Wikipedia:コメント依頼/Hatukanezumi

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利用者:Hatukanezumi（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの行為に関するコメントを求めます。具体的には、特に彼の議論に関するスタンスが適切なものかどうかについて、皆様にコメントをお寄せいただければと思います。--Sumaru 2008年1月30日 (水) 04:19 (UTC)[返信]

背景[編集]

以上、Hatukanezumiさんの言動は確かに明文化された禁止行為に直接抵触しているとはいえないものばかりかもしれません。しかし、グレーゾーンを逆手にとって「規定を意識的に誤用した」などと吹聴してのける行為はWikipedia:投稿ブロックの方針#8項：「対話の姿勢あるいは対話の拒否によって共同作業を旨とするWikipediaの方針にそぐわない行動」（強調は引用者）に抵触する余地があるように思います。付け加えるなら、不手際に対する謝罪（ないしは少なくとも不手際であったと認めること）が上の例では余り見られないのも非常に気になります。

ウィキペディアはボランティアによるプロジェクトですから、方針文書にしても、つつけば綻びの出る箇所は当然ありえます。そうしたときには「なぜこの規定があるのか」と「規定の精神」を忖度するところに立ち返って振舞うのが参加者のマナーではないかと思います。規定の精神に沿わないことを承知の上でグレーゾーンを逆手に取るのは、こうした点から非常に疑問に思います。

Hatukanezumiさんはかなり積極的に手広く議論に参加なさっているようですから、「規定の精神」を軽視する形でグレーゾーンの恣意的解釈を振りかざしかねない状態では、今後もあちこちの議論で「余計な波乱」を惹き起こしかねないと危惧した次第です。

以上、状況説明が長くなりましたがコメントをお願いいたします--Sumaru 2008年1月30日 (水) 04:19 (UTC)[返信]

コメント[編集]

  • （コメント）これは私観ですが，Hatukanezumi氏のWikipedia:関係の書き込みは「議論のための議論に終始している」ものが少なからずあり，私はそれらについてあまり生産的でないように思います．だからといって私はHatukanezumi氏をブロックしろとか勇退しろとか迫るようなことはしませんが，私のように考える人間の中にはHatukanezumi氏に対して非好意的に接する人間が出てくることも止む無しなのかなとも感じます．遭えて「閉じた」コメントを行いましたが，とりあえず以上．--以上の署名のないコメントは、GcG（会話・投稿記録）さんが 2008年1月30日 (水) 09:17 (UTC) に投稿したものです。[返信]
  • （コメント）Wikipedia‐ノート:管理者の解任/ＮｉＫｅ 20080110#Hatukanezumi氏による権限除去依頼についてに関してやり過ぎた部分があり静観していましたが、コメント依頼が出たので書かせていただきます。
    ＮｉＫｅさんへの解任動議を提出した際に、Wikipedia‐ノート:管理者の解任/ＮｉＫｅ 20080110#解任動議の理由にて、「理由のない動議というものが成り立つのなら、動議することが単なる手続きになってしまいす」（原文ママ）という指摘がHatukanezumi氏からありました。自分としてはこのコメントの意味がわからず—というのも動議は解任のための手続きにしか過ぎないと考えているためです—、動議を円滑に進めるためにもとくに反発しなかったのですが、言いがかりではないかと感じていました。
    Hatukanezumi氏からは、自分の意見を押し通したいというわけではないとしても、議論の主導権は握っておきたいという雰囲気が感じられます。かといって司会者に徹することができているわけでもなく、できないのなら余計なことはしないでいただきたい、と感じさせられました。--Tamago915 2008年1月30日 (水) 09:43 (UTC)[返信]
  • （コメント）どうもこのHatukanezumi氏というのは、上でGcG様が指摘している通り議論のための議論に終始しているように見えます。Wikipedia‐ノート:管理者の解任/ＮｉＫｅ 20080110でのこの差分にある、攻めたいときはまず守りを固めるものです。という言にも見られるように、被依頼者は議論を勝ち負け、攻め守り、巧拙といった方向でしか見ておらず、Wikipediaにおける議論の本来の目的である「Wikipediaを百科事典として良くしていく」という方向には全くと言っていいほど目が向いていないように思われます。Wikipedia:投稿ブロック依頼/Aphaia 09022007およびそのノートにおいても、被依頼者が反論の材料として持ち出しているのは専ら議論の巧拙ばかりで、「議論によってどのような結果が出ることがWikipediaにとって最善か」といった点には全く触れていません。こうしてさんざん妨害しておきながら、いざ投稿ブロックが実施されると、被ブロック者の会話ページにわざわざ出向いて、勝ち誇ったようにこのような罵言を吐き、当該会話ページを保護に追い込んでいます。今回のケースもこれと非常によく似ていると言えます。これらの事例や、依頼者が挙げた事例などを鑑みると、被依頼者はWikipediaにおける議論を目的外利用していると言わざるを得ません。
    そもそも「Wikipediaに何をしに来ているか」というものすごく基本的な質問に対し、具体例を出した上で「百科事典を作りに来ている」と即答できない、そこに被依頼者の最大の問題があると考えます。被依頼者による議論の目的外利用はそのままWikipediaの目的外利用の現れとも考えられ、場合によっては被依頼者を目的外利用者として無期限の投稿ブロック依頼にかけることも考えなければいけないかもしれません。Wikipediaは百科事典を作るサイトなのですから、百科事典を作りそっちのけで議論のための議論をしに来ているような人は要りません。Yassie 2008年1月30日 (水) 12:42 (UTC)[返信]
  • （コメント）「わたしは、自分が規定を意識的に誤用したと考えています。」まあ、こういうのは「誤用」とは言いませんよね。「悪用」と言うんです。ちなみにこういう言動を世間一般では「言い逃れ」「言い訳」と申しております。素直に非を認めて謝罪すれば大ごとにならんのじゃないかと思いますけど。 --オラン・ペンデク 2008年1月30日 (水) 14:03 (UTC)[返信]
  • （コメント）被依頼者にはISO/IEC 2022や東アジアの文字幅の加筆でお世話になっており、記事は書ける方だと思っています。もちろん記事が書けるにもかかわらず執筆をほっぽらかしで議論のための議論にかまけている(しかも攪乱にしかなっていない)のはより悪質だ、などと判断することを妨げるものではありません。個人的には「コミュニティを疲弊させる利用者」としてブロックされてしまう前に、議論から手を引いて執筆に専念していただけたらありがたいと思っています。--emk 2008年1月30日 (水) 14:16 (UTC)[返信]
  • （コメント）今回問題となった解任事案と同様に、Wikipedia:管理者の解任/Suisui 20070829でも被依頼者は権限除去依頼をしているんですね。そちらは確定してから6時間52分経っており、またSuisui氏自体が編集をストップしている状態だったので何の異論も出なかったようですが、やはり問題だったのではないかと思います。また、被依頼者はこのコメント依頼に対しコメントする気はないと言っているのも問題だと思います。そもそも利用者に対するコメント依頼は当該利用者に対し行動を是正してもらうという目的も含まれていると考えていますし、そうなると必然的に意思疎通が必要になると思います。それをコメントしないという発言をしているということは、都合の悪いところは逃げの一手を打っているようにしか思えません。また、Ｎｉｋｅ氏の解任のノートでは自分の誤りを謝罪するのではなく正当化することに努めており、このような態度では議論するのにははっきり言って邪魔になるとしか思えません。そもそも被依頼者自身に自らの行動を是正する意志が見られないのも問題だと思いますが。--五斗米道（評定|戦歴|矢文） 2008年1月30日 (水) 14:19 (UTC)[返信]
  • （コメント）Wikipedia:削除依頼/ふら下げ組みでもおかしな論理を展開され、面食らっています。この空気ではHatukanezumi氏の判断が間違っているのは自明ですし、被依頼者もそれが認識できるものと思いますが、被依頼者の認識はそのあたりはどうなのでしょうか。今回の件のような、誠実さが見えない形式上だけの謝罪は元々していないものと同然と受け取らざるをえません。人は間違いを犯す生き物ですから全く駄目とは言いませんが、最低限、後始末の悪さだけは改善をしていただけませんとWikipediaでも日本の社会でもどこでも上手くやっていけないのではないでしょうか。--Vaiow120 2008年1月30日 (水) 15:49 (UTC)[返信]
  • （コメント）ぶっちゃけた話、私は被依頼者が加わった議論には努めて関わらないようにしています。ポジションがかぶるから（爆）、というのではなくて、この方が関わられた議論はほぼ例外なく泥沼化するからです。利用者‐会話:Hatukanezumi/archive01#Albumさんのコメント依頼についてで一度接触したときも、結局意思疎通が図れず、断念しました。私は、Hatukanezumiさんは議論をまとめることよりも、議論そのものをより愉しんでおられるように感じます。また、どうも議論の中心にご自分がいないと引っかき回そうとされる印象があります。これ以上このようなことがつづくようなら、当面Wikipedia名前空間やノートでの編集から遠慮いただくとかの措置が必要かもしれないと考えます。一方で、部分的には肯けるご意見もあり、今回の発端となったWikipedia‐ノート:管理者の解任/ＮｉＫｅ 20080110についても、「解任動議の理由」での当初の指摘は、（よけいな言い回しを除けば）その内容自体は的確なものだと思います。建設的なアプローチをされるなら、コミュニティーをまとめる力量をお持ちではないかとも思うだけに、残念です。--みっち 2008年1月31日 (木) 09:20 (UTC)[返信]
  • （コメント）たとえが悪いように思いますが、死刑を言い渡した直後に刀を振りかざして切りつけるなどといった暴挙は、日本においては古来より死を以て償うべきと…。記事の編纂に忙しいので具体的な意味は省略します。体調が芳しくなく、今日一日横になりながらもパソコンに向かうだけの体力があったのでじっくりとWikipediaの状況を見ることができていい収穫でした。いろいろな人がいるものですね。まだ初心者なので他人事のような発言に終始するわけですが…（苦笑二階堂　圭 2008年1月31日 (木) 13:51 (UTC)[返信]
  • （コメント）今回の解任や井戸端でのTietewさんへの態度には、みなさんが指摘されているとおりの問題があると思いました。ぼくは比較的、被依頼者と同じ場所にいることが多いほうだと思いますが、対話や議論の中で感じるのは、当事者意識の薄さのようなものと、ご自身の感覚（論理や知識ではなく）、またはその感覚が受け入れられているということへの自信のようなもの、です。それが、不用意な本音めいた発言として、相手や手続きを軽視しているように見えたり、議論の筋から外れていく要因なのかなとか、自分があまり真剣に見えるように振舞うことへの抵抗というようなこともあるのかなとも思います。他方、やや距離を置いて、論点から外れたように見える意見の提示は、抜本的に議論を見つめ返すきっかけともなりますし、ブレインストーミング的な場面では有効ですし、決断から行動への早さがプラスに働くこともあります。ルールや慣習を越えた振る舞いや発言をされるときは、おそらく自覚的に行っていることもあるのだと想像しますが、行動に移す前にいったん考え直すこと、説明すること、行った後に批判された場合は、必要に応じて謝罪したり、自分の感覚を修正したりすること、あたりは考えてみて欲しいかなと思います。--Ks aka 98 2008年2月3日 (日) 10:35 (UTC)[返信]


ブロック依頼への移行提案[編集]

依頼者です。皆様からのコメントに御礼申し上げます。また、これを踏まえてご本人から過去の議論に関する謝罪の意思表示がなされたのは、依頼提出のひとつの成果であったように思います。

ですが、すでに謝罪の文面への疑問が投げかけられている上（上掲内部リンク参照）、ご本人がノートページでの一部転記の編集合戦[1][2]に近い行為を行っています。履歴を見る限りでは元はHatukanezumiさんが昨年4月に一部転記したものを最近差し戻した方がいたということが発端のようですが、履歴や過去版を見る限りではそもそも昨年4月の転記自体が何の提案もなしに行われています。である以上、謝罪文にあるようにご自分の恣意的な編集を見直されているというのであれば、まず差し戻した方に尋ねるとか、ノートページで趣旨説明をするなどを行うのが筋だろうと思います。このため、果たして謝罪に行動が伴っているといえるのだろうか、という疑問を感じます。

この場で意見を表明しておられる方のうち、過去の彼の議論を評している方々は皆様問題があったという認識を示しておられることもありますので、このままブロック依頼に移行して、しばらくご本人に編集内容等をお考え頂く期間を設けることが必要ではないかと思いました。

本当はコメント依頼提出から2週間程度は様子を見て判断するつもりでしたが、謝罪直後にこうも早々と問題行動を起こされてしまうと、ブロックであれ見送りであれ、早期にコミュニティとしての結論を出したほうがよいのではないかと思えました。ですので、いささか性急な感はあるかもしれませんが、ブロック依頼への移行について皆様のご意見を伺う次第です。--Sumaru 2008年2月2日 (土) 05:59 (UTC)[返信]

  • （賛成）実効性のない謝罪文について問い質しても暖簾に腕押しでした[3]。またこちらのコメント依頼で弁明するつもりはないとする一方で[4]、コメント依頼が立ち上がっているから会話ページでの応答は控えたいとの[5]、相変わらずの自己本位の論理展開をしている様子はSumaruさんが懸念されている通りですので、しばらくの間ウィキペディアを離れることが被依頼者にとってもコミュニティにとっても得策であると思います。--Dojo 2008年2月3日 (日) 05:30 (UTC)[返信]
  • （賛成）行動の改善どころか、実効的・具体的な改善策の提示すらせず、口先だけの、その場しのぎの空文で逃げようとするのは極めて悪質であると言わざるを得ません。かの「謝罪文」を投稿後、舌の根も乾かぬうちに問題行動を起こしているというのは、被依頼者の自己反省と改善意欲の無さを示す何よりの証拠です。そのようなものは本コメント依頼の「成果」とは到底呼び得ないと私は考えます - 実際に改善策が提示され、それに則って行動が改善されないのであれば、電算機資源の無駄遣いにしかなりません。成果が出ない以上、やはりここは出るべきところへ出る、つまり被依頼者に対して投稿ブロック依頼を提出する時期に来ていると言わざるを得ません。Yassie 2008年2月3日 (日) 10:47 (UTC)[返信]
  • （反対）わたくしにとって義理も恩義もございます Yassie さまが「口先だけの、その場しのぎの空文で逃げようとするのは極めて悪質であると言わざるを得ません。かの『謝罪文』を投稿後、舌の根も乾かぬうちに問題行動を起こしている」とおっしゃったので敢えて申し上げます。◆ご提案者自身のご指摘中にもございますように時期尚早のうえ、ご提案の第四パラグラフのご指摘「問題行動」のご判断は、客観性を欠き、ご提案者の主観に基づく見解の相違に過ぎない疑いがございます。ブロック依頼の前に、当該行為が「問題行動」であるか否かについて精査を慎重に行ない、そのうえで当否を吟味する議論（審理）を行なってから、ブロック依頼について検討をすべきだと思います。◆また、被依頼予定者のあら捜しを積み重ねるのは、このページに限定していただきたいと思うのです。◆審理を経ず、ブロック依頼移行後にブロック依頼のページでその当否について議論するのは、いささか不毛だし、ヒットチャート投票に堕す可能性があると感じるのはわたくしだけでしょうか。Opponent 2008年2月3日 (日) 12:44 (UTC)[返信]
    • （コメント）Opponentさんの文章はいつも感心して拝読しております。ただ、今回も一つ難点がございます。
意味や意図が不明。
Opponentさんのコメントも含めすべての意見には主観の疑いがございます。したがいまして、主観か客観かといった言葉を用いる場合は疑いなどではなく、他人が納得しうる理由を用いてしたがって主（客）観であると述べられないといけません。精査を慎重に行えとのことですが、Opponentさん自身はご自分の中で精査されましたでしょうか？Wikipedia‐ノート:管理者の解任/ＮｉＫｅ 20080110でもOpponentさんは他人にＮｉＫｅさんの長所も上げるように強要したりしているようですが、ご自身はＮｉＫｅさんの長所などひとつもお挙げにならなかったようです。また他人に丸投げですよね。まずはOpponentさんご自身の中でAさんの見方としてこうで、一方ではこうも取れるといったシミュレーションを丁寧に行った上で、他人に納得いくようにこうだから見解の相違ですと述べないといけません。丸投げはOpponentさんの十八番ですか？意見を述べるときは、わずかでも論理的に述べた方がOpponentさんに賛成してくれる人も増えると思いますよ。現状ではOpponentさんに理屈を求めるのは無理でしょうか。客観だ主観だという言葉だけそこに至る中身がないのでは、水掛け論で終わってしまいます。どうだから主（客）観だという形でOpponentさんが述べられるような日が来るといいですね。他人に精査しろという丸投げを行うのではなく、自分はああでこうでこう思うから反対という形で他人を納得させるような理屈を書けるようにがんばってください。その理屈が深いものであればあるほど、精査しろといわずとも自ずと議論は深くなっていくものです。以上のような意味で丸投げ屋Opponentさんのコメントはそれ自体が不毛であることが多いです。--イップユーザー 2008年2月5日 (火) 04:53 (UTC)[返信]
  • （中立）個人的には、「Wikipedia名前空間にお気軽な口出しをするのはもうやめてほしい。口出しをするのならば最後まで責任を持て。最後まで責任を持つ気がないんだったら口出しをしない勇気を持ちやがれ」とか思っていますが、ブロック依頼をすることについては特に賛否意見を持ちません。現状では、ブロック依頼のノートページがにぎやかになるだろーなー、というある程度の憂鬱な感覚はありますけどね。この件に関しておれが意思表示をするのはこれがはじめてではなかったかと思うんだが、WP:GAKIのレイアウト問題に口出しをしたあげく起草者（＝おれ）を追い出し、しかし当該文書の面倒見を放棄した件についての総括を聞きたいと思うし、その手のことを今後遠慮すると言う言明があるかどうかというあたりに注目しております。口出しをするだけなら左翼でもできるんだよ、とか言ってみます、はい（いや、右翼にもできるけどなあ。何にこだわっていたのかは理解しているつもりだが、プライオリティ判断がむちゃくちゃだというのがおれの印象で、そういうのはやめてほしいんだわ）。--Nekosuki600 2008年2月3日 (日) 16:19 (UTC)[返信]
  • （賛成）私は本コメント依頼においてHatukanezumi氏に（居丈高な表現をすれば）実質的な猶予を与えたわけですが、その後の氏の対応は本質的な解決になっていないよう思います。Yassie氏のようなラディカルな行動は起こしませんが、氏の行動が問題視されていることを考慮して、ひとまずブロック依頼動議については賛成します。但しブロック依頼が行われたとして賛成票を入れるかどうかということについては現状決めておらず、ここでは表明しません。GcG / avatar of femtowaros 2008年2月3日 (日) 17:12 (UTC)[返信]
  • （賛成）議論の為の議論を愉しむ人はWikipediaの発展という観点からすると迷惑になると考えざるを得ません。改善の機会は十分に与えられていたわけですから、そろそろその間の行動について判断を下す時期に来たといえるでしょう。--Web comic 2008年2月3日 (日) 19:24 (UTC)[返信]
  • （中立）「よくわかりません」と言われてしまうと、「わからないのにPD-ineligible導入の議論を妨害しに来たのですか」と言わざるを得ません。何に首を突っ込んでいいのか自分で判断ができないのでしたら、部分BANのような話が出てくるのは仕方ないでしょう。ただブロック依頼に参加するつもりはないので、提出に関してもとくに意見はありません。--emk 2008年2月3日 (日) 22:28 (UTC)[返信]
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