通るのはまあ当たり前だと観察しますが、動議が通ったこと自体に物言いをつけるのは合理性がなく、そういう「動議提出のための動議提出を求める」みたいな何重にも手続きを増やすのは逆にやめてもらいたいと思います.--61.213.94.221 2008年1月11日 (金) 03:25 (UTC)
別に、解任投票の実施に必要な正規の票が集まり、管理者としての資質に問題があるなりの理由による正規の票によって解任に必要な票が集まれば管理者は解任される。ただそれだけの単純なことです。それに説明責任とかなんとか言い出す方が私には理解できません。他プロジェクトでは「政治好きな人々による悪質ないやがらせによって虐待を受けた」とか吹聴して失笑を買ったようなのもいましたが、ここにいる皆さんおよび被選挙者にはそのような行為によって評判を下げて頂きたくないなあというふうに個人的には思います。GcG / avatar of femtowaros 2008年1月11日 (金) 09:18 (UTC)

動議に至った理由を説明しておきます。

「NiKeさんの管理行為に信用がおけなくなった」というのが最大の理由となります。まず、管理者というよりも利用者としての資質に関わる部分でもあるのですが、ノート:始祖鳥/2007年の論争(これが先のコメント依頼につながります)やノート:カードゲームでの議論の進め方で、自分の誤りを認めず、他者の編集を破棄してでも自説の反映を強行する傾向があることがわかります。その他、編集内容にリバートが相当数含まれており、自分が好ましくないと考える記述はなされるべきではない、という編集傾向も見られます。
次に、これは管理者全般に求められていることとして、管理者というのはコミュニティの合意に基づいて必要な管理行為を行う権利を与えられたものであって、管理者個人の判断による管理行為は、正当な緊急性と蓋然性がない限りは慎重になるべきだと考えています。NiKeさんの管理行為は、量的には個人の判断によるもの(即時削除・保護・ブロック)が多く、管理者として我々が信任した範囲を超えてしまっているのではないか、という疑問があります。
両者を併せると、NiKeさんが「自分の編集方針を貫くために管理者権限を行使する」おそれを払拭できませんし、この問題を解決するには、編集方針を改めていただくか、管理者権限を剥奪するかのいずれかだと考えました。編集方針を改めていただくことには期待できず、やむを得ず解任動議という形を取らせていただきました。
この時期に動議を提出したのは、昨年10月からウィキペディアへの参加が止まっており、3か月の編集休止で管理者を自動退任するという既定がありますので、自動退任が成立するのであれば動議は不要との判断でした。実際には編集に復帰したため、管理者を自主的に退任する意思はないものと見なし、できるだけ早い段階で動議提出を行うべきだと判断いたしました。

--Tamago915 2008年1月11日 (金) 04:20 (UTC)

では、そのへんの過去の議論を通覧できるようにまとめたページを作って、表のページにリンクしておいてはどうでしょう。本当は動議提出時に準備しておくべきだとおもいますが、まあ本格運用に入ってからまだ事例も多くないので、フライング容認ということで (なお、「議論をまとめたページ」という名前のページやサブページを作らなければならないという誤解があるみたいなんですが、議論をまとめたページであれば名前はなんでもよいのだとおもいます)
解任を動議するのなら、主観を排し、客観的に理由を提示して、余計な突っ込みを入れられないようにやるべきだとおもいますよ。攻めたいときはまず守りを固めるものです。 --Hatukanezumi 2008年1月11日 (金) 13:36 (UTC)

上記に補足します。この利用者:NiKeという管理者は、自分の気に入らない人物に制裁を加えるため、あるいは報復するためであれば手段を選ばず、荒らし行為も辞さないような人物であります。実際に、本管理者は利用者:掃除屋ケンちゃん利用者:Lemon pieのソックパペット)および利用者:Mikihisaという、無期限の投稿ブロックを受けるような荒らしユーザと一緒になって、私の会話ページを荒らし、貴重な記事執筆の時間を奪いました(ログ)。時系列に従うならば、私の会話ページに対する荒らし行為を始めたのが本管理者で、掃除屋ケンちゃんおよびMikihisaが本管理者による荒らし行為に荷担したと言ったほうがより正確です。Mikihisaは昨年3月にすでに無期限ブロックと成っていましたが、それに加えて本管理者の編集休止中に掃除屋ケンちゃんも無期限となった以上、荒らしの主犯である本管理者が何のお咎めも無しというのはおかしな話です。解任は懲罰の手段では無いとは言っても、そもそも荒らし行為を行うような人物をいつまでも管理者にしておくこと自体が、全く以って望ましいことではありません。なお、このタイミングで出された動議に対して私が投票実施に賛成した理由は、本件提出者による上記のコメントの最終段落と全く同じです。Yassie 2008年1月11日 (金) 13:21 (UTC)

普段IP編集しているもので、何回かこの管理者の執拗な攻撃による被害にあいました。投票権はありませんが、気持ちとしては当然解任賛成です。 すでにここで挙げられている [2] ノート:カードゲームまた[3](コスタリカの石球の変更履歴)の他にも、

[4] [5] [6] [7] [8] [9] などなど、これらを氷山の一角として枚挙にいとまがありません。このノートで非難されている事とまったく同じテーマで長期にわたり多数、複数の利用者が被害にあっているのがよくわかります。--60.254.198.74 2008年1月12日 (土) 14:38 (UTC)

あと、動議が成立し投票フェイズになっているのに、前フェイズの動議の出し方を理由に投票判断に組み込んでいる人がいますが、動議成立はコミュニティの決定であり、それはもうすでに確定したことです。確定したから、投票フェイズに移っているわけで、すでに確定したことを云々云うのは、コミュニティの決定を尊重する気がないということで、それこそそんな行為がまかり通ってほしくないと思います。PS.もちろんHatukanezumiさんのことですが、初動の手続きの不備を批判しながら、フェイズの移行という手続きを軽視し、無視しているのはご自分なわけで、どうしてもコミュニティの動議成立という決定事項とご自分のコメントの勢いの関連で折れたくないというのであれば、投票を棄権して、コメントだけにした方が良いと思います。あくまで、最初のフェイズは投票するかどうか?という決定のための手続き、次のフェイズは、Nike氏の適正について審査するための投票手続きです。意思表明の対象が全く異なります。あなたは、このフェイズ移行の手続きを無視しながら、手続き批判をしているわけで自己矛盾であると指摘させていただきます。--60.254.198.74 2008年1月12日 (土) 16:51 (UTC)

オフトピックな対話[編集]

誰が言っているかは置いといて内容によって是非を判断すべきだとは思うんだけどさ。こういう微妙なせめぎあいのときに、「IPユーザ」とか「実績なきアカウント」とかの発言は、ノイズにしかなんないから、これ以上言い募るのはやめて黙っててくんないか。率直に言って迷惑だ。
言いたいことがるのなら、どうせあなたはそれなりに実績のあるアカウントを持っているのだろうから、それで書いてくれ。それでは怖くて書けないとかいうことならば、何も言わないという選択はあるんだしな。
別にこう、Wikipediaは戦場じゃないし、戦う場所でもない。しかし、戦うべきときにチキンってのは邪魔なんだよね。おれが言いたいことはわかるだろ? じゃあ、よろしくどうぞ。--Nekosuki600 2008年1月12日 (土) 18:02 (UTC)

普段IP編集しているもので、何回かこの管理者の執拗な攻撃による被害にあいました。と書きました。あと、「Wikipediaは戦場じゃないし、戦う場所でもない。」と「ぶんなぐっておいたよ。暴言とか言いたいやつは言いやがれ。馬鹿認定を返してくれる。 」というコメント@2chはダブスタですね。別にあなたと戦うつもりも毛頭ないんで、これ以上は自粛してください。--60.254.198.74 2008年1月12日 (土) 18:08 (UTC)

Wikipediaと2chは異なるサービスですので、その二つのサービスの同一性が確かではない言辞をもとに評論されましてもね。
んで、運営論などにかかわるおつもりがあるのなら、「執筆者としての同一性」を確保して実績を積むのが筋だろうと思います。IPユーザとして書き込むのはそれは自由ですが、IPユーザという道を選ぶのならばこういう運営関連の「誰が言ったのか」が重要になる議論には口を出さないという矜持をお持ちいただきたい。
ま、今後、アカウントを取得してきっちり「議論・対話」の主体として自らを確立するか、それを避けると同時に主体がはっきりしている必要があるような議論・対話は避けて通るか、どちらかの道をお選び下さい。「誰だかわからないひとからのご意見」は、評価のしようがなく、ノイズにしかなんないのですから。--Nekosuki600 2008年1月12日 (土) 18:19 (UTC)
えー、以前、Suisui氏解任のノートでMixiにおける彼の活動状況をもって、評論されていましたが、今回もそれを反故にするようなダブスタ発言ですね。その発言があなたであるのは、明白であって、誰にむかってそういうばれてる嘘をこの期におよんでおっしゃっているのは判別できませんが、私にたいしてそういう嘘をいう意味はなんかあるんですか?ただの苦し紛れでしょうし、それこそ評論にも値しません。--60.254.198.74 2008年1月12日 (土) 18:26 (UTC)
んー。別にあなたに評価してほしいと思ってはいないので、どうでもいいのですが。
Wikipediaに関する議論は、なるべくWikipedia内で完結しておいたほうがいいように思うのです。で、おれは、よそでも(それは2chでもあるし、Mixiなどでもあるのですが)いろいろ言ってはいますが、それらはブレスト程度の扱いにしており、それ以上でもそれ以下でもないと思っています。
Wikipediaの記事編集や運営についての意見表明については、Wikipedia内で参照が可能なようにし、Wikipedia内で完結させておくべきでしょう。そしてそのためには、「誰が」ということをWikipediaのシステムに依存するかたちでわかるようにしておかなければ、自分の意見表明として援用することができません。そうすることによっていらんストーカーにまとわりつかれたりするというリスクは当然にあるのですが、それは覚悟の上で「わたしは、わたしだ」と言える状況を作っておく必要があると、おれは思うんですよ。特に、誰かを敵にまわすかもしれない意思の表示は、そういう環境を自発的に整えた上でやるべきだろうと。
とまあそういうわけでだ。その環境整備をやらずに表明された意見は、しばしば逆効果にしかなりませんし、ノイズになったり単に迷惑だったりします。IPで編集をするという選択をおれはとりあえず否定しませんが、それにはリスクを伴う。「議論をする主体としての自分が明らかになっていない」というリスクを背負って「IPで編集をする」という選択をしているのだということを、自覚されたし。その上で、どういうときには口出しをしてもよく、どういう場合には口出しを遠慮すべきか、そのあたりをいまいちど熟慮していただけるとありがたい。--Nekosuki600 2008年1月12日 (土) 18:41 (UTC)
私もWikipedia内で完結しておいたほうが良いと思いますよ。同意します。しかし、今回の場合、あなたは「おれが言いたいことはわかるだろ? じゃあ、よろしくどうぞ。」というように、真意を汲み取れ、建前論ではなくというニュアンスで発言されました。2chでのあなたのコメントつまり、ぶんなぐっておいたよ。暴言とか言いたいやつは言いやがれ。馬鹿認定を返してくれる。というのが、よりはっきりわかる真意として伝わってくる一方、ここで書いた戦いの場ではないとかいう本心でない建前論があったので、同じ文中で建前を書きながら、本意を汲み取れとかめちゃくちゃだな、と思った次第です。あと、殴ったつもりならば、ぜんぜん効いてないし、もう何をされたいのか意味不明で、勝敗にこだわるんなら、あなたの勝ちでいいです。別に戦うつもりもないんで。--60.254.198.74 2008年1月12日 (土) 18:50 (UTC)
どっちが勝ちかなんかにおれは興味がありませんし、あなたがどちらを建前でどちらを本音だと思おうがそれはあなたの自由だと思うんですが、それはとにかくだ。
Wikipedia内で、議論だの合意形成だのをしようとするのならばですね(解任提案における意見の表明なんかも当然に含む)。「その意見を表明したのが誰なのか」ってのは、わりと重要な判断基準なんですよ。その判断の手がかりを示さないままに意見を表明されても、どう評価するのがいいのか、誰にもわからんのです。だから、そういうのはやめてほしい。
今後も、編集において対立が生じた場合に合意形成を目指すとか、管理について意見を表明したいとか、あるいは管理者の任命・解任について意思表示をしたいとか、そういうことを考えるのならば、できればアカウントを取って、それなりに継続性のある主体として登場してもらえればと思います。あなたはまあ、「われ思う、ゆえにわれあり」で自分の実在性について疑問を持たないのだろうけれども(ふつーは、ま、そうだな)、他人には手がかりがないんですよ。そして、それでは、意見をどう評価すればいいのかが、わからないんです。手がかりがないままに表明された意見というのは、けっこう厄介なんだな。
このあたり、日本のコンピュータ・ネットワークの特異性だなんていう分析もあったりする分野なわけだが、そういった指摘もひっくるめて考えた上で、あなたが「アカウントを取得する」という結論に至っていただければ、望外の幸せです。よろしくどうぞ。--Nekosuki600 2008年1月12日 (土) 18:58 (UTC)
一点だけ。その手のあなたの「アカウントを取るべき」系説教は、井戸端でこれまでに何度も繰り返し拝見しておりますし、云いたいことはよくわかります。しかし、それはあくまであなたの個人的見解であって、このプロジェクトの方針として規制されるものではありません。さらに、この場では完全にオフトピックであり、まあ場をもうちょっとわきまえてください。それだけですかね。--60.254.198.74 2008年1月12日 (土) 19:02 (UTC)
オフトピックということで話を片付けたいというあなたの意向は承りました。ま、オフトピックにならざるを得ない様式(IPでの発言)で登場してきたことについての異議は維持しますが、話を終わりにしたいということならば、おれ的にはそれはおっけーです。--Nekosuki600 2008年1月12日 (土) 19:05 (UTC)
いや、話を片付けたいのではなくて、最初の最初からオフトピですからね。で、IPだからという一点でいきなり殴りかかってきたんでしょ?だから、IPでの議論はいけない、って一般論を主張したいんであれば、井戸端やらコメント依頼でコンセンサス取るとかそっちのほうでがんばったら良いんじゃないですか?繰り返しますが、ここNike解任投票のノートで、完全にオフトピなんで。--60.254.198.74 2008年1月12日 (土) 19:09 (UTC)

コメント[編集]

解任賛成[編集]

  • カードゲームおよびノート:カードゲームでの対応があんまりにもあんまりでしたので。管理者以前に普通の利用者として看過できないレベルと思います。この件は私にとっていわゆる“肌で知っている”ことなので、答えは『分かっている』のですが」はウィキペディアに参加してから見た中でも五指に入る迷文でした。また、記事が保護される原因を作った当事者が保護後はノートを長期放置して(保護は9月6日、NiKe氏のノート最終書き込みは9月10日、その後、ウィキブレイク?開始の10月10日までNiKe氏は普通に他所での編集を続けています)、復帰後も何かをリカバリしようという動きも見られません。私はこういう態度をとる方に管理者を続けて頂きたくありません。--co.kyoto 2008年1月12日 (土) 13:24 (UTC)
  • 自身が目撃した例としてコスタリカの石球における編集合戦ぎみの対応を挙げておきます。議論が白熱した際などにおいて冷静に対応いただけるのか、非常に疑問を感じますので賛成票を投じます。--赤井彗星 2008年1月12日 (土) 13:43 (UTC)
  • なぜ丁度3ヶ月後に再開するんですか?結局管理者権限を握っておきたいとだけしか捉えられません。管理しないのなら必要ないでしょう?--Vaiow120 2008年1月12日 (土) 15:29 (UTC)
  • この解任動議は提出の手順等に疑問を感じますし、動議提出者の提出理由には必ずしも肯える点ばかりではありませんが、他方でNikeさんの行動に疑問を感じる点がありますので、あえて賛成票を投じさせていただきました(なお、解任規定には「例えば「管理者に就任してから一定期間が経ったから」といった理由で解任規定を利用することも可能です」とあるため、動議提出時点で問題行動が適切に列挙していなかったからといって、動議そのものが不適切だということにはならないと認識しています)。
    • ノート:カードゲームの発言はどうかと思うものが散見されますが、特に「肌で知っている」発言に強い疑問を感じました。3ヶ月以上前の発言ですが、逆に今に至るも撤回されていないことが非常に気になります。
    • この件の対応にも疑問を感じました。この件の背景は、横浜市長への中傷を書きこんだIPユーザーが自発的に中傷を撤去したあとに、Nikeさんがわざわざ差し戻したというもので、行為だけを見るならば荒らしへの加担とさえ解釈しうるものです(該当の記述は後日特定版削除されました)。それへの問い合わせに沈黙し、削除依頼が出された後になって「正直、自分でも何故revertしたのか思い出せないので、返答に詰まっていました」と釈明するのは、名誉毀損案件などにはデリケートにあたるべき管理者の対応として不適切ではないかと感じました(理由が思い出せないのであればなおのこと迅速かつ自発的に後始末すべきだったと愚考します)。
    • ただ、こうした個別具体的な案件については、(個別の失敗は私にもいくつもありますし)疑問を感じつつもひとつひとつは解任理由とまではいえないのではと思っていました。しかし、ほぼ三ヶ月の自主ブレイク後にもこの呼びかけなどにいっさい応じていない姿勢を見ると、通底する根本的な参加姿勢に「対話の軽視」が見え隠れしているのではないかと思えました。対話の重要性をきちんと認識しているのであれば、何らかの理由で議論を放置して長期ブレイクせざるを得なくなったら、ブレイクが明け次第真っ先にしかるべき後始末や釈明をするのが筋ではないかと思います(これは管理者としてというよりも一ウィキペディアンとして、です)。ブレイク明け直後に行ったのが削除依頼の対処数件というのは、(普段余り熱心に管理行為をしていない私として見習うべき点はあるにしても、)管理者権限の維持だけに汲々としているようで何か違うのではないかと感じました。
    • 削除やブロックといった行為には、対処内容によっては説明責任が付きまといますから、対話を軽視する姿勢が見え隠れする状態では、管理者権限の行使は見合わせていただくべきではないかと思いました。以上から、可能ならば一度管理者権限から距離を置いて対話姿勢について御再考いただき、その上で再度立候補していただければと考えましたので賛成票を投じた次第です。この動議が通るか通らないかに関わりなく、対話姿勢については是非御再考いただきたいと思います。--Sumaru 2008年1月12日 (土) 17:12 (UTC)
  • 管理者という責任のある立場にありながら何の連絡もなく3ヶ月も音沙汰無しなどというのはありえないし、復帰後の弁明も一切無いなどとは、論外。--Saintjust 2008年1月13日 (日) 17:33 (UTC)
    • 中傷を書きこんだIPユーザーが自発的に中傷を撤去したあとに、わざわざNike氏が差し戻し行為を行うのはおかしいと思う。--風霧 2008年1月14日 (月) 12:00 (UTC)
  • どういうきっかけで始まったかと言う問題を考えるとちょっと賛成しがたい部分がありましたが、復帰後のNiKeさんの様子を見てると会話ページへの対話などに応じていないようなのでちょっとどうかなと思いました。コメントを書く暇がないほど忙しいのかもしれませんが、それならば尚更。ここは一旦辞めてお暇になったときにでも再立候補していただきたいと思います。今の状況で再度信任を得られるのかどうかは知りませんが。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2008年1月14日 (月) 13:48 (UTC)
  • 今回解任に票を投じさせて頂きます。そもそも多数の問題を起こしておきながら弁明をしない(半ば無視)等管理者としての資格が無い様に思える為であります。(どっちにしてもMarine-Blue氏の仰るとおり一旦解任してから再立候補と言う形のほうが他の利用者にどれだけ信任があるのかハッキリすると思います。

>保護の場合、大炎上する前に止めるためには保護依頼されるのを待っていられないことが多々あります と仰っている方がおりますが、それだけの話ならばここまで問題にもしないでしょう。また考え方が左よりであるからとのご意見もありますが、確かにアサヒるの件にしても石原壮一郎の件にしても左寄りとも取れる行動に出てらっしゃいますが、今回の件ではそれ以前にカードゲームの件、3rrによるID停止を狙ったと思われる編集妨害、アメリカ合衆国下院121号決議に関する件等多数の問題を起こし、それについての説明も為されない事を問題としております。

--R34SkylineV-SpecⅡNür 2008年1月17日 (木) 04:31 (UTC)

  • 提示された情報(このノート及びコメント依頼で提示されたもの)から判断しました。一度管理者ではない立場に戻っていただいて、管理作業以外での貢献を見せていただきたいと思いました。また、間違いを正す勇気を持っていただければと思います。再度信任されるような模範的なwikipedianになっていただけることを切に望みます。
  • また、解任投票とは別に、今回の動議について懸念が表明されています。動議の前に必ずコメント依頼を置き、解任投票に移るかどうかの参考にするなど制度の改善が必要であると考えます。(個人的には解任動議専用のコメント依頼を必置すべきであると考えています。考え方としては、行政不服審査法における異議申立前置主義が一番近いかなと思います。)--Kodai99 2008年1月19日 (土) 00:57 (UTC)
  • このような状況で仮に信任されたとしても、これではむしろNiKe氏にとって精神的に負担となってしまうだろう。禍根を残さないために、退任→再立候補(または推薦)→75%超と手順を踏むべきだ。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年1月19日 (土) 03:03 (UTC)

解任反対[編集]

  • 当ノートのコメントで拝見した行状はかなりひどいともおもいます。が、今回は反対に投じさせていただきます。
    • ひとつには、挙げられた言動は管理者権限の乱用とは言えないため、形式的には管理者権限剥奪の理由にあたらないと考えるからです。管理者に対して投稿ブロック依頼 (効力を保証するためには、ブロック期間中の管理者権限停止を伴う必要があるでしょう) を提出してはいけないというきまりは、ないですよ。
    • ふたつめとして、やはり動議提出のしかたに不備があると考えるためです。動議提出当時の動議ページを見るかぎり、理由が明確に読み取れず、一時の感情によって提出された動議と見ることができるものとなっています。このような先例をつくらないでほしいです。 --Hatukanezumi 2008年1月12日 (土) 16:31 (UTC)
  • 即時削除や保護が多いから解任というのは如何なものかと。特に保護の場合、大炎上する前に止めるためには保護依頼されるのを待っていられないことが多々あります。--おはぐろ蜻蛉 2008年1月13日 (日) 05:13 (UTC)
  • NiKeの考え方が極左だから解任強硬派が多いのでは?冷静に考えてみてほしい--Carp1 2008年1月14日 (月) 06:46 (UTC)
    • にちゃんねるあたりではおれはしばしば極左だのプロ市民だのと言われたりしてますが(念のためですがおれはそれには全然同意しませんが)、そういうおれから見ても「自分の政見をあからさまに管理に反映させてしまう」のはまずいと思うんですよね。中庸が大事な場合ってあると思うんです。自分の信念に逆らってでも中庸を演じなければならない立場というのも、あると思うんですよ。--Nekosuki600 2008年1月14日 (月) 16:45 (UTC)
  • いかなる管理者といえども無謬ではないのでNiKeさんもその例外ではないと思いますが、個人的にWP:NODA対策での貢献を評価して反対票を投じさせていただきました。--Number 2008年1月15日 (火) 10:12 (UTC)
  • まず、今回の投票は、誤った管理者解任を導く魔女裁判衆愚政治さながらの一方的手続きではないか、管理者解任手続きの悪しき前例になりはしまいか、という憂慮を表明しておきます。管理者解任は謙抑的に執行すべき手続きだと考えるからです。◆そのうえで反対理由を以下に述べます。動議に至った理由(解任動議の理由)を要約すれば、
    1.  自説の反映を強行する傾向がみられる
    2.  管理者権限を逸脱した行動があるのではないか、という疑問がある
    3.  (1)と(2)を併せると「NiKeさんが『自分の編集方針を貫くために管理者権限を行使する』おそれを払拭」することができない
    ――(1)の「傾向」は、解任理由としてきわめて不適切。(2)の「疑問がある」は、明らかに解任理由にはなりません。立証が不可欠です。(3)の「おそれ」のごとき管理者権限逸脱の予防などの主観的判断は、解任理由にすべきではありません。◆自説の反映を強行した事例や、管理者としての権限を逸脱した事例、「自分の編集方針を貫くために管理者権限を行使」した事例、それぞれについて何ら明示なき「解任動議の理由」には、とうてい賛同いたしかねます。◆その余の「解任賛成」理由や「解任反対」理由、「中立」理由で縷々述べられた行状については、「解任動議の理由」と直接的な連関を認めることはできません。これらその余の「理由」の存在は、解任手続き上、審理不尽を推認させるものになっています。◆したがって、「解任動議の理由」は「理由」になっておりませんので、解任賛成票を投ずる理由はないと判断せざるを得ず、その余の「理由」について判断するまでもなく、論理必然的に解任に反対いたします。Opponent 2008年1月16日 (水) 04:41 (UTC)
    • わざわざ拙ノートにまでおいで下さり、ご忠告いただいた Yassie さまの「補足」を、「その余の『理由』」と片付けるわけには参りませんのでひとこと追記いたします。ご指摘の件は、Yassie さまが 2007年3月8日 (木) 13:35に過去ログ化なさった「132人目方式」の件(1/5/2007 - 3/8/2007)と、2007年1月5日 (金) 11:20の過去ログ化「スポケーンの『GFDL違反』とは?」(9/23/2006 - 1/4/2007)をめぐる論争(?)だと思いましたが、そうですよね? 見落としがあったらごめんなさい。念のためNiKeさまの会話ページも遡って検討いたしました。◆さて、その経緯を拝読した限りにおいては、NiKeさまの「荒らし行為」とは断定できないと思いました。何故かというと、掃除屋ケンちゃんさまと 利用者:Mikihisa さまが一方的に介入した結果、泥沼化を招いたとも読み取れるからです。言い換えると、泥沼化した結果としてNiKeさまはそれ以上の発言を回避なさった可能性がございます。であるとするならば、「荒らしの主犯」かどうかは見解の相違かもしれませんよ。しかも第三者にすぎない掃除屋ケンちゃん& Mikihisa ご両人の介入前のやりとりにおいて、NiKeさまのご発言は管理者としてではなく、ユーザ間のやりとりであったと見ることもできます。◆「スポケーンの『GFDL違反』とは?」の件において、即座に「あなたのような方に『履歴不継承』とか何とか言って削除依頼に出されてしまうのではないかと思い」(2006年10月20日 (金) 11:38)と応じ、「132人目方式」の件では「NiKe様にはどうあがいても縁のない手法でしょうから、お解りにならないのは無理も無いかもしれませんね」(2007年1月6日 (土) 17:17)と返答なさった経緯から見るならば、NiKeさまが「荒らしの主犯」であると断定することはできないと思います。これらの Yassie さまのご発言にまったく問題がなかったと言い切ることはできません。◆いずれの場合も履歴継承をめぐるやりとりでしたが、NiKeさまのご発言に故意ないし重過失、あるいは悪意があったとは思えないんです。しかも管理者として一方的に指示したわけでもなく、質問なさったにすぎません。◆いずれの質問も「制裁」とか「報復」などと呼べるものではなく、単なる意思疎通の齟齬であったと考えられるところから、 Yassie さまの「補足」の部分を、ただちに「荒らし」と断定するわけには参りません。したがって、ご指摘の二つの件についても解任賛成票を投ずる理由になり得ないと思います。◆念のためNiKeさまの会話ページについて申し上げますと、
      • 『ルールに則って対処してください』のコメント欄「失礼ながらNiKe様の行動が少し目に余ります。もう少し慎重にお願いします。」(2006年5月6日 (土) 02:21)、「反省して撤収」(2006年5月6日 (土) 14:20)
      • 『削除依頼/高山気候』「えー、Ks aka 98様へ。他の方ならばともかく、この方には残念ながら、何を言っても無駄だと思います」(2006年10月31日 (火) 19:10)
      • 『何と言うか』「まぁあなたの言うことが何かズレてるのは、今回だけに限った話ではありませんがね」(2006年11月3日 (金) 10:14)
      • スパムに関して「本当に、あなたはロクなことをしないのですね」(2006年11月12日 (日) 21:41)
    以上の Yassie さまのご発言にも問題がないと言い切ることはできません。仮にNiKeさまに問題があったにせよ、こちらも利用者間の意思疎通の齟齬と言うべきでしょう。◆ほかのノートで問題点がございましたら、ご指摘いただければ検討いたします。Opponent 2008年1月16日 (水) 10:31 (UTC)
    Opponent 2008年1月16日 (水) 10:40 (UTC): 不要の印を除去 (「**」→「*:」)
    • 既に投票フェイズに移行し、大勢としては解任の方向であり、それを覆しにくいと思われる段階で動議フェイズのことを蒸し返すことは如何なものかと思います。まあしかし反対する者の心境としてはそうかも知れませんが…。そこでOpponent氏にお聞きします。「管理者解任手続きの悪しき前例になりはしまいか」を心配なされているようですが、それではこの度の手続きのどこが「悪しき」であっとお考えですか。もしよろしければお聞かせ頂きたいのですが。--Godaigo 2008年1月16日 (水) 12:39 (UTC)
      • Godaigo さま、さっそくの応答ありがとうございます。このページ冒頭で展開されている「Wikipedia‐ノート:管理者の解任/NiKe 20080110#解任動議の理由」の六つの発言(「動議に至った理由を説明しておきます」の前の六つの発言)がそれを如実に示しているとわたくしは考えております。「動議フェイズのことを蒸し返すことは如何なものか」というご発言はごもっともだと思いますし否定はしません。わたくしが時期を逸してしまったということです。ですからわたくしは「動議フェイズのことを蒸し返」さず、憂慮表明にとどめ、解任反対の理由にしぼって論理を展開したつもりです。以上で納得していただけるでしょうか?◆さらに疑問をお持ちであれば、ご指摘下さいませ。
        - Opponent 2008年1月16日 (水) 14:06 (UTC)
        - Opponent 2008年1月16日 (水) 14:18 (UTC):リンクの誤りを訂正
      • 「時機を逸してしまい」「憂慮表明に止めた」とおしゃっていますので、私も執拗に蒸し返すことはしたくありませんが、動議フェイズで賛同した者の一人として、一言申し上げます。Wikipedia:管理者の解任の前文には「ウィキペディアの管理者はコミュニティの信任を得て就任していますので、その信任を失った場合は管理者を自発的に辞任するか、解任されることになります。」とありますので、「信任を失った」管理者が解任動議を提出されても致し方のないことだと考えます。よって、今回の解任動議提出は手続き的に不備はなく、「悪しき前例」になるものではないと確信致しています。蛇足ですが、動議提出が適・不適かについて検討する場所や解任理由を述べるところを設けるのもいいかもしれません。--Godaigo 2008年1月17日 (木) 01:20 (UTC)
  • Tamago915さんは「動議に至った理由」についてノート:始祖鳥/2007年の論争ノート:カードゲームでの議論の進め方で、「自分の誤りを認めず、他者の編集を破棄してでも自説の反映を強行する傾向があることがわかります。」と書いておられますが、この文の正確性に疑問があります。始祖鳥の議論がこじれたのは非常に特殊なケースであったからであり、コメント依頼などでのNiKeさん一人の責任であるような論調は非常に遺憾です。またカードゲームについて、ノートでNiKeさんがいささかわかりにくいコメントをなさったのは事実であるものの(“肌で知っている”とか)、項目本文ではモバイルウォーズ(携帯専用カードゲーム)」という加筆を2回(わずか、と書くとPOVかもしれませんが)差し戻しただけであり、「他者の編集を破棄してでも自説の反映を強行」という非常に攻撃的な描写に相当するような編集は見つけられませんでした。以上、「動議に至った理由」に疑問があることと、NiKeさん個人が信頼できる人であること、荒らしユーザーによってすさまじい中傷を受けることも恐れず、つねにウィキペディアのために尽くしてこられたことを理由として、解任に反対いたします。--miya 2008年1月17日 (木) 08:03 (UTC)
    • カードゲームでのリバートは2回だけとの指摘ですが、それは正確ではないでしょう。miya氏の発言だと、NiKe氏が2回のリバートで自重したように見えますが、実際はそのリバートの後で保護された(厳密にはMotozawa氏の再度のリバートがありますが)ために編集できなくなっており、リバートもなくなったのです(編集可能ではありますが、それをやれば管理権限の濫用であり即解任されるべきもの)。つまり、結果的に2回のリバートで済んだだけの可能性もあるのではないでしょうか。そもそもリバートされたものが逆にリバートされた時点で編集合戦となることは予想できたはずであり、それを考慮すれば2回のリバートは「わずか」ではなく「過剰」だと思います。2回目のリバートする以前にノートで議論するのが管理者以前に利用者として当然だと思いますが。--五斗米道評定|戦歴|矢文 2008年1月17日 (木) 09:44 (UTC)
    • それとWikipediaに尽くしてきたのならAphaia氏も当てはまるわけですが、現在無期限ブロックされています。管理者の解任に関しては投稿ブロックと同様、過去どれだけ貢献していようと現在の行動に基づいて判断すべきでしょう。それと「NiKeさん個人が信頼できる人であること」とだけ言われても、解任賛成してるのはNiKe氏を信頼できないと考えているわけであり、そんなのははっきり言って理由にならないと思うんですが。--五斗米道評定|戦歴|矢文 2008年1月17日 (木) 11:22 (UTC)
    • 「肌で知っている」発言が編集の根拠を尋ねられた場面で出ていることを考えるなら、それは「いささかわかりにくいコメント」どころではなく、返答として最悪の部類に属するものと私は判断しました。少なくともそれは公式な方針であるWikipedia:独自研究は載せない#専門家の役割にある「出典がなく、検証不可能であるならば、専門家を自称する編集者が、直接的・個人的知識をもとに寄稿することは禁止されています」に明確に抵触しています。なお私は賛成票を投じましたが、過去に私の認識の誤りをNikeさんのコメントによって気付かせてもらったこともありますし([10])、Nikeさんが全面的に信用できないとは思っていません。むしろ過去のまともなご貢献を台無しになさらないように一度ご再考いただきたいと思い、賛成票を投じた次第です。--Sumaru 2008年1月17日 (木) 14:21 (UTC)
    • 単純に3RRに抵触するので、安全圏として2回までは編集合戦はテクニックとしてOKである、その程度のNike氏の認識(そのテクニックも過去の3RR違反ブロックによって会得したもの)の結果せいぜい2回のリバートで、タイミング的に保護もされたということでしょうね。そういう3RR抵触ぎりぎりの編集合戦などはNike氏の活動では日常茶飯事であって、もちろんそれも問題ですが、それ以上にウェイトが大きいのが、その過程でまさに「自分の誤りを認めず、他者の編集を破棄してでも自説の反映を強行する傾向があることがわかります。」という事実があり、結果保護とかそういうややこしい帰結にする、フレームを悪化させることが非常に多いということでしょう。「ノートのわかりにくい表現」という表層的な事ではなく、上でSumauさんが指摘する本質的な問題、そしてその背景としてある対話姿勢(自分ルールPOVに固執し論理的な対話が不能という部分)で問題にされています。さらに、HatsukanezumiさんもMiyaさんもそうですが、「動議に至った理由」「動議提出の仕方」みたいな部分で議論しないでほしいと思います。問題点はすでに、このノートで山ほど積み上げられており、その動議提出の瞬間の記述にこだわる必要はあるのですか?すでに指摘があるように、動議ってのは投票するかしないか、っていう簡単なフィルターにすぎず、すでに投票フェイズに移っているのだから、ノートに積み上げられている事実、他の人の視点を考慮して、適不適を判断すべきだと思います。今後、ずっと「最初動議提出した人の記述がこうだったから反対」なんてことが延々まかりとおるのであれば、もういっそのこと今後は「個人的に信任してないので解任投票したいので、動議提出しました」とだけ書いて、同じような感じを持つひとが5人いれば、あとはすべてノートの議論に委ねるってしたほうが、そういう「動議提出不備論者」にとってわかりやすいのかもしれませんね。当然賛成しているのは、おおよそ信頼できる、と思っている人であり、反対しているのはおおよそ信頼できないと思っている人なわけです。しかしそれを書くならばその理由を挙げてほしいと思います。解任妥当、賛成コメントにはそれが積みあがっている一方、解任反対コメントには、それをもってなぜまだ支持できるのか?っていうのが一向に見えてこないんで、逆に解任反対票入れている人は、ここにあげられているNike氏の「悪行」を許し、見逃してきた同罪なんじゃないか?って思えてきます。--Edit01 2008年1月17日 (木) 15:26 (UTC)
    • ハッキリ申し上げますと、私はこのNikeという管理者は全面的に信用できないと思っています。荒らしユーザ以外ではごく少数派なのかもしれませんが、それでも全く信頼どころか信用すらできません。
      質の高い記事を書ける方や、質の高い補助をできる方に対しては、私は正当に評価しますが[11][12][13]、本管理者はそのどちらでもありません。4年間もWikipediaにいるのにまともな記事(このようなデタラメの塊ではなく、まともな記事ですよ)を書いた実績が1本たりとも無く、その一方で執筆者に対して質の高い補助をすることもなく、あまつさえ編集妨害もするような人物です。私は本管理者による、1年半以上にわたる執拗な執筆妨害・編集妨害に耐え続け、記事を書き続けてきました。Wikipedia:削除依頼/高山気候のように、賛否票の比率も議論の流れも無視して、しかも私がリライトを投稿すると言っているのに復帰依頼を持ち出すなど、当てつけとしか思えない恣意的な管理者権限の行使をされたことさえありました。昨年3月、Mikihisaが無期限ブロックを受けるきっかけとなった超高層マンション関連の記事では、この荒らしユーザと、それに荷担して恣意的な削除を行った本管理者の2名によって執筆妨害を受けた2名の執筆者が、あまりにも不憫に思えてなりません(ノート:超高層マンションもご覧ください)。始祖鳥カードゲームに関しては本ノートページでも十分に語り尽くされていますので、もはや私の口から申し上げることですら無いでしょう。
      従って私はmiya様が仰るように、本管理者がつねにウィキペディアのために尽くしてこられたなどとは、とても言えないと思っています。これに関しては、132人目様がご自身の会話ページにてなさっているコメントが全てを的確に物語っていると考えますし、少なくとも私は同コメントの内容に全面的に同意します。Yassie 2008年1月17日 (木) 22:11 (UTC)
      • ハッキリ申し上げますと、……」(Yassie 2008年1月17日 (木) 22:11 (UTC))とおっしゃった点に、今回の管理者解任手続き上の大きな問題点が集中的に表われている、と感じられました。現行「Wikipedia:管理者の解任」(公式な方針)の規定に欠陥があるのではないかと……。完璧な法律や規定などあり得ないにしても、です。◆解任動議前か、少なくとも「解任動議の理由」ないしはその「補足」で、管理者として不適格であると主張する理由をまとめておくべきではなかったでしょうか。投票が始まり、締め切りまであとわずかの段階で「ハッキリ申し上げますと、……」などと切り出されても、もう手遅れだと言わざるを得ません。◆「審理不尽を推認させるもの」と申し上げたのはその点でした。◆わかりやすく申し上げるため、刑事裁判と対比するならば、「動議の成立」はいわば「求刑」です。「論告求刑」前に検察は容疑を立証しなければなりません。ところが、今回の解任手続きでは「論告求刑」(動議の成立)後にさまざまな意見が続出しているわけです。判決公判(対比で言うならば「投票フェイズ」)で追加立証を認めるならば、防御権は皆無同然と言えます。争点を出し尽くした上でまとめ、「投票フェイズ」を粛々と行なうべきであるはずなのに、「投票フェイズ」になっても論点が続出する。どう見ても審理不尽だったと考えざるを得ません。争点は全く整理されていませんでした。◆ Yassie さまは遅くとも解任動議の理由の「補足」(2008年1月11日 (金) 13:21 (UTC))の段階で、ハッキリ争点をまとめ、必要十分な解任理由を簡潔に説明なさるべきだったと思います。この「補足」の段階で Yassie さまが挙証なさったのは、ご自身の会話ページで「荒らしの主犯」だと述べられ、「自分の気に入らない人物に制裁を加えるため、あるいは報復するためであれば手段を選ばず、荒らし行為も辞さないような人物」だと断定されたにすぎません。「魔女裁判衆愚政治さながら」と申し上げた所以です。別の言い方をするなら「陶片追放」同然ですね(「陶片追放された者が犯罪者のように扱われたわけではなく、一定の追放期間後には政治の主導権を握ることも可能だったし、彼の市民権、財産などが否定されることはなかった」)
        - Opponent 2008年1月18日 (金) 00:11 (UTC)
        • いや、違うでしょう。刑事裁判と対比しているようですのでこちらもそれで反論すると、「論告求刑」=「解任動議」なのですから、それに関する意見は単なる「証拠」に過ぎないわけです。ですので後になって新たな事実を追加しても何の問題もないと思うのですが。「判決公判で追加立証を認めるならば…」って、認められてるでしょう。「刑事訴訟 追加立証」でGoogleなりYahooなりを検索すれば、むしろ逆に裁判官が検察官に追加立証を求めるという文言さえ見つかります。また別の罪を論告求刑するならば現在行われている裁判に追加することはできませんが、同一の罪に対する立証はいくらでも追加できます。できないのならば防御側が圧倒的に有利でしょう。そもそも弁護側には追加された証拠に対してさらに反論する権利があるのですから。--五斗米道評定|戦歴|矢文 2008年1月18日 (金) 01:57 (UTC)
          • いや、違うでしょう」(五斗米道 2008年1月18日 (金) 01:57 (UTC))に反論いたします。「まともな記事を書いた実績が1本たりとも無く、その一方で執筆者に対して質の高い補助をすることも」なかったという主張Yassie 2008年1月17日 (木) 22:11 (UTC))は、刑事裁判との対比でいうならば、新たに「別の罪」を追加したに等しいと申し上げたつもりです。そのような論点は論告求刑(解任動議)前に主張しておくべきではありませんか? この「別の罪」について反論したり、第三者が吟味して検証する機会はもはやございませんね。ご指摘の「追加立証」が認められるのは、「同一の罪」の場合に限られていることなど、先刻ご承知のはずです。◆「ハッキリ申し上げますと、……」という文言に、「この際だから言っておくが解任すべき理由はほかにもある」、という主張言外に読み取ることが可能だ、ということです。管理者解任の投票中、反論の機会なき「別の罪」を追加するのは、著しく正義に反するとわたくしは思います。
            - Opponent 2008年1月18日 (金) 03:06 (UTC)
            - Opponent 2008年1月18日 (金) 03:10 (UTC): 主張言外に読み取ることが
          • 言外に読み取ることが可能だだの、だから「別の罪」を追加したに等しいだのとは流石に暴論ではないでしょうか。私は補足の節で述べたことをさらに細かく論証したに過ぎません。また「言外の意」なんてものは、第三者には基本的にはわからず、POVで推し量ることしかできないものです。こうした場なのですから、私の(というかOpponent様以外の発言者の)「言外の意」とやらをOpponent様POVで推し量るのではなく、内容を字義通りに読み取っていただきたいものですね。Yassie 2008年1月18日 (金) 03:55 (UTC)
            • ご指摘いただいた通り字義通り読んで再度検討いたしましたが、Yassie さまの「補足」Yassie 2008年1月11日 (金) 13:21 (UTC))はあまりにも説明不足かつ圧倒的な例示の不足だったと申し上げるほかございません。そこには新たに追加された「まともな記事を書いた実績」Yassie 2008年1月17日 (木) 22:11 (UTC))についての言及はどこにもありませんでした。◆言及なさったケースは「私の会話ページを荒らし」た例にすぎず、「ハッキリ申し上げますと、……」でお挙げになった説明をもって「さらに細かく論証」とおっしゃるのは、牽強付会というものです。◆「荒らしの主犯」と「まともな記事を書いた実績」がないことが同一であると認識するのはとうてい不可能です。
              - Opponent 2008年1月18日 (金) 04:48 (UTC)
            • Opponent氏にさらに反論。別の罪?そんなことはないでしょう。今回解任動議が行われているが、それにおける「罪状」と呼べるものは「管理者不適任」だけでしょう。そして解任すべき理由付けはそれに対する「証拠」にすぎない。それを「別の罪を追加する」として封殺しようとすることのほうが正義に反する行為だと思いますが。それに反論くらいならいくらでもここですればいい。なぜ新たに出た理由に対し反論できないと言えるんですか?--五斗米道評定|戦歴|矢文 2008年1月18日 (金) 13:34 (UTC)
              • 「反論くらいならいくらでもここですればいい」とおっしゃいますが、それは無茶です。投票期間はもう残すところ24時間を切っています。新たに持ち出された論点と反論をじっくり吟味し再考する時間は残っていません。◆したがって、この期に及んで持ち出すのはフェアだと思えません。Yassie さまの「ハッキリ申し上げますと、……」は最初に指摘なさるべきだったと思います。
                - Opponent 2008年1月18日 (金) 14:07 (UTC)
                • そもそも期限ぎりぎりに新たな理由を提示したということは、それを読んでる人も少なくなるというわけで。全員が全員ウォッチリストで監視してるわけでもないですし。それにそもそも上記のYassie氏の意見が出る以前から解任賛成が上回っていたわけですから、それを元にこの動議自体に大きな問題があるだのいうほうが正義に反すると思いますが。--五斗米道評定|戦歴|矢文 2008年1月18日 (金) 14:20 (UTC)
                  • 動議手続きの運用上に問題がある、と申し上げています。先に論証いたしました枠で囲んだ「解任動議の理由」が破綻しており、さらにさまざまな疑問が噴出しています。
                    1. 今回新たに解任動議が提出された理由がわかりません
                    2. 理由とあわせて、「なぜ今、このタイミングで解任依頼を出したのか」
                    3. 理由は、動議賛成票を投じるときではなく、動議提出時までに、客観的に検証できるかたちで示しておく必要があった
                    4. 理由のない動議というものが成り立つのなら、動議することが単なる手続き(になってしまう=引用者)
                    5. 形式的には管理者権限剥奪の理由にあたらない(「当ノートのコメントで拝見した行状はかなりひどい」と判断しつつも反対に投票された人)
                    6. やはり動議提出のしかたに不備がある(同上)
                    7. 理由が明確に読み取れず、一時の感情によって提出された動議と見ることができる(同上)
                  ――いずれも簡単に看過すべきではない疑問や問題提起です。これらに対する真摯な分析や検証はなく、疑問が未だに解けていないうえ、別の論点が多岐に渡って殴り書きされるありさま。そのすべてに反論せよという無理難題を押し付けるやり方がそもそもフェアとはいえません。◆おまけに「4年間もWikipediaにいるのにまともな記事を書いた実績が1本たりとも無く、その一方で執筆者に対して質の高い補助をすることもなく、あまつさえ編集妨害もする」とおっしゃったその根拠(証拠)の呈示もございません。さらに、実績がなく補助がなかった点のどこが「管理者不適格」なのかの論証も皆無です。これらすべてに反論せよとおっしゃいますか? 無理というべきです。◆反論しようにも不可能な、ないないづくしというべきです。動議手続きを運用する過程で、さまざまな問題点や疑問点が浮かび上がった現実を直視すべきです。そこで審理不尽の疑いが極めて濃厚だと申し上げました。
                  - Opponent 2008年1月18日 (金) 15:00 (UTC)
                    • ですからわたくしは「動議フェイズのことを蒸し返」さず、憂慮表明にとどめ、解任反対の理由にしぼって論理を展開したつもりです。以上で納得していただけるでしょうか?という舌がかわかぬうちに、また蒸し返していますね。まずすでに再三再四指摘されていることですが、動議は成立しており投票フェイズに移っている。次に信任不信任を問う投票であって、刑事裁判における証拠不十分とかそういうロジックはそもそも成立しない、また問題点はすでに履歴からたどれるようにリンクが列挙されています。ちゃぶだい返しでごねるのもいい加減にされたらどうか?--218.251.28.138 2008年1月18日 (金) 16:08 (UTC)
              • ないことの証明を悪魔の証明といいます。Opponent様ほどの方がご存知でないとは思いませんが、一応念の為申し上げておきます。また、「編集妨害をしている」ということについては既に根拠を示しています。Yassie 2008年1月18日 (金) 15:55 (UTC)
              • あともう1点。
                >動議手続きを運用する過程で、さまざまな問題点や疑問点が浮かび上がった現実を直視すべきです。
                そのようなことを仰るのであればまずはOpponent様が、かような動議にこれだけの賛成票が集まっている現実を直視してください。Yassie 2008年1月18日 (金) 16:16 (UTC)
                • すでに蒸し返さないと表明いたしました。すなわち、ソクラテスの「悪法も法なり」ではありませんが、たとえ誤っているにせよ一定の手続きを経て成立した「Wikipedia:管理者の解任」の規定は尊重すべきですし、さらに今後改定したとしても、今回の件にまで遡及すべきではないことも承知しています。◆わたくしが申し述べたのはそのような問題ではなく、疑問や問題提起が出された以上それを放置すべきではないということです。(過即勿憚改 - 過ちは即ち改むるに憚ること勿れ。 「論語」学而・第一・通八)。◆解任動議提出時に至る過程に、審理不尽の疑いが濃厚であったということ、解任手続きの対象になった管理者に、反論・自己弁護が困難・不可能となるほどの負担を強いている現実を直視すべきです。多数の理由があげられたとき、そのすべてに対応して反論することは不可能です。不可能なことを強いる規定には無理があります。そういう事態を引き起こさないためにはどうすればよいのか、分析・精査・検証が必要だと述べました。そのどこが「ちゃぶだい返し」になりますか?◆また、ないことの証明を求めたのではなく、むしろ Yassie さまのおっしゃる「まともな記事」を執筆・編集しなかった実績と「管理者不適格」とがどう結びつくのかが大きな問題点なんです。一方的で唐突なそのご主張「ハッキリ申し上げますと、……」はアンフェアでした。
                  - Opponent 2008年1月19日 (土) 05:53 (UTC)
                • 現実に、憂慮表明以上の徹底的な議論展開をされているので、ちゃぶだい返し、蒸し返しているのは事実なんですが、今回の解任動議、審議にいささかの問題もないと逆に思います。管理者権限というのは、そこまでガチガチに手続きで保護されるべき性格のものではなく、単純に信任を受けて管理者権限を付与されているんだから、今回みたいに50%を大幅に上回る不信任票がつみあがった時点で否応なしにはく奪されてしかるべきだと思います。Opponentさんが根本的に勘違いしているのは、Wikipedia管理者法というものがあり、それに則り具体的な有罪水準を満たすか満たさないか審議しなければ解任議論とならないと思い込んでいる点であり、実際それは誤りです。極論すれば、ある動議提出者が私はこの人管理者にふさわしくないと思う、たとえばこういう理由で、と挙げ、動議が成立して、そのあと、このノートのように、私はそれ以外にこういう理由で信任しない、とそういう票が集まれば解任するに必要十分なんです。Yassieさんのように、私が全面的に信用していない個人的な理由はこんな感じ、と追記するのもその視点でまったく問題ないです。現に、この管理者の解任投票は2度目ですが、1回目は同じような運用で信任据え置きとなり、解任されませんでした。個人的にはこの程度の悪行の積み重ねが明白な管理者がこの程度の運用で解任されなければそれこそこの解任規定に問題があると感じたところでしたが、実際解任されるのは確実なので、普通に正常に機能している規定なんだと確認した次第です。さて、このように管理者の解任は利用者主観の信任不信任で単なる多数決で必要十分であるのは説明しましたが、一方、よりその利用者の行動をルールに照らし合わせるべきで「魔女裁判」「欠席裁判」の危険性があり、単なる印象論、感情論のアンフェアな事がまかり通っているのが、ブロック依頼の審議です。これはOpponentさんが今回危惧される通りの状況が過去たくさんあると思いますし、逆にNIKE氏は裁量でブロック審議すらもろくすっぽ経ずに問答無用でブロックしまくった管理者の一人であるので、Opponentさんが、今話している方向でがんばるのならば、むしろそっちのブロック規定のほうでやってほしいと思います。今回、解任反対票を投じているうちの一定の利用者は、特にこういう管理者解任の「100%主観で良い投票」については、やたら手続き論、感情、主観を排し客観的な立件みたいなものを強制する傾向があるのに対して、よりルールに厳密に従うべきブロックについて、NIKE氏がやってきたような裁量ブロックの「不正義」「アンフェアネス」には無頓着ですね。管理者権限てそんなに慎重に保護されなければならないんでしょうかね。繰り返しますが、別に罪状もなんもまとめられてなくても、単純に過半数の利用者がこの人嫌い、信頼してない、で解任賛成票入れたらそれで解任されるんですよ。管理者信任の時点がそもそもそうでしょうに。--Edit01 2008年1月19日 (土) 07:57 (UTC)
  • 他民族であるだけで、それに対して差別的な投稿内容を繰り返したり、およそ他人を事実だからといって傷つけて平気な投稿がある以上、それらをしばらくブロックすることは、必要だと思う。もし百科事典が彼らの聖典になったり彼らの宣伝機関となるなら、それこそ重大な実社会への脅威であるからだ。この場合多少行き過ぎにみえても管理者の権限の範囲内でとりあえず停止させることは容認できる。事案はそれほど重大である場合が多かったと思う。--今出川 2008年1月18日 (金) 02:54 (UTC)
    • いまのところ、解任に賛成も反対もしていないものですが、今出川さんの書き込みにはちょっとひっかかります。いったいどこをさして「必要な」管理行為だと書いているのでしょうか。Nike氏の行為について問題があるない以前にあなたの書き込みは誹謗に成っているように見えます。釈明を求めます。黒潮 2008年1月18日 (金) 04:26 (UTC)
      • 彼は現在暫定ブロック中であるとともに、Wikipedia:投稿ブロック依頼/今出川でブロック審議が行われています。その釈明が今後できない可能性があります。一応、報告しておきます。--Vaiow120 2008年1月19日 (土) 06:51 (UTC)

中立[編集]

  • どこかでうっかり読んでしまったのですが、この方が所属しているらしい「自警団」というものは何ですか。よくわからないのでご存知の方は教えてください。それによって投票を判定したいと思います。--shikine 2008年1月13日 (日) 00:40 (UTC)
    • 「自警団」というのは、以前Wikipedia:削除依頼/Wikipedia:自警団での議論によりページが削除され、消滅した団体のことです。表向きは荒らし対処を謳っていた団体なのですが、所属メンバーのお遊びのための団体と化していたのが実態だったようです。同時期に存在していた同様の団体に「バーンスター騎士団」なるものもあり、そちらも自警団共々、Wikipedia名前空間の目的外利用として削除されています。本管理者が関わっていたかどうかは、ページが削除されてしまった今となっては私には知るすべがありませんが、「自警団」が問題視されていた団体であったことは確かです。Wikipedia‐ノート:自警団およびWikipedia‐ノート:バーンスター騎士団もあわせてご参照ください。Yassie 2008年1月13日 (日) 04:27 (UTC)
    • 現在では「自警団」というグループが存在するわけではないので、比喩表現として、「編集活動よりも荒らし対策活動に熱心な利用者層」を集合的に指すものではないでしょうか。かつて「自警団」が存在したときに、この方が所属していたかどうかは、わたしも知りません。 --Hatukanezumi 2008年1月13日 (日) 05:04 (UTC)
      • 上記の削除依頼で俎上にのぼった自警団のメンバーリストが手元に残っていますが、その中にはNiKe氏は含まれておりません(Wikipedia:自警団2007年1月3日 (水) 17:28の版による) ひょっとしたらそれ以外にも自警団を称する団体があるやもしれませんが私は現時点で確認しておりません。--Lime citrus soda 2008年1月13日 (日) 05:05 (UTC)
        • 今回のNiKe 氏と以前存在していた「自警団」グループは、はっきり言って関係ないです。ここで言われている「自警団」とは飽く迄も比喩的表現で、あえて定義するならば「荒らし(Peace)対処を標榜する利用者群」で、「NPOVに反する政治的主張を含む記述に固執」し、「それに反対する者をPeaceのソックパペットとして投稿ブロック依頼に請求」する利用者群のことです。以前、あなたを投稿ブロック[14]しようとした利用者群と、比喩的表現としての「自警団」とはおおむね一致するといえるでしょう。--あばさー 2008年1月14日 (月) 11:55 (UTC)
          • ここは「中立」のコメントをする節ですので、そういう論評はお控えください。 --Hatukanezumi 2008年1月14日 (月) 12:05 (UTC)
            • Hatukanezumi氏の「コメント」[15]とあばさー氏の「論評」[16]とで取扱いの違いを設ける必要はないように思います。--Dojo 2008年1月14日 (月) 12:20 (UTC)
            • shikine氏の質問に答えるということで、こちら側(中立)に投稿させていただきました。また投稿ブロック云々の件についても、過去にshikine氏が受けた「濡れ衣」に密接にかかわる故、記述致しました。ご了承下さい。--あばさー 2008年1月14日 (月) 12:38 (UTC)
        • shikineさんへ:NiKeさんは「自警団」というものには関係ありません。かつてNiKeさんにブロックされるなどして恨みを持っているユーザーがNiKeさんの解任をもくろんでIPやステハン、あるいは外部掲示板で中傷しているのがほとんどだと思います。Wikipedia:投稿ブロック依頼/Peace系 2007年1月では、NiKeさんはshikineさんがいわゆる「ピース系」でないと的確に判断し、ブロック対象から除外しています。--miya 2008年1月14日 (月) 15:34 (UTC)
          • 上記に関して。Wikipedia:投稿ブロック依頼/Peace系 2007年1月でshikine様がいわゆるPeace系ではないということを的確に判断し、ブロック対象から最終的に外したのはFaso氏であります。本管理者については、的確な判断に基づいてshikine様をブロック対象から外したのか、あるいは単にブロックし忘れてそれが結果的に功を奏しただけであるのかは、この依頼からは判らないことです。解任させたくないがために、判断の付かないことをあたかも本管理者の手柄であるかのように述べる印象操作はやめてください。Yassie 2008年1月14日 (月) 15:50 (UTC)
          • 上のようなひとが出てくるから「論評は控えてくれ」と言っているんです。外部の掲示板のことなんか関係ないです。 --Hatukanezumi 2008年1月14日 (月) 16:07 (UTC)
            • それでは初めからあなたもそのようにコメントすれば良かったでしょうに。自分と異なる意見に対して「論評は控えてくれ」はいかがなものかと思います。--Dojo 2008年1月14日 (月) 21:28 (UTC)
            • 上のようなひとが出てくるからなどと言われているようですが、私は単に、検証可能な事実に基づいてものを言っているだけです。miya様が上記コメントで行っているように、判断の付かないことに対して、適当で無責任でいい加減なことを述べるのは、良くないです。判断の付かないことは「判断が付かない」とハッキリ述べるか、あるいは最初から述べないかのどちらかにすべきです。Yassie 2008年1月14日 (月) 22:22 (UTC)
            • 論評は「内容を論じ批評すること」なのですから、Hatukanezumi氏の「比喩表現として、「編集活動よりも荒らし対策活動に熱心な利用者層」を集合的に指すものではないでしょうか。」という発言も論評になるのではないでしょうか。Hatukanezumi氏は自身の考えに否定的なもの(=解任賛成の論評)だけを「論評」と称して中立の項での発言を否定しているだけにしか見えないんですが。--五斗米道評定|戦歴|矢文 2008年1月15日 (火) 03:49 (UTC)
              • えーと。上のようなひとの指す対象が誤解されているようですね……まあどっちもどっちだとはおもいますけれども。 --Hatukanezumi 2008年1月15日 (火) 03:57 (UTC)

私個人のことを質問したわけではなかったのですが、コメントありがとうごさいました。--shikine 2008年1月19日 (土) 11:55 (UTC)

投票資格を確認してから投票を行って下さい[編集]

無効票によって版が増える(投票によって1版、無効票の対処で1版が確実に増える)のは無駄(鯖資源および人的資源の両面)でしかありません。--Lonicera 2008年1月14日 (月) 14:07 (UTC)

この投票に権利あるものは、「Wikipedia:管理者の解任#投票権者」から引用すると、
  • 初めて編集した時から動議提出時までに1ヶ月以上を経過していること。
  • その間、標準名前空間を50回以上編集し、
  • 動議提出時から遡って直近1ヶ月の標準名前空間編集回数が5回以上あること。
となっているので、
これを今回の投票フェイズにあてはめれば、利用者は、投票したいアカウントで、
  • 2007年12月10日 (月) 04:17 (UTC)以前に、初めての編集をしていること
  • その初めての編集から、2008年1月10日 (木) 04:17 (UTC)までに、五十回以上標準名前空間で編集していること
  • 2007年12月10日 (月) 04:17 (UTC)から、2008年1月10日 (木) 04:17 (UTC)までに、五回以上標準名前空間を編集していること
のすべてをみたす必要があります。--じゆにち 2008年1月15日 (火) 02:37 (UTC)一部修正。--FREEZA 2008年1月15日 (火) 03:46 (UTC)
今回は有名なので表に強調した。--Tamera63 2008年1月18日 (金) 12:52 (UTC)

投稿ブロックされた利用者の発言について[編集]

このページで記述しているIP:60.254.198.74ノート / 履歴 / ログ / Whois IPv4IPv6(広域ブロック済み)と利用者:Edit01会話 / 投稿記録 / 記録氏(1週間の暫定ブロック)は無期限ブロックユーザー利用者:FXST会話 / 投稿記録 / 記録の靴下のおそれがあると判断したため、投稿ブロック依頼を提出しています。なお、Edit01氏は[17]このように、このページでも他者発言の改竄行為を行っております。 以前のSuisui氏の第一回解任投票のときにも見られたことですが、ノートページの発言や議論、投票理由などは投票するときの大きな参考となっており、投票権のないアカウントや、議論時に一体性を保てないIPユーザーの発言はできないようにすべきだと思います。 今回の結果のように、票差に大差がついた場合は反対票を投じた方もしょうがないかとあきらめられるでしょうが、賛成・反対票が僅差となった場合、結果がどちらになっても一方に不満を呼ぶ結果となることは確実です。みなさまの意見もうかがいたく思います。--Centaurus 2008年1月20日 (日) 01:21 (UTC)

議論の対象でない特定利用者を叩きたいがために、感想と銘打って、管理者解任ノートを私物化しないでください。IPユーザ発言の議論は井戸端などでこのページを参照として広く議論すれば良いことだと思います。Centaurus のノートを見ると、あなたはそんな他人を靴下だとか糾弾できるような立場の人ではないと思うが。ちなみに改ざんとやらの履歴を見ると、単なる編集操作ミスであるのは明白。編集部分が中途半端すぎる。動機もない。 --218.251.41.194 2008年1月20日 (日) 02:04 (UTC)
Wikipedia‐ノート:管理者の解任で議論すべき話題。--Dojo 2008年1月20日 (日) 02:08 (UTC)
同じく場の目的外利用。管理者解任の最後のまとめとしては不適切な節わけは慎んでください。Centaurus氏自身IP靴下使いの疑惑が濃厚。--Ikreusi 2008年1月20日 (日) 02:20 (UTC)
別に何やろうがどうでもいいけど、消したら消したで被依頼者による投稿のうち、個人的に納得できる文面については、適宜許される範囲で同様の文面を俺が投稿しますんで被依頼者の主張を隠蔽しようなんて考えても無駄ですよ。GcG / avatar of femtowaros 2008年1月20日 (日) 03:00 (UTC)
どう考えてもここで議論しあうことじゃないですよね。Edit01さんに怒りを覚えてるのかもしれませんが場所を変えてください。--Carp1 2008年1月21日 (月) 10:00 (UTC)

感想[編集]

被依頼者NiKeさまは「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Opponent」でわたくしの行為について「月単位(3ヵ月くらい?)のブロックには十分値するものであったと考えます」とおっしゃった方でございます。結果は KMT さまのご判断でブロックしないという結果になり、事なきを得たわけですが、その経緯と今回の結果に暗澹たる思いを禁じ得ません。◆いろいろな意見がございました。その意見を拝見して思いましたことが一つあります。管理者解任のキャンペーンをすれば通ってしまうのであれば、それはないだろうということ。ネガティブキャンペーンは個性のある管理人であれば簡単にできるでしょう。一般のアカウント・ユーザは挙証部分のみで判断し、その部分だけで解任するか否かが左右されてしまう。それは到底フェアとは言えない、というのが今回のわたくしの反対理由に込められています。◆Edit01 さまがおっしゃった「単純に過半数の利用者がこの人嫌い、信頼してない、で解任賛成票入れたらそれで解任されるんですよ」という立論はあって然るべきだと考えます。けれどもその場の勢いのみで解任手続きが成立するのは困る、というのが今回のNiKeさま解任事件で強く感じました。NiKeさまはこういう部分で立派に貢献されていますよという挙証はなく、一方的なネガティブキャンペーンで管理者を解任してしまった。わたくしは、これを容認したくありません。◆今回、わたくしは出遅れました。出遅れた原因はウィキペディア上の論争は生産的ではなかろうと考えておりウォッチリストに入れていなかったからです。けれどもたまたまウォッチリストにNiKeさまを入れていたことで初めて知ることができ(2008年1月10日 (木) 18:19 Tamago915→解任動議を提出させていただきました)を読んで非常に焦ったという事実がございます。そこでやむを得ず、本ページに書かれている反対理由に絞って反論せるを得なかったわけです。そう、つまり即席の反論でした。◆ウィキペディアに貢献した管理者ならば、「是」の部分と「非」の部分を客観的に論じたうえで罷免するべきだと思います。今回の罷免劇はちょっと酷かったのではないか、というのがわたくしの感想です。
- Opponent 2008年1月21日 (月) 15:56 (UTC)

ネガティブキャンペーンということにしたいようにしか見えないのですが。最後の「◆ウィキペディアに貢献した管理者ならば、…」については言いがかりに等しいんじゃないでしょうか。解任賛成派は「非」の部分を挙げて解任すべきだとの主張をしていました。しかしながら、解任反対派はあくまで「非」の部分を否定するだけで「是」の部分をまったく挙げていなかったように見えます。反対派が「是」の部分を挙げて論じようとしなかったのにそれをもってこの動議全体を否定するのは暴論です。それに本当にWikipediaに貢献している管理者ならば、たとえネガキャンが行われようとそれに流される人はそう多くないと思います。たとえこれがネガキャンだったとしても、それで反対に多くの人が流されて投票してしまうようではいずれにせよ管理者として不適任だったということでしょう。--五斗米道評定|戦歴|矢文 2008年1月22日 (火) 00:46 (UTC)
一個人の感想文は必要ありません。あなたと同じように感想を述べると、ルール無視で自論を展開するあなたのような人に熱烈に愛されてる時点で解任すべき人だったのでしょう。あなたは長々と主張したようですが、多くの方々に支持されなかった論であったということです。210.252.201.226 2008年1月22日 (火) 01:10 (UTC)
Opponentさんの文章はいつも長くて感心して拝読しております。ただ、一つ難点がございます。
長いだけで意図が不明。
NiKeさまはこういう部分で立派に貢献されていますよという挙証は、解任反対の人が出すべきものですよ。Opponentさんは核心の部分を他人に任せすぎです。解任賛成の人に頼ってどうなさるおつもりですか?
賛成派は解任に十分な最低限の理由を、解任反対派は反対に十分な最低限の理由を挙げればよいのです。そうでないとその人の主張が有耶無耶なものになってしまうことが往々にしてあります。
一般のアカウント・ユーザは挙証部分のみで判断していると思いますか?Opponentさんの発言によると動議の理由が十分でないので、一般のアカウント・ユーザがこの動議の理由で判断すれば解任反対になるでしょう。しかし解任賛成の人だらけだったのは投票者が挙証部分のみで判断しているわけではないということです。
Opponentさんは、目先のことしか見ていないように思います。NiKeさんについてはそれこそ管理者への立候補前から様々な批判があり、管理者に信任されたのが奇跡とも思えるくらいのところがありました。この動議がネガティブキャンペーンに拠るものだとしてもそれは何年にも渡る到底簡単とはいえないものです。Opponentさんは出遅れただの時間が無かっただの言い訳をしていますが、この数年の間にいくらでも準備する時間はあったのです。普段から何も考えず話題が振られてから自分の意見を探し出すなどというのは、論客として下下の下の部類です。また、すでに終わった動議の理由や手続き論に終始した挙句、一定の手続きを経て成立したものに関しては尊重すべきだというところに落ち着いてしまっています。時間が無いのにどれだけ時間を浪費したかお考えください。Opponentさんの意味の無い長いだけの文はNiKeさんの解任反対派に影を落とし、足を引っ張っただけでした。論客として最悪の人物だといっていいでしょう。
NiKeさんが解任されないようにするためにはNiKeさんの長所を挙げ、必要性を訴えて弁護すべきでした。時間が無いのに最善の道を取ることができない論客など、言葉遊びをしてるだけの邪魔な人でしかなくいない方がましです。まー、動議が提出されてから長所を探してちゃ終わってますがね。
ハッキリいいますとね、今回の動議に発する一連の発言の中でNiKeさんを弁護できる能力のある論客が一人もいなかったのです。Opponentさんは自らの力の無さを棚に上げずに向き合うべきです。OpponentさんがNiKeさんの側にいなかったのなら、もうすこし反対が増えたかもしれません。こういう人は味方につけちゃいけねぇって感じの典型例です。解任賛成の側にOpponentさんが来なくてよかった。

--イップユーザー 2008年1月22日 (火) 02:36 (UTC)

私としてはむしろOpponent氏の発言がこの解任動議の結果に対するネガティブキャンペーンだと思えたんですが。ネガキャンだと否定しておきながら自らもネガキャンをやるのはどうなんでしょうか。--五斗米道評定|戦歴|矢文 2008年1月22日 (火) 03:39 (UTC)
コミュニティの判断は「解任賛成」なのにも関わらず、まだ持論の主張を繰り返しますか。他人に自らの意見への賛同を強要する行為としか思えません。そして今後コミュニティを疲弊させる可能性を持ちうる人物ではないかと危惧します。--Vaiow120 2008年1月22日 (火) 09:21 (UTC)

Hatukanezumi氏による権限除去依頼について[編集]

内容がSumaruさんの個人的な感想に留まらないことから、章立てを変更しました。--Dojo 2008年1月27日 (日) 07:18 (UTC)

感想という節に便乗して、権限除去依頼に関して感想を述べさせていただきたいと思います。今回、解任確定宣言からわずか16分後に本人以外から除去依頼が出されましたが、これはいささか早すぎたのではないかと残念に思いました。Wikipedia:管理者の解任には、「自ら辞任手続きをすることが望ましいですが、そうでない場合は、Wikipedia:管理者の辞任#他の参加者が管理者の辞任を望む場合の規定に沿って、m:Requests for permissionsでのm:スチュワードへ依頼してください。」とありますので、少なくとも数日から一週間程度はご本人の動向を見守るのが筋ではなかったかと思います。

私は上にも述べたようにNikeさんの根本的な対話姿勢に疑念を抱き、ご再考の上で再立候補を、という立場で解任に賛成しました。そのため解任確定後についても、ご本人がどう「始末をつける」のかを注視したいと思っていましたし、仮に再立候補があるとすればその際の判断材料としたいと思っていました。しかし、16分後の他人による除去依頼では、ご本人がどういう意志を持っていたのかを判断することはできません。

また、(こういう例は失礼かもしれませんが)例えば「全面的に信用できない」と明言しておられたYassieさんが「解任確定後にも権限を乱用する恐れがある」といった理由で即座に除去依頼を出したというのなら、意図は理解出来ます。しかし、除去依頼を出したHatukanezumiさんは「挙げられた言動は管理者権限の乱用とは言えない」ことを理由のひとつとして反対票を入れておられた方でしたので、なぜこうも急ぐ必要があったのか、理解に苦しみます。

Hatukanezumiさんは妙な先例が作られることに懸念を示しておいででしたが、個人的には解任確定後の手続きについて少々不適切な先例ができてしまったのではないかと思っています。いうまでもないことですが、だからといってもう一度権限付与した上で本人の出方をうかがおう、というような馬鹿な提案をするつもりは全くありません--Sumaru 2008年1月27日 (日) 03:04 (UTC)節名変更に伴い冒頭に打消し線。節名変更には異議ありません--Sumaru 2008年1月28日 (月) 03:12 (UTC)

Wikipedia:管理者の解任では「自ら辞任手続きをすることが望ましい」と規定されていますので、User:Hatukanezumiによる権限除去依頼[18]は無効ではありませんが、拙速であったといわざるを得ません。規定そのものの是非はWikipedia‐ノート:管理者の解任で議論すべき話題ですが、User:Sumaruさんが懸念されているように今回の権限除去依頼が「妙な先例」とならないためにも、こちらに懸念を表明しておきます。--Dojo 2008年1月27日 (日) 07:18 (UTC)
今回のHatukanezumi氏の行動は、拙速とかいうレベルの問題ではないと思われます。と申しますのは、このようなことは今回が初めてではないからです。昨年9月、私がとあるユーザの投稿ブロック依頼を提出した際、Hatukanezumi氏は筋が悪いだの即時審議終了だのと騒いで審議を事実上妨害しておきながら、いざ投稿ブロックが実施されると手のひらを返し、わざわざ被ブロック者の会話ページに出向いていって、勝ち誇ったようにこのような投稿をしています。結果的にはこの投稿と、それに続くように複数のユーザによって行われた同様の投稿が原因となり、当該会話ページは保護されました。今回のケースも、これと非常に似通っているように思えます。これはもはや、Hatukanezumi氏に対するコメント依頼(ないし投稿ブロック依頼)の1つでも出したほうがいいレベルかもしれません。Yassie 2008年1月27日 (日) 11:06 (UTC)
率直に申し上げますが、当該利用者の会話ページに「辞任手続きをしる」などという投稿が殺到することを懸念したので、さっさと権限除去を依頼してしまいました。投票はコミュニティの意志を諮る場ですが、投票が確定したら意志一致の場は解散で、そのあとは手続きをすすめることだけが必要となります。
それにねぇ……、当該利用者のアクティビティの低下度合いや、これまでの行状から見て、きちんと手続きを踏んで辞任してくれるともおもえませんでしたけどね。自発的辞任の見込みがないときはだれでも権限除去を依頼してよいというのもまた、方針に示されているところです。 --Hatukanezumi 2008年1月27日 (日) 14:28 (UTC)
筋の通らない言い訳は要りません。やはり、出るところに出たほうがよさそうですね。Yassie 2008年1月27日 (日) 14:54 (UTC)
自発的辞任の見込みがないときはだれでも権限除去を依頼してよいというのもまた、方針に示されているところです。」というコメントがあくまでUser:Hatukanezumiによる解釈に基づくもので、明文で規定されたものでないことを確認[19]--Dojo 2008年1月27日 (日) 15:03 (UTC)
あれだけ丁寧にコメントしたのに、そういうまとめかたはないだろう……(苦笑)。まあいいけどね。 --Hatukanezumi 2008年1月27日 (日) 15:23 (UTC)
もうやってしまったことで撤回は不可能ですので、ログを確認した身ではありますが…。彼のノートページは半保護状態で、荒らし的投稿が行われる可能性は限りなく低いと予想できるはずです。仮に荒らされても、本人依頼というプロセスを無視してはいけないでしょう。結局、Hatukanezumi氏はこの解任プロセスの最初から最後まで問題を引き起こしているわけで、残念なことにコメント依頼の提起に反対する理由がないのが現状です。--Vaiow120 2008年1月27日 (日) 15:20 (UTC) 誤解のため一部訂正--Vaiow120 2008年1月27日 (日) 15:44 (UTC)

おれは思うのだが(って思わなければ書けないがな)。

今回のは、誰よりもまず、NiKeさんにとって不幸な展開だったと思うんだよ。まあ、十中八九ないとは思っていたのだが、しかしここでNiKeさんが自分でRemove依頼を出したならば、その段階でおそらくコミュニティは「NiKeって捨てたもんじゃなかったんだな」と思ったのではないかと、おれは思うんだ。つまり、この一連における、NiKeさんの最後の名誉回復のチャンスだったんじゃないだろうかと。その後一般ユーザとして参加するにせよ、Wikipediaから立ち去るにせよ、「あいつはちゃんと責任を取った」という事実があれば、それは良いことだったのじゃないだろうかと思う。

まあ、別にこれからもNiKeさんが一般のユーザとして参加してもそれはそれでぜんぜんかまわないのだが、しかし「ちゃんと自分で責任を取ったユーザ」として参加するのと、「解任依頼を出され、解任されたが、結果として何もできなかったユーザ」として参加するのとでは、全然違うことだろう。もちろん、この顛末は「解任依頼を出され、解任され、最後までしらばっくれたユーザ」という状況とも、全然違うものではあるのだが。

ちゃんと責任を果たせるだけの充分なチャンスを誰かに与えるということは、わたくしは、とても大切なことであると考えます。そのチャンスを剥奪したこの顛末は、よくなかったと思う。率直なところ、とても残念なことだったんじゃないだろうか。おれはよそで管理コマンドを持っていたが、その管理者を辞任することになったとき、自分の手で管理権剥奪のコマンドを打ち込んだよ。それはそれでひとつの区切りをつけるという意味でちゃんと儀式になっていたんだ。--Nekosuki600 2008年1月27日 (日) 18:06 (UTC)

そういう展開になればそれはそれでjaWPにとってひとつのエポック (それも良い方向での) になったとはおもうんです。が、彼は多分そんなこと考えてなかったと思うんですが (とか言うとますます本人は出てきづらくなるかな)。 --Hatukanezumi 2008年1月27日 (日) 19:00 (UTC)
もうやめておけ。手続きを間違えたのだということは、きっちり反省して下さい。--Nekosuki600 2008年1月27日 (日) 19:15 (UTC)
いい加減にしてください。投票結果が確定した直後、私は利用者‐会話:NiKe#解任動議を提出させていただきました。にて、解任となったこと、できれば自主的に管理者権限を返上していただきたいことをお知らせしました。単に手続き上のことではなく、実際に自主的に退任していただけることを期待してのものです。それをHatsukanezumiさんの不用意な行動で水泡に帰された形なのですが、反省や陳謝の言葉は全くなく、自己の正当化に終始しているのは、どういうことですか。
上のほうの、「自発的辞任の見込みがないときはだれでも権限除去を依頼してよいというのもまた、方針に示されているところです」ですが、方針という意味では理由を明示しない解任動議が行われてもよい、というのも方針に明示されていますし、動議提出時には一切のコメント(当然に提出理由も含まれます)が認められない、というのも方針にあります。方針にあるからやっていい、というのであれば、不適切な動議だという指摘はなすべきではなかったと思いました。--Tamago915 2008年1月28日 (月) 01:07 (UTC)
Hatukanezumiさんは動議提出者の理由説明に際し、上で次のように述べていました(強調は引用者による)。
>解任を動議するのなら、主観を排し、客観的に理由を提示して、余計な突っ込みを入れられないようにやるべきだとおもいますよ。攻めたいときはまず守りを固めるものです。
こういうことを言っていた方が、「彼は多分そんなこと考えてなかったと思う」という主観的極まりない理由で行動し、かつ理由の提示もなく確定直後に除去依頼を出したのは、一貫性のない言動という印象を受けます。
Nikeさんが最近あまり活動なさっていないのは承知していますが、それならそれで「最近活動していないようなのですぐに除去依頼を出してもよいのではないか」という提案をまずノートで行うのが、後腐れのない手続きの踏み方というものではないでしょうか。
Hatukanezumiさんはご自身の会話ページで、Nikeさんが「余計な波乱」を巻き起こしそうな人だと述べておられますが、このケースに関してはむしろHatukanezumiさんの拙速な振る舞い(と、その後の当を得ない釈明)によって「余計な波乱」が起きているように思えてなりません。--Sumaru 2008年1月28日 (月) 03:12 (UTC)
たしかに、わたしが「余計な波乱」の元凶になっちゃってますね。お騒がせして申し訳ありませんでした。 --Hatukanezumi 2008年1月28日 (月) 13:59 (UTC)
お騒がせして申し訳ない」ではなく、自らの権限除去依頼が「拙速」であり、悪しき前例を作ったことでコミュニティに多大なる迷惑をかけたことを明確にしていただきたいものです。--Dojo 2008年1月28日 (月) 16:03 (UTC)
投票結果確定後のNiKe氏の(元管理者としての)行動を注視するつもりだったが、Hatukanezumi氏の性急な行動によりこれが一部できなくなってしまったのは非常に残念だ。将来あるかもしれない、NiKe氏の再立候補時における賛否判断材料が、一つ永久に失われてしまった。
とりあえずHatukanezumi氏には、Wikipedia:性急な編集をしないを熟読していただきたい。これは標準名前空間における性急な編集(『週刊少年ジャンプ』が発売される度に『初恋限定。』の記事が編集されるなど)を想定して書かれた物だが、拡大解釈してその他の名前空間・ウィキペディア全体にも当てはまると考えている。むしろ、単純に「サーバに負担をかける」程度の影響しかない標準名前空間よりも、今回のウィキペディア名前空間及びメタでの事例の方が、不適切な前例を作ってしまったという点でより重大かもしれない。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年1月28日 (月) 21:21 (UTC)
インデントを戻します。ここで騒ぎになったことは、はっきり言って些末なことです。その部分だけ謝ってお茶を濁すのではなく、そもそもの原因を作ったことに対しての反省を聞きたいのですが。
以下の文面をそのままコピーしてもいいので、Hatsukanezumiさんのアカウントと署名でNikeさんの会話ページに書き込んでいただけますか。もちろん、やれといわれたからやったというのではなく、文面に関する責任は負っていただきますが。
NiKeさんの解任にあたり、metaに権限除去を依頼いたしました。依頼自体は手続きに規定されたものでしたが、明らかに拙速であったことを反省しております。
本来ならば、この結果を受けて、NiKeさんが自ら管理者を退任する意志があるかどうか確認する時間が必要でした。私の勇み足のために、退任の意志を示す機会を失わせてしまったことを、非常に申し訳なく思います。
また、この件を他の方に指摘された際に、NiKeさんには退任する意志はないだろうという趣旨の反論をしてしまいましたが、これも自分の思いこみによるものであり、NiKeさんの立場を踏みにじるものであったことを、重ねてお詫びいたします。今後はこのようなことがないよう、気をつけていきたいと思います。
--Tamago915 2008年1月29日 (火) 00:03 (UTC)
Hatukanezumiさんはご自身の会話ページでは「あとは手続きが円滑にすすめばいいです。余計な波乱は必要ないですし、当該利用者はそれをまき起こしそうなひとでもある」と、あたかもNiKeさんが問題を起こす方だから自分が先手を打ったのだと、NiKeさんに責任をなすりつけるかのような物言いをなさっています(この件についてはご本人の会話ページでも問い合わせ中です)。上の文案にはその辺の話が入っていないので、仮に上の文案を土台とするのなら、ご本人にはそれも盛り込んでいただきたいと思います。
ただ、個人的にはこの文案は余計なお世話以外の何物でもないように思います。これではHatukanezumiさんが自分の言葉で正しく謝罪する能力も意思もないと決め付けているようで、話の次元としては、NiKeさんが自分で辞任するはずがないと決め付けて拙速な行為に及んだHatukanezumi さんと大してかわらないように思います。彼の焦点不明瞭な謝罪にはいささかの不快感を覚えますが、ひとまずはそれを指摘して彼の出方を窺うところまでで十分だったのではないかと思います。--Sumaru 2008年1月29日 (火) 03:23 (UTC)
>これではHatukanezumiさんが自分の言葉で正しく謝罪する能力も意思もないと決め付けているようで
そういう意図はなかったのですが、誤解を招くような書き方で申し訳ありません。謝罪の焦点がずれているのは私も感じるところであり、この点を謝罪してほしい、というのを明確にするために、文例のようなものを用意しました。文例はコピーしてもよいとしていますが、このまま一字一句使うことを強制するものではなく、「こんな感じでどうでしょうか」くらいのつもりでした。--Tamago915 2008年1月29日 (火) 03:48 (UTC)
Sumaruさんと同じ感想だが、あんたも同じ穴に落ちている。「どう始末をつけるか」で他人は評価するし、どういう始末をつけるかを選ぶチャンスは、与えるべきなんだ。つもりなんかどうでもいいのよ、どうでも。「その主観が間違っている」と指摘を受けているときに主観の説明をしてどうしようというのだろう。--Nekosuki600 2008年1月29日 (火) 04:17 (UTC)
了解。これ以上は手を出さず、成り行きを見守ります。--Tamago915 2008年1月29日 (火) 04:34 (UTC)
Sumaruさんからの質問が会話ページのほうにありましたので、そちらには答えました。 --Hatukanezumi 2008年1月29日 (火) 14:44 (UTC)

謝罪[編集]

拙速な管理者権限除去依頼を行ったことをお詫びします。また、その理由づけとして、NiKe さんに自発的辞任の意思がないし、そのようなことをしないひとだとの決めつけを行ったことは、NiKeさんはもちろん、解任投票を施行したコミュニティにたいして も侮辱であったとおもいます。この点、深くお詫びいたします。

当ノートでの自分の発言を読み返してみました。また、コメント依頼などでの「議論撹乱をする利用者である」との指摘を読み、自分のこれまでの記事名前空間以外の編集を見直してみました (まだ一部ですが)。たしかに、ある時期から議論に熱中する傾向が強まるとともに、論理の一貫性とか問題解決への努力を等閑視する傾向が強まっているように思われます。

今回のわたしの当投票に関わる言動には、不適切で無駄 (つまり、なにか問題があったとして、それを解決する役に立たないか、解決を阻害する) 要素が多々あったと考えます。特に、上で問題とされている管理者権限除去依頼のタイミングについては、初期の主張とは裏腹に、規定の恣意的な運用の先例をつくってしまったと考えます。これらの点で、わたしの今回の行動は誤っていたとおもいます。

なお、当ノートの話題とは関係ないことですが、付け加えさせていただきます。今回、自身の発言が、ほかでのそれもしばしば同質のものであるのかもしれないということに気づかされました。今後当面のあいだ、わたしは運営関係の議論については発言に加わらないようにしようとおもいます。具体的にどのような方法で加わらないようにするかについては、今後自分で決めます。

本当にご迷惑をお掛けして、申し訳ございません。 --Hatukanezumi 2008年1月31日 (木) 11:21 (UTC)

何か長々と書いておられるようですが、Hatukanezumi氏は、上記の「謝罪文」が全くの空文になっているということをご自分で認識できないのでしょうか。何がって、具体的な改善策という、最も大事な部分が抜けているんですよ。
>具体的にどのような方法で加わらないようにするかについては、今後自分で決めます。
「今後自分で決めます」じゃなくて、決めてから投稿してもらえませんか? 他の方はどうかは判りませんが、私は口先だけで行動の伴わない、薄っぺらな「謝罪」と称した空文は信用しません。具体的な改善策が自身によって示されない限り、上記の「謝罪文」というタイトルの空文も、コメント依頼を出され、ブロック依頼に移行するかもしれない今の状況から逃げるために書かれたものであるとしか思えません。各所でそういう適当で無責任でいい加減で中途半端な言動・行動を続けてきたから、今のような状況になっているのではないでしょうか。具体的な改善策を「今後」ではなく、今すぐ決めて提示してください。Yassie 2008年1月31日 (木) 12:19 (UTC)
Wikipedia:コメント依頼/Hatukanezumiが作成された以上、そちらに投下すべき内容ですが一言だけ。運営関係の議論に参加しないこととするならば、Wikipedia名前空間への投稿をやめると宣言し実践すれば済むことです。--Dojo 2008年1月31日 (木) 13:04 (UTC)

(無題)[編集]

解任投票結果が出てから異議申し立ての期間に本人が潔く辞任すべきものです。その期間議論を傍観、放置するのみで自分の手で権限解除をしなかったことでも、Hatukanezumi氏がNike氏本人には退任の意思は無かったか、どうでも良かったのだろうと考えるのも無理はない。異議申し立て期間終了の期に及んでNike氏の自主的な退任を期待し元管理者としての行動を注視するなどというのは、もう既に時期を逸している。Redcrazy 2008年1月29日 (火) 11:54 (UTC)
その反論は的外れとしか言いようがありません。異議申し立て期間とは、解任されるべきと判断された管理者が自分で権限解除を申し立てる期間ではないのですから。あくまで投票結果に対して異議を申し立てることができる期間であり、その期間が終了した時点で初めて結果が確定するのです。つまり、NiKe氏に退任の意志があったかどうかということを確認できたのはわずか16分です。正直なところ、規則も理解せずにそんな的外れな反論しないでほしいんですが。--五斗米道評定|戦歴|矢文 2008年1月29日 (火) 15:13 (UTC)
ってRedcrasy氏はPeaceでしたか、余計な反論でしたね。--五斗米道評定|戦歴|矢文 2008年1月29日 (火) 15:14 (UTC)
規則論を言われているんじゃないでしょう。安倍晋三が非難を浴びたように、社会の責任ある立場の者は大人としての引き際があるように、wpの管理者として不信任という投票結果を受けての引き際があると言うことでしょう。逆に規則云々を厳正に持ち出すならHatukanezumi氏の依頼も何ら咎められることはありません。Nike氏が引き際を誤ったか、もしくはどうでも良かっただけのことでしょう。元管理者としての行動が注視されていたのは異議申し立ての期間なのです。豚のケツ 2008年1月29日 (火) 16:54 (UTC)
無理筋。ってゆーか、捨てアカ(としか思われない新しいアカウントの最初の発言)として口出しをするような話題じゃないな。あんたは出て来ても意味はないんでひっこんでいなさい。--Nekosuki600 2008年1月29日 (火) 17:51 (UTC)
Hatukanezumi氏の依頼が適切だったと言っているわけではありません(放置でもよかったわけです)。彼の依頼を咎める理由としてこの時点で「元管理者としての行動を注視する」という的外れな説明であったのと、彼の依頼に応じた管理者(誰かは確認していませんが)には何らお咎めなしで非難が彼に一点集中してしまっていることにもある種の異常性を感じたことを申し上げたかったのです。また社会通念上の見識からの非難に対して同様に反論されると、的外れな規則論を持ち出す方が現れるといったことも議論として成り立っていないと思えました。規則論的にも異議申し立て期間終了によってNike氏の解任は確定したのですから異議申し立てまでのNike氏の対応から判断してHatukanezumi氏の依頼とそれに応じた管理者は何ら違反を犯しているものではなく咎められる理由はありません。今後解任確定後にさらに自主的権限解除の期間を設けるべきであるとするなら、はっきりと方針に明文化して無益な論争を回避すべきでしょう。豚のケツ 2008年1月29日 (火) 18:23 (UTC)

peaceの発言に取消線を加えました。--Vaiow120 2008年1月29日 (火) 20:56 (UTC)