Wikipedia‐ノート:新規参加者を苛めないでください/過去ログ1

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ページ移動の提案[編集]

「苛め」は常用外漢字で、特に熟語というわけでもないので、一般的にはひらがなで「いじめ」と記します。ガイドラインがWikipediaの表記に沿っていないのは好ましくないので、「新規参加者をいじめないでください」への移動を提案します。--Hrk 2006年5月21日 (日) 02:07 (UTC)

Wikipedia空間の文章の移動は通常の記事以上に慎重であるべきだと私は考えます。現在のところ同意がありませんので、いったん戻しました。---Redattore 2006年5月25日 (木) 13:29 (UTC)
特に急ぐ変更でも無いというのに、4日では少々短かったかもしれませんね。すみません。しかし実際問題としては、記事名の意図は全く変わりませんし、リダイレクトも作成されますので、恐らく皆さん同意でもいちいち書き込まないようなマイナーな変更だと考えたのですが、コメント依頼などに出して明確な同意コメントを求める必要があるというお考えでしょうか。それとも、単に期間の問題でしたでしょうか。-- hrk -- 2006年5月25日 (木) 13:54 (UTC)
コメント依頼までは必要ないと思われます。Wikipedia:記事名の付け方には、「原則として常用漢字のみを使用すること」とありますし、個人的にも「苛める」という表記は可読性にすぐれず、固有名詞でもないため使わないほうがよいと思っています。Wikipedia:ページ名の変更には「最低2日間（48時間）は、猶予期間をおいて下さい」とあります。期間もルールに従っております。私がひっかかったのは「Wikipedia空間の文章であること」という点です。---Redattore 2006年5月25日 (木) 14:20 (UTC)
とても丁寧なご返答ありがとうございます。それではWikipedia:合意形成における重要な案件のコンセンサスに準じ、本日より更に168時間異論が無いかを待つ形を取りたいと思います。もし他にも、Wikipedia空間の変更に対しては特に行わなければならないような手順がありましたら、ご指摘いただけると幸いです。-- hrk -- 2006年5月26日 (金) 02:36 (UTC)
やってもいいと思います。下の節は「いじめないでください」とひらがなですし。移動に際してやることは、リンク元のページで、Wikipedia名前空間のページにある「苛」を「いじ」に置き換えることだろうと思います。--草薙 2006年6月20日 (火) 09:11 (UTC)
・・・で、どうなったんだよ？！「Wikipedia空間の文章の移動は通常の記事以上に慎重であるべきだと私は考えます。現在のところ同意がありませんので、いったん戻しました。」文句だけ付けてほったらかしかい！114.182.65.93 2009年1月3日 (土) 12:19 (UTC)

好例[編集]

およそ一ヶ月経った人が相手ですけど、こういう方のことを言うのでしょうね。 これだけのために取ったアカウントなのか？とも思う。　58.188.66.119 2006年7月15日 (土) 18:39 (UTC)

ココに投稿して１分で消されているのですけど[編集]

どーゆーことでしょうか？211.133.18.171 2006年8月5日 (土) 17:09 (UTC)

消した人に聞いてください。--Calvero 2006年8月5日 (土) 17:18 (UTC) 井戸端の方で聞いてましたか。--Calvero 2006年8月5日 (土) 17:22 (UTC)

「新規参加者を苛めないでください」はどこまで適応できるか[編集]

ちょっと長くなりますが、最初から経緯を話します。最初はWikipedia:削除依頼/ロンドン指令XをNevylax氏が提出し、Foam氏がそれに異議を唱えたことから始まります。削除対象となった記事は、こうやま氏が所有しているWebページで、当該記事を執筆したのもこうやま氏であるため、著作権侵害問題はありませんでした。 Nevylax氏は削除取り下げを行いましたが、Foam氏はこれだけでは納得せず、Nevylax氏の確認不足に対する非難、またNevylax氏からこうやま氏への謝罪がないことを非難する文言をNevylax氏のノートに書きました。

私、West@Eastがここで介入し、こうやま氏の文書寄稿手続きにも若干の問題があり、Nevylax氏を誤解させた部分はあるのだから、一方的にNevylax氏を非難するのは筋違いである、と投稿。以下、Nevylax氏のノートページ、Foam氏のノート、West@Eastのノートにて会話が続きましたが、Foam氏はWikipedia:新規参加者を苛めないでくださいを基として譲らず、私は私でWikipedia:自著作物の持ち込みとWikipedia:自著作物の持ち込み～削除依頼を出されたらを基として譲りませんでした。 最終的には、私のFoam氏のノートへの書き込みが拙く、茶化した態度で書いたととられ、Foam氏が私との会話拒否を宣言する形で終わりました。

「新規参加者を苛めないでください」ってそんなに強いんですか？

また、私の対応に関する指導、注意、警告なども併せていただけたらと思います。--West@East 2006年8月25日 (金) 21:41 (UTC)

コメント依頼の方が適切かもしれませんが、そこまですることでもないと思うので、意見させていただきます。
経緯を拝見しました。そうですねえ。こうやまさんがNevylaxさんに対して「詫びを入れろ」といわれて、こういう事態になったのならまだ話はわかりますが、そうではないようですね。謝罪が必要かどうかは、Nevylaxさんとこうやまさんの問題なのに、第三者のFoamさんとWest@Eastさんがやいのやいの争うのは変だと思います。無用な「代理戦争」でしょう。
なお、削除依頼は、削除の妥当性を審議するもので、依頼自体が「新規参加者を苛めないでください」のガイドラインに反するとは思いません。また、依頼ページでNevylaxさんは「申し訳ありません」と謝罪しておられます。もちろん、こうやまさんの会話ページで直接コメントされれば申し分ないかもしれませんが、それが必須だとは思いません。これらの点では、私はWest@Eastさんと近い考えです。--みっち 2006年8月26日 (土) 00:45 (UTC)
Wikipedia:削除依頼/正男関連でも近いケースがあったんですが、どうも自分の編集が削除依頼にかかることを不名誉だとか侮辱だとか、感じる人がおられるようです。削除依頼は単に削除するかどうかを判定あるいは議論する場所ではあるんですが、このへんについてフォローアップが必要かもしれません。ただ、Wikipedia:新規参加者を苛めないでくださいと自分が不慣れであることを理由に謝罪を求めるのは明らかに筋の通ってない問題かと。直接罵倒したとか侮辱したとか罵倒したとか、そういうケースでもない限り。--Jud 2006年8月26日 (土) 01:11 (UTC)
新規参加者だからガイドブックを読みこなせていないことは予想できるのですが、削除と利下げを行ったものに対して納得するとかしないとか、そんなことは個人の感情にすぎず、ガイドラインを盾に何か情緒的な対応を要求した時点で、すでにwikipediaの趣旨目的から離れたところにあります。井戸端で話し合うのすら有益さを感じないようなお話だと思います。削除依頼を出されると憤慨激昂し捨て台詞を吐く人が削除依頼では目立つようになっているのは残念ですが、「カウンセリング」するのは削除依頼の役割ではないし、コミュニティの役割でもないと思います。苛めだと感じることが異常です。--PeachLover- ももがすき。 2006年8月26日 (土) 02:53 (UTC)

この話に似たようなことに遭ったのでここに書きます。ゴーストリコン アドバンスウォーファイター チャプター 2とゴーストリコン アドバンスウォーファイターを統合依頼に出し、しばらくしてノートに前者の初版投稿者のUser:Naoki05氏が「このコンテンツがないとつながらないサーバがあるから」として記事を作った理由を述べています。そこで私は「それなら、文の最初に注意書きをすればいいと思う」と発言しました（これは後者の記事にそう書いてはという意味で書いたのですが、その旨が抜け落ちてしまったためか前者の方にNaoki05氏が書いてしまい誤解を招いてしまったかもしれません）。それに対し「なんで批判するのと？」といわれ「私は単に意見をいっただけなのに」といったのですが・・・・。あとそれほど時間が経っていないのに勝手に統合提案テンプレをはずされていますが問題はないのでしょうか？ --どじっこめろーね （User:RadioActive/Old Name） 2006年8月26日 (土) 07:03 (UTC)

  • 皆様、ご意見や実体験などありがとうございました。Linuxでも「タコは大切に」という言葉がありますし、初心者がどこでつまづくかを教えてくれる存在は大切なのですが、それを「何をやっても許される」のようにとられるのは困り者ですね。とか書いてたらこんな文章が見つかった…。最近は「削除依頼」という言葉の響きが宜しくないのかなとも思えてきました。名称を変更するのは無理かもしれませんが、Wikipedia:削除依頼やTemplate:sakujoに何か文言を追加してもいいかな、と。必要最小限なものは入っているから「どういう文言ならクドくならないか」も考えなきゃいけませんが。--West@East 2006年9月3日 (日) 12:24 (UTC)

「新規参加者を苛めないでください」は本当に必要なのか[編集]

日本語版wikipediaは日本語話者向けに存在するのであって、日本人のためにあるのではない。というのはあくまで建前であり、実際のところの利用者はやはりその大半が、日本人のコミュニティで教育を受けた日本人であろうという前提に立ってお話しますが、初心者に配慮してやり、決して叱らないというようなことを推奨するガイドラインは、しっかりとした個人主義が根を下ろし、個々人があくまでいかなる行動も自己責任を原則として行えるコミュニティでこそ有効に機能するでしょうが、これを日本人に適用しても、初心者の際限ない甘えを助長するだけではないでしょうか？事実として、このガイドラインを盾にとって自分の情緒的な「立場」を保守しようとする利用者の姿を目撃した方も少なくはないはずです。単にwikipediaの翻訳版として、原義に忠実に存在し続けることもそれはそれで価値があるでしょうが、コミュニティに応じてルールそのものを適正に変更していくことも、より効率的な百科辞典wikipediaを目指す上では有用ではないかと考えます。むしろ、日本語版wikipediaに必要なガイドラインは「新規参加者を甘やかさないでください」ではないでしょうか？--221.119.100.151 2006年8月29日 (火) 22:14 (UTC)

これは、単に翻訳した単語のイメージの違いなだけじゃ？「甘え」って単語は日本独自だって話ですし。「苛めない」という「集団で寄って集って」なイメージなら、確かにしない方が良いと思いますもの。叱るというより、指導する必要は有るでしょうが、大勢でにならないように、先輩からの一対一な立場での注意って形が取れる方法は無いものか？とは思いますね。問題は初心者が相手が先輩であると認めない場合の対処方法なのでしょうけど。みっとし 2006年8月29日 (火) 23:30 (UTC)
「法制化」となさっていますが、意味合いとしては単なる留意事項ではないでしょうか。私はこのガイドラインはあってしかるべきと考えます。また、このガイドラインは、初心者を甘やかすためのものではなく、脱初心者、つまりは中級者に対する警告と考えます。
さて、ウィキペディアに限った話ではありませんが、ネット上のコミュニティにおいては、中級者の発言が問題となるケースが見受けられます。初心者がルールを理解していないばかりに起こしたミスを、荒らし扱いしたり、歯に衣着せぬ言葉を投げかけるなどの行為がしばしば見られ、それがために初心者が頑なに反発を起こしたり、争いに発展する場合もあります。この場合、中級者に求められるのは、初心者にルールを理解してもらうことであって、初心者に反発心を抱かせるようなことではありません。「知らないことは教えてあげればよい」という基本的なことを示しているものと考えます。
また、初心者の質問やミスは、同じ傾向となりがちです。中級者からしてみれば「また同じ質問か！」「過去ログを読め！」と言いたくなるわけですが、初心者はいつも同じ人ではありません。はじめて参加したにもかかわらず「またか！」と言われても、その初心者も困惑するばかりです。
このように中級者が忘れがちな点を示しているのが、このガイドラインの目的であると考えます。むろん「初心者だからなんでも許される」というようなことは、推奨されるべきはありませんが、中級者としての心構えを促す点では有効であると思います。初心者が甘えるべきではないとするならば、それは別項で作るべきでしょう。初心者は初心者の心構え、中級者には中級者の心構えがそれぞれ必要なのではないでしょうか。--ikaxer 2006年8月30日 (水) 01:47 (UTC)
参考までに英語版の表題は、Wikipedia:Please do not bite the newcomersです。直訳すれば「新規参加者に噛み付かないでください」とでもいったところです。その点でikaxerさんの指摘する中級者の起こし易い行為に注意を促す意図で作られたのではないでしょうか。
Wikipedia:新規参加者を苛めないでくださいとWikipedia:Please do not bite the newcomersにある図が元々の考えを示していると思います。--Bletilla 2006年8月30日 (水) 02:19 (UTC)
私が言いたいのもまさにそこで、「甘え」という単語が日本独自のものであるとすれば、それが形成される文化的背景があるわけです。ネット上（というのはここでは日本人のコミュニティを指したものと理解しますが）において中級者の発言から軋轢が生まれる場面が散見されるというのは、逆にそういったことが起こる必然が日本人のコミュニティにある、言い換えればそうやって厳正な態度で秩序を保ち続けることが日本人のコミュニティには必要であるがゆえに、多くの（日本人の）コミュニティでそうした秩序維持の方法論が採用されるのだと思います。原語でのwikipediaが想定した世界観では、行き過ぎた中級者にこそ一言釘を刺すことで理念に沿ったwikipedia運営が可能となるのかもしれませんが、それが日本語版wikipedia、言ってしまえば日本人のコミュニティにそのまま通用するのかは正直いって疑問符がつかざるを得ません。他のwikipediaと比較して、日本語版のそれは正当な手続きを踏まない、不毛な編集合戦などが目に余って多いのではとも思いますが、その原因は日本人コミュニティに適合しないルールを掲げることにも一端があるのではないでしょうか。--221.119.100.151 2006年8月30日 (水) 03:48 (UTC)
ウィキペディアは、広範な利用者がいてくれることで成り立つプロジェクトです。その観点からWikipedia:新規参加者を苛めないでくださいは意義のある、有用なガイドラインだと思います。このガイドラインのどこかが利用者を甘やかす内容になっているでしょうか？　であれば、ガイドラインのノートページで問題提起をされたらよいでしょう。
自分のことを振り返ってみても、不慣れなためにプレビュー画面を確認せずに連続的に書き込んだり（幸い、注意を受けずにすみましたが）、スタイルがおかしかったり、不注意から内部リンクや修正したつもりの書き込みが間違いだったりしました。そんなときに「荒らし」扱いされたり、迷惑そうなコメントをもらったりしていたら、ウィキペディアにさっさと見切りをつけていたでしょう。ウィキペディアは百科事典ですが、このプロジェクトを支えるのは一人一人の人間であり、共同作業に携わる利用者同士の率直かつ友好的な関係が必要です。上級者であろうが中級者であろうが（なにをもってランク付けするのか知りませんが）、新たな利用者を歓迎しなければ、ウィキペディアの成長は阻害されるでしょう。
ランク付けは編集本数です。編集内容は一切問われないので、言葉尻の編集や、新規参入者の編集の戻しがもっぱら行われ、Wikipediaでの決定案件での投票権を得る仕組です。
熱心に他人のカキコを消して廻って投票権を得た後は特定の投票時にしか現れない利用者が増加中です。
Wikipediaに幻想を抱いて管理者になったような人は現実をしって去っていきます。不良管理者が追放されることはないので、どんどん劣化する一方です。
そんなことあるかよ！とお疑いの方は、一度腰をすえて管理者のノート頁を遡って丁寧に読んでください。202.233.244.77 2006年8月30日 (水) 07:23 (UTC)
なお、他言語版と比較して日本語版が荒れているというのは、事実かどうか私は知らないのですが、仮にそうだとして、それが外国人と比べた日本人の性向に起因しているというのは、記事でなくお話として興味深いとしても、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:独自の調査、Wikipedia:検証可能性いずれの方針に照らしてもにわかには採用できない説だと思います。--みっち 2006年8月30日 (水) 04:36 (UTC)
少なくとも日本語版では、ガイドラインに記載された至極マットウな基本方針を無視しているので、221.119.100.151さんが、どのような意図でこの節を作られたのか不明です。202.233.244.77 2006年8月30日 (水) 07:23 (UTC)
あなたにはちゃんと専用の場所があります。Wikipedia:コメント依頼/211.133.18.171へどうぞ。 -- ＮｉＫｅ 2006年8月30日 (水) 08:23 (UTC)

スタブとか諸々[編集]

>中級者が忘れがちな点を示しているのが、このガイドラインの目的であると考えます。←←この点に賛同

>ランク付けは編集本数です。編集内容は一切問われないので、言葉尻の編集や、新規参入者の編集の戻しがもっぱら行われ、Wikipediaでの決定案件での投票権を得る仕組です。熱心に他人のカキコを消して廻って投票権を得た後は特定の投票時にしか現れない利用者が増加中です。

「特定の投票時にしか現れない利用者が増加中」かどうかは私も知らないが、つまんねぇ編集で回数稼いでいるだけの低レベルな奴より、短くてもある項目の記述に着手する者の方を重く見る。もちろん既に議論済みの宣伝スタブなどは問題外だが、初心者が気づいて書き始めた項目が物足りないならば「スタブだ削除だ」とレッテル貼りする前に、中級者のお前にはそれを膨らませるだけの知性はないのか？と思う事が多々ある。（言っておくが私が編集を行っていた時は、スタブ乱造なんかしなかったけどな。言うだけではなく、実際に追記して削除から救った事もある。）

もちろん明確な誤字の修正は即断で実行すべきだが、言葉尻などは執筆者がたった一言の表現に時間を掛けて推敲した上で記述した場合もある。それを自分の好みでお気軽に編集（・・・時折それが却って誤っていたりするから大笑いなんだが）するようなのは、不十分なスタブ製造者以下じゃないの？

だから「脱初心者驕るな！」という意味は重要だ。そして、いじめるよりも手引きしろというガイドラインは有効だと思うが。114.182.29.71 2009年1月3日 (土) 12:46 (UTC)

改名提案（文書名の簡潔化）[編集]

行動ルールに関係する文書の中で、これだけ『でください』が付いています。文書タイトルは簡潔な方がいいとも思いますし、『Wikipedia:新規参加者を苛めない』への改名を提案します。--Tossie 2009年1月19日 (月) 06:34 (UTC)

（賛成）確かに変ですね。--Cave cattum 2009年1月20日 (火) 08:08 (UTC)
（賛成）以前からなんか変だなと思ってたので、改名提案に賛成します。--影虎 2009年1月20日 (火) 08:21 (UTC)
（追加コメント）「苛」は現時点では常用漢字外なので筋から言えば「いじめない」にすべきところですが、今度新しく常用漢字に加わるようなので「苛めない」で良いでしょう。--Cave cattum 2009年1月20日 (火) 08:46 (UTC)
（賛成）少なくとも「ください」は要らないでしょう。--目蒲東急之介 2009年1月20日 (火) 08:51 (UTC)
（コメント）「新規参加者を苛めないでください」は、おそらくen:Wikipedia:Please do not bite the newcomersを訳した結果だと思いますが、ご提案の「新規参加者を苛めない」にも若干違和感を感じるのは私だけでしょうか。なんとなく後ろ向きな感じがして…。私だったら「新規参加者には親切に」など前向きなタイトルにしたいです。--Penn Station 2009年1月21日 (水) 16:04 (UTC)
（賛成）うむ。そっちの方が良いですね。--Cave cattum 2009年1月22日 (木) 08:41 (UTC)
（賛成）私もそちらに変更します。確かに「苛めない」だけとなると違和感がありますからね。--影虎 2009年1月22日 (木) 10:56 (UTC)

提案より１週間経過で一つの区切りかと思いますので、これからの進め方などに関係してひとまずコメントさせていただきます。

私の提案は、『同類の文書との平仄ということもあるし、語尾をカットし簡潔にした方がいいのでは』ということで、軽微な変更の類いだろうと思います。実際、Cave cattum さんが用意された「Template:Navibox 合意形成」でも、「新規参加者を苛めない」になっていたりするわけですし、特段のこともないだろうというぐらいのつもりではおりました。（なお、本文書にはなぜかこのテンプレートがまだ貼られてませんでしたので、私の方で追加しておきました。）

それに対して、「新規参加者には親切に」の方がいいだろうというお話ですと、文書名の簡潔化という範疇ではなくてそれに先行・優先する議論になるんでしょうし、もしそのレベルでの議論ということでしたら、どなたかに「Wikipedia:改名提案」での新たな提案として挙げていただき、このノートページでのセクションも新しくしてというのがよろしいのかとも思われます。

で、そういう方向であれば、「Wikipedia:改名提案」での私の今回の提案（1月19日付）は取り下げにしておこうかと思いますが、その辺りについてはいかがでしょうか？--Tossie 2009年1月27日 (火) 01:48 (UTC)

気軽に新たな提案めいたことを言ってしまいましたが、本来の提案者のTossieさんがそこまで大幅な変更は考えていなかったのであれば、とりあえずご提案の名前への移動を行って頂いて構わないと思います（少なくとも反対意見は出ていませんし）。ただ、どなたか「新規参加者には親切に」への改名に熱意のある方いらっしゃれば、そこは要調整ということで。私の意見に賛同して頂いたCave cattumさんと影虎さんには感謝いたしますが、私にとっては急ぎの案件ではないので、当面は私から別途改名提案する予定はありません。申し訳ありません…。どなたかが行って頂ければもちろん全面的に支持いたします。--Penn Station 2009年1月27日 (火) 11:57 (UTC)


今回の提案をさせていただいた者としてのスタンスを、一部に繰り返しも含めてお諮りします。

  • 「新規参加者には親切に」のような提案をいただき、それへの賛成者も複数いらっしゃいますので、まずは同案の是非の議論を先に済ませていただければと思います。最終的に同案の採用で決着した場合には、単なる簡潔化についての私の提案などは自動的に消えることになりますので。
  • そのような是非議論の際には、「Wikipedia:改名提案」での告知内容との齟齬がないようにしておくのがよろしいのかと思います。私の1月19日付の提案に追記する方法もあるのかも知れませんが、それよりは私の方で今回の提案を取り下げた上で、新規に提案していただくのがよりすっきりした形かとも思います。
  • 私自身が「新規参加者には親切に」という案に賛成であれば、その取りまとめに当たらせていただくケースもあるのかも知れませんが、実際には賛成はしかねるものですから、議論のリードはどなたか賛成の方にお願いできればと思います。なお、賛成しかねるだけではなんですので少しだけ触れますと、『いわゆる新人いじめというのは、ネット上では実名が表に出ないこともあって実社会以上に起きがちなんでしょうが、本文書はそういう問題行為を直接的に取り上げ、「新人をいじめないで！」のようなイラストも用いながら強く戒めているものだと思います。これを「新規参加者には親切に」のように変えるとなると、直接的な戒めというのとはかなり様子が変わってくるんでしょうし、．．．』というような辺りです。
  • Penn Station さんは、当面は別途改名提案する予定はないとのお話ですので、そうしますと、あとはCave cattum さん、影虎さんにご意向をおたずねしたいと思います。どうぞよろしくお願いします。--Tossie 2009年1月28日 (水) 08:49 (UTC)
（コメント）確かに、改めて改名提案をした方が議論も進むと思います。3日経っても異論が無ければ、私が代わりに提案しましょうか。--影虎 2009年1月28日 (水) 09:24 (UTC)
影虎さん、お申し出ありがとうございます。改名提案にあたっては (1)異議があがった場合の意見調整 (2)改名後のリンク元の修正（Template:Navibox 合意形成など）が必要になってくると思います。もしご負担でなければお願いいたします。改名になった場合のリンク元修正などでお手伝いできることがあれば最大限協力させていただきます。追伸：確かにTossieさんの仰るように「新規参加者を苛めない」の方がインパクトはありますね。あとは感覚的な問題かなと思います。--Penn Station 2009年1月28日 (水) 11:09 (UTC)
基本的には、代わりに提案というようなことよりは、影虎さんご自身が「新規参加者には親切に」への改名が必要と判断し、かつそれをこのタイミングで提案および趣旨説明などをされるのかどうかということだろうと思います。いずれにしても私の方は、どなたでも「新規参加者には親切に」を提案する方がいらっしゃるなら、それをお伝えいただいた時点で私の先の提案は取り下げて、議論の進行もその方にお任せしたいと思います。それと、言うまでもないことでしょうが、改めての提案は今回はどなたも見合わせるということでしたら、私の先の提案に戻ってその取りまとめをさせていただこうとは思います。--Tossie 2009年1月29日 (木) 01:12 (UTC)

改めまして改名提案[編集]

Tossieさんが提案の取り下げを表明してから3日間異論がありませんでしたので、改めてセクションを立て「新規参加者には親切に」の改名提案をいたします。私的には、「苛めない」となると、確かにインパクトがありますが、「苛めない」というとなると、なんというか、ちょっと高圧的な印象がするので、「新規参加者には親切に」という前向きな言葉にした方が、違和感が感じ取れないと思います。--影虎 2009年1月31日 (土) 11:36 (UTC) 一部発言撤回--影虎 2009年2月1日 (日) 23:36 (UTC)

賛成 提案に賛成いたします。理由は前節のとおりですが、コミュニティの雰囲気を少しでも良いものにしたいとも思っています。--Penn Station 2009年1月31日 (土) 14:38 (UTC)
（質問）　私が提案の取り下げを表明してから3日間とかいう辺りのお話は、かなり混乱してらっしゃるようですが、それはともかくとして、ご提案についてまずはいくつか質問します。
  • 今の文書名が高圧的な印象ということでしたら、そうでないように表現をやわらかくとかの話かと思ったりしますが、それと「前向き」とかはどういう風につながるんでしょうか？
  • ご提案のように改名した際に、たとえば現在使われている「新人をいじめないで！」のイラストの扱いなどについては、どんな風に考えてらっしゃるんでしょうか。--Tossie 2009年2月1日 (日) 06:55 (UTC)

（回答）前向きに関して。つながりはありません。最初は、「言い方が変だな」と思ってこの言葉は消しておりましたが、文章を何度か変更した際に、前の文章をコピペした時に確認を怠り、消し忘れていたものです。混乱を招いてしまい、申し訳ございません。

「新人を苛めないで！」イラストの扱いに関して。仮に「新規参加者には親切に」と改名した場合、かなり様子が違ってきますので、表現をやわらかくしなければならないでしょう。となると、このイラストの場合、適正とは言い難いでしょう。個人的には、なんか噛んでいる表現だと、コミュニティの雰囲気が合わないと感じます。感覚の問題だとは思いますが、イラストの変更、もしくは除去を考えなければいけないでしょう。

後、追伸となりますが、改めて節を立てた際に要約に入れるのを忘れておりました。申し訳ございません。--影虎 2009年2月1日 (日) 09:13 (UTC)

コメント 個人的には「新人をいじめないで！」のイラストは別にあっても構わないし「新規参加者には親切に」という（提案中の）新記事名と矛盾するものではないと思います。キャプションもそのままでもいいし、記事名と合わせて「新規参加者には親切にしましょう」などとしてもよいと思います。--Penn Station 2009年2月1日 (日) 11:01 (UTC)
う～ん、その手がありましたか。なんか私、固く考えてました。よく考えてみると、そのままでもそんなに矛盾はしないですね。
追伸ですが、代わりに提案を表明しておきながら、色々と不備があったみたいで、Tossieさんには色々とご負担をおかけしてしまい、誠に申し訳ございませんでした。--影虎 2009年2月1日 (日) 13:07 (UTC) 一部発言撤回--影虎 2009年2月1日 (日) 23:36 (UTC)
  • 先のご回答で、消し忘れていたとかの部分があるんでしたら、その辺を訂正するなどはいつでもできると思いますが、そうされないのは何か理由があるんでしょうか？
  • イラストについては提案趣旨を確かめるためのポイントの一つだろうと質問したんですが、イラストの変更、もしくは除去をと言っていたと思ったら、一転して、そのままでも気にならないということでしょうか？
    一枚だけ使われているイラストは、存在感、訴求力もその分強いものになっていますし、本文書の核心に関わるものだろうとも思います。苛めない云々という文書タイトルが良くないという感覚なら、イラストの「新人を苛めないで！」という表現や図柄自体も気になるんだろうと思ったし、仮にご提案のような改名を行うなら何か別の組み立てが念頭にあるんだろうと思ったんですが、そうじゃないんでしょうか。逆に言うと、今のイラストなどはそのままでも気にならないというなら、なぜ文書名だけが気になるんでしょうか？--Tossie 2009年2月1日 (日) 15:03 (UTC)
もしかすると私の発言が影虎さんを混乱させてしまっているのかもしれませんが、言いだしっぺとしての責任もありますので、私の考えを述べておきたいと思います（影虎さんはまた別の考えをお持ちかもしれません）。本ガイドラインの趣旨は文章によって説明されており、イラストはあくまでも付属物といいますか、本文を補足するための付加的な情報に過ぎないと考えます。あってもなくても本筋には影響しないですが、余程趣旨を逸脱しているのでなければ、数も1つですし、敢えて削除する程のことでもないと思います。記事の趣旨・内容をそれだけで表現する記事名と同列に比較はできないと思います。--Penn Station 2009年2月1日 (日) 15:45 (UTC)

（回答）前向きに関して。理由はありません。その部分の発言は撤回しておきました（回答した際に棒線引くべきでした） 。

イラストの方向転換に関して。正直に申し上げますと、Penn Stationさんの発言で混乱してしまいました。「あ～、よく考えてみたらそうだな」と色々と混乱に思ってしまい、意味不明に書いてしまったというか…。でも、私が最初にあのイラストを見たときは、「う～ん」と思いましたので、発言を撤回し、イラストの変更、もしくは除去の方向に再度変更します。色々と迷走してしまい、申し訳ございませんでした。--影虎 2009年2月1日 (日) 23:36 (UTC)

削除線なども入れていただいたり、それと『最初にあのイラストを見たときは、「う～ん」と思いましたので、・・・』のような話もお聞きして、どの辺にどんな違和感があって改名提案をしてらっしゃるのかが、これまでより分かりやすくなったようには思います。私の方も、随分とインパクトのあるそのイラストについては、「う～ん、なんだかな～」という気がしないでもないので、感覚で共通する部分はありますね。
で、そろそろ意見の方にも入ろうかと思いますが、あらかじめお聞きしたいことがもう一つありますので、よろしくお願いします。
  • （あらかじめの質問の追加）　言うまでもなく、このWikipedia文書は元々は英語版で用意されて、それがたくさんの「他の言語」の版に導入されてきていると思います。今回のように文書タイトルへの大きな変更を提案される場合には、英語版や、それ以外の主だった言語での様子などもそれなりには当たってみるに越したことはないと思いますが、もし実際にそんな風に当たってみられて何かお感じになったとかありましたら、よろしくお願いします。--Tossie 2009年2月2日 (月) 08:35 (UTC)
賛成 　はい。僕も賛成です。もう少しやわらかい表現の仕方は無いものかと疑問に思いました。後はほとんどPenn Stationさんと同じ感じです。--Rickycount 2009年2月22日 (日) 03:38 (UTC)
賛成 私も利用者:影虎さんの提案に賛成です。言い方に温かみを感じますし、もうこのタイトルで移動してもいいのでないでしょうか？--Kingofclub13 2009年2月23日 (月) 22:58 (UTC)
ではまとめます。
  • 　1 利用者:影虎さんの意見，「新規参加者には親切に」に改名して移動する。
  • 　2　他の案を提案する。

　　 今のところ，選択肢にするとしたらこの二つですか。今から一週間待ちますので，どれに賛成するか投稿しておいてください。何もなければ，自動的に1の案が可決されますし，2つの案がタイになってしまった場合は，意見を取り直します。意見の例は，下のとおりです。

私は，1（2）の案に賛成します。（出来れば理由も）--Rickycount 2009年2月28日 (土) 03:56 (UTC)

こんな感じです。皆さんの意見をよろしくお願いします。--Rickycount 2009年2月28日 (土) 03:56 (UTC)

コメント 案1に賛成します。理由は前述のとおりです。--Penn Station 2009年2月28日 (土) 06:08 (UTC)

いつの間にか、議論進行役が交代でしょうか？それならそれで構いませんが、そういうことはあらかじめ断った上でお願いします。

で、交代するんでしたら、私がはじめの提案者に質問したそれぞれについての回答を、まずはお願いします。経緯を無視していきなり投票というような、非常識なことはやめてください。--Tossie 2009年2月28日 (土) 08:22 (UTC)

ややっ！とんだご無礼を……Tossieさん、すみませんでした。しかし、今回ばかりは僕が言い出したので、最後までやらせてください。 本題に入ります。投票してもらった結果、

という結果になりました。よって、この改名案は可決されました。早速、移動依頼に提出してきます。--Rickycount 2009年3月7日 (土) 04:19 (UTC)

移動依頼に提出してきました。--Rickycount 2009年3月7日 (土) 04:33 (UTC)


【Rickycountさんへ】
Rickycountさんが代わって議論をリードされるんでしたら、現在の画像についてはどのようにされるのかなど、提案趣旨についての私の質問にまずは回答してください。あと、投票などを使われる場合は、Wikipedia:投票の指針やWikipedia:投票に目を通してください。いずれにしてもWikipedia文書ということもありますし、安直な処理はお止めください。--Tossie 2009年3月7日 (土) 14:58 (UTC)

  • コメントまだやってるんですか。早急に改名すべき。移動依頼の必要はなく普通の利用者でも移動できます。3日後に移動します。他の方が移動しても結構です。--Cave cattum 2009年3月11日 (水) 09:09 (UTC)
  • コメントCave cattumさん、移動依頼がないままに記事を移動してしまうと他の利用者に移動を取り消されてしまいますよ（自分も一度ノートでの議論の必要を知らずに移動してしまって他利用者に取り消されています）。現在、私もこの記事の移動を早急にするか、もういっそ改名を諦めるかしたほうがいいと思ってはいるのですが･･･。ノートでの議論は一向に終わる気配はありませんね。時間が経ちすぎて、議論の進行が長引くばかりです。移動依頼に提出した、とおっしゃっていますが、「まもなくこのページは移動される」という解釈でいいのでしょうか？それにしてもWikipediaでのページの移動は行動派には向かない作業ですね。傍観するのも正直しんどいです。--Kingofclub13 2009年3月11日 (水) 15:35 (UTC)

tossieさん，重ね重ねすみませんでした。それでは，僕の立場から回答させていただきます。しかし，「前向き」云々という件は回答しかねますので悪しからず。 イラストのことについては，まあ確かに「新規参加者には親切に」と改名するにあたって，このイラストはインパクトがありすぎて，この記事名にはふさわしくないなぁ，と思いました。いっその事，ウィキペたんを使うなりしてもう少しイラストの雰囲気を優しくしたほうが僕は良いと思います。--Rickycount 2009年3月12日 (木) 08:20 (UTC)

反対 「新規参加者には親切に」への改名は、今の段階では反対します。

現在のタイトルは「否定命令形」ですが、利用者のありがちな問題行為を具体的に取り上げて、『お互いにこういうことはよしましょうね』という風に申し合わせているものだと思います。これを、「新規参加者には親切に」と言うのでは、具体的な問題行為の部分が飛んでしまったよくある謳い文句になって、訴求性も甘くなってしまうだろうと思います。

この種の否定命令形の文書としては、「Wikipedia:個人攻撃はしない」や「Wikipedia:法的な脅迫をしない」などもあって、それらと基本的に性格は変わりませんし、提案者が『ちょっと高圧的』とおっしゃる意味がよく分かりません。仮に『苛めるな』とか『苛めるべからず』とかなら高圧的なんでしょうが、『苛めないでください』がどうして高圧的なんですかね。

高圧的と言うよりは、『「苛める」という言葉には”意地悪”のニュアンスが伴っていて、．．』という辺りが問題なのかなとも思ったりもしますが。であれば、それこそ英語版でのタイトルと同じように『新規参加者に噛み付かない（で） 』とかにした方が、少しユーモア感も出るでしょうし、なじみがいいんじゃないかと思いますが。

あと、今の画像は少し不気味な印象でもありますし、それに代えてたとえば次のような画像を使うなども考えられるんじゃないかと思いますが。

ファイル:Plush Toys.JPG
Newcomers' ears can be particularly sensitive.

--Tossie 2009年3月13日 (金) 13:32 (UTC)

言い方が悪かったというかなんとか…。考えすぎて「高圧的」と言ってしまったと思います。もう少し時間をかけてから理解・発言すべきでした。
Tossieさんが新たに提案した『新規参加者に噛み付かないで（で）』ですが、少し柔らかな表現、少しユーモア感の両方が出ていていいですね。これの方がバランスが取れていていいですね。提案者が色々とブレて申し訳ないですが…。--影虎 2009年3月14日 (土) 07:02 (UTC)

【影虎さんへ】
引き続き本ページに使われている画像のことですが、これはヴィルヘルム2世 (ドイツ皇帝)のカリカチュアのようです。Wikipedia のドイツ語版にこの画像が使われてないのは、多分そのためなんでしょう。--Tossie 2009年3月15日 (日) 16:07 (UTC)

イラストのキャプションについて、とりあえずの手入れをしてみました。その背景についての解説を加えたりしたものですが、こうしておいた方が、雰囲気が良くないというような問題が薄まるだろうと思いますので。なお、今回の改名議論を拘束するようなつもりのものではありませんので。--Tossie 2009年3月16日 (月) 13:30 (UTC)

【意見の一部修正】
私の先のコメントで挙げてみた「耳を噛まれているテディベア」の画像ですが、改めて考えてみると、これでは新規参加者を一様に『赤ちゃんレベルの人たち』とみなす感じになって、良くないですね。英語版でも一時期は使われていたけれど、かなり前に「to get rid of the insulting tone」という理由で外されたようです（他の言語版には、まだ使っているところもありますが）。ということで、この関係の話は取り下げます。--Tossie 2009年3月17日 (火) 04:23 (UTC)

僕が上で言った意見を一部訂正します。新たな改名提案が出ないようにやはり時間をかけて十分な賛成票を得るまで議論をしたほうがいいですね。 話が変わって今の画像に変わる新しい画像の提案の話なんですが、僕もWikimediaに新たな画像をアップロードしたいと思いますので誠に身勝手ながら現在の画像で決定というのでなく少しだけ（二、三日程）保留にしていただけるでしょうか？ 上手い作品が作れなかったため、やはり投稿は控えさせていただきます。--Kingofclub13 2009年3月17日 (火) 15:42 (UTC)

いつまで経ってもこのページが移動しなかったので，不思議に思って移動依頼のこのページの改名に関する項を見てみると，コメントがありました。その内容は，

「Wikipedia‐ノート:新規参加者を苛めないでください#改めまして改名提案での議論を見ると、合意が成立したとは言いがたい状況です。ですので、議論を尽くしていただきますよう強くお願い申し上げます。」（Ziman-JAPANさん）という内容でした。

改めて採決すべきだと思うのですが，どうでしょう？--Rickycount 2009年3月18日 (水) 03:12 (UTC)

上でCave cattumさんも仰っていますが、Rickycountさんを含めてログインユーザーなら誰でも移動できますよ。Kingofclub13さんの移動が差し戻されたのは、合意形成なしで移動してしまったためです。ですので移動依頼を行って待つ必要はありません。合意形成についてはWikipedia:合意形成を参照してください。現時点ではTossieさんが提案に反対されていますので、合意は成立していないことになります。この先どうするかですが、(1)全会一致できる記事名が決まるまで話し合いを続ける、(2)投票に移行する、(3)提案を撤回する、のいずれかになります。本件については既に提案から1か月半（元々のTossieさんの提案からは2か月）経過していて、話し合いがまとまる気配がないので、投票に移行してもよいのではないかと思います。私も行ったことはないのですが、投票の実施方法については、Wikipedia:投票の指針、Wikipedia:投票に詳しくやり方が書いてありますので、参照願います。--Penn Station 2009年3月18日 (水) 09:41 (UTC)
(1)の案で全員が納得する記事名が出来てから(2)の投票に移行しないと、投票の途中で新しい記事名が出てきてしまうとかえって議論が長引いてしまう気がします。そろそろ新しいセクションを設けて、もう一度全員が納得する記事名について話し合ったほうがいいと思うのですが。--Kingofclub13 2009年3月18日 (水) 15:53 (UTC)
もし全員が納得する記事名ができたらその名前に改名すればいいので、その場合は投票する必要はないですよ。投票期間は通常1週間なのでその間に新しい案が出てくる可能性は少ないとは思いますが、投票期間中の候補追加を認めるか否かを事前に決めておけばよいでしょう。それから上で言い忘れましたが、議論継続の場合はコメント依頼でコメントを募集することもできます。--Penn Station 2009年3月19日 (木) 03:35 (UTC)
コメント上のセクションのTossieさん提案( 1月19日)から議論を拝読しました。
a-1.肯定形にし「親切(に)」を使うと良い。
a-2.「親切(に)」は好ましくないが、肯定形が良い。
b-1.否定形で「いじめ(る)」を使うと良い。
b-2.「いじめ(る)」は好ましくないが、否定形が良い。
大まかに分けてみました。私は現時点でb-2.です。「親切」には確かに、ぼかし過ぎの感がありますが、「いじめ」は残さないほうが良いと思います。このガイドラインは、新規参加者を弱者扱いし、優位に立っているような錯覚に浸ることをいましめる趣旨かと存じます。「いじめ」(bullying)という語は強者―弱者の上下関係を示唆する※用法が一般的であり、たとえ否定形であっても、標題に掲げることは避けるほうがガイドライン趣旨に適うと思います。(※影虎さんが言う「高圧的な印象」は、このあたりでしょうか。)英語版のPlease do not bite the newcomersも bullyではなくbiteを使用していますね。biteには、かむ、突き刺す、不快な思いをさせる(悩ます、心配させる)といった意味がありますが、対等な人間関係で人が人をbiteすることもありえます。
英語版のPlease do not biteにより近く、ガイドライン趣旨に適う表現としては、たとえば「小突かないで」が考えられます。Tossieさんの新提案「新規参加者に噛み付かない(で)」ですが、「噛み付く」は＜議論で相手に食ってかかる＞という、せまい意味に取られそうです。＜ちょっとした誤りを責め立てない＞といった面が抜けるおそれがあります(否定形でこうした面を表せる短い言葉があると良いのですが)。
なお、現時点でa-2.を選ばない理由は、ガイドラインにある「新規参加者の価値を理解する」を的確に言い替える表現を思いつかないからです。
とまあ、いきなり議論に飛び込んでしまいましたが、細かな表現の調整は後回しにして、まず大まかな方向として上の4つのいずれかを選ぶ、ということでどうでしょう。--Dumpty-Humpty 2009年3月19日 (木) 22:22 (UTC)
Dumpty-Humptyさん、はじめまして。上手く整理していただき、ありがとうございます。先ず大まかな方向を選んではどうか、とのご提案ですが、私的には、ガイドラインの趣旨を表現する短くて分かりやすい文書名であれば肯定形・否定系に拘りはなく、上記a-1、a-2、b-2のいずれでもよいと思っています。ですので具体的な文書名の案をいくつか並べてそこから選ぶようにした方がいいんじゃないかな、と思います。「小突かないで」はなかなかこなれた表現ですね。Dumpty-Humptyさんのコメントから「責め立てない」でもいいかなと思いましたが、少し意味が狭くなるかもしれません。--Penn Station 2009年3月20日 (金) 02:16 (UTC)
私はDumpty-Humptyさんの出した四つの案の中でb-2に分類される「新規参加者に噛み付かないで」という提案に賛成します。「苛め」という直接的な表現が問題視され改名案が出されている訳ですし、噛み付くという言い方が「苛め」という言葉の持つ上下関係的なニュアンスをうまくぼかしてくれていると私は感じましたが皆様はどうでしょうか？--Kingofclub13 2009年3月20日 (金) 05:31 (UTC)
「噛み付かないで」ですが、私はDumpty-Humptyさんと同意見です。付け加えるなら、日本語の「噛み付く」は広辞苑で「（議論などで）くってかかる。「上司に―く」」とあるように、立場が上の（または同じ）人に対して使われることが多い言葉で、本ガイドラインの趣旨を考えるとちょっと違和感があります。--Penn Station 2009年3月20日 (金) 06:44 (UTC)

コメント 改名提案もある程度出ましたし、ここはそろそろ投票に取り掛かりませんか？--Kingofclub13 2009年3月20日 (金) 07:09 (UTC)

いくつか案が出揃っているので、特に反対がなければ、投票に移行していいと思います。いずれにせよ現在の文書名はよろしくないと思いますので。--Penn Station 2009年3月20日 (金) 07:38 (UTC)
まだ投票の方法も合意されていないので現時点での移行は急ぎすぎかと。今のところ、投票ではまず大まかな方向性を決めるべきというTossie氏の提案と、直接具体的な名称を選択すべきというPenn Station氏の提案の二通りがありますね。私としては、投票はあくまでも議論を円滑に進めるための目安であって、多数決による最終的な意思決定を目指す制度ではないとの大原則に従い（参照：Wikipedia:投票の指針#調査投票が役に立つには）、仮に投票を実施するのであればTossie氏の方式を支持します。また、事後に不平が出ないように、投票の告知に先立ってコメント依頼で改名の提案を告知し、選択肢や細かい規則の調整を行う手間を考えれば、Tossie氏の方式が合理的だと思われます。なお、この方針の改案自体について、私としては、「新規参加者には親切に」は「新規参加者を苛めないでください」以上の違和感を覚えます。（最近になって改名のことを知ったので出遅れましたが、もう各案について云々と議論する段階は過ぎ去ったでしょうか）。--白文鳥 2009年3月20日 (金) 16:24 (UTC)
投票に移行と言ったのは、投票の方法・ルール策定や告知も含めた投票プロセスへの移行、という意味でした。提案者の影虎さんやRickycountさんはどう思われているか分かりませんけれど、私的には本件急いではいませんので、議論が活性化するのであればもう少し議論を続けた方がよいと思います（ただ結果として現在の記事名が当面続くのは望ましくないのではとも思いますが）。ちなみに先ず大まかな方向性を…と提案されているのはDumpty-Humptyさんです。--Penn Station 2009年3月20日 (金) 17:00 (UTC)
移行というのは、告知プロセスへの移行という意味でしたか。把握いたしました。
私のさきの投稿については、署名を読み間違えました。Dumpty-Humpty様、Tossie様、誠に申し訳ありませんでした。--白文鳥 2009年3月20日 (金) 17:17 (UTC)
議論をこれ以上続けたところで提案者の影虎さんやRickycountさんを含め、議論の進行役がどんどん変わっていってしまいます。投票についてですが、改名を円滑に行うためにもどのような方法で行うのか等方向性を具体的に決めたいですね。--Kingofclub13 2009年3月22日 (日) 06:14 (UTC)
論停止後1か月以上経過したため改名提案テンプレートが除去されました[1]。既にWikipedia:改名提案からも除去されています。改名する場合は改めて、ということになります。以上お知らせまで。--Penn Station 2009年5月1日 (金) 04:02 (UTC)

【経緯に関係して、ご参考までに】
「改名提案テンプレート」の除去については、皆さんもそれぞれのウォッチリスト上で、『議論停止後1か月以上経過したため提案失効・テンプレ除去』　というコメントをご覧になられたと思いますし、お気付きのことと思います。

一方、「Wikipedia:改名提案」からの除去については、それがいつどんな風に行われたのかなとちょっと調べてみたんですが、どうもそのタイミングが不自然のように感じました。

そこで、行きがかり上（？）、除去を行った Dr jimmy さんに問い合わせをしてみまして、詳細は「利用者‐会話:Dr jimmy#改名提案ページでの削除処理のことで」でご覧いただくとおりです。

結局、4月1日時点での除去は思い違いによるものだったようで、『わかりました。』とおっしゃってます。まあこういうのは普通の感覚であれば 『関係の皆さんには大変失礼しました。』 ぐらいは言うものなんでしょうけどね。　以上、ご参考までです。--Tossie 2009年5月4日 (月) 04:44 (UTC)

ページを渡り歩いていくうちにこの議論を見つけました。個人的には「a-2がもっとも好ましいが、適切と思われる表現が見つからないためb-2を支持する。しかしこちらにも適切と思われる表現が見当たらない」という感じです。 「いじめる」という表現はやはりいい気分はしません。新規利用者に対する対応に関して対応者に意見等をする場合にこのページを参考にしようとした場合に「いじめる」となると対応者に不快感を与える可能性があります。 しかし、「親切に」すればいい、とは限らない場合も非常に多いのが現状だと思います。 肯定的に、しかし優しすぎない表現があればよいのですが、そのような表現はなかなかあるものでもありません。 かといって否定的になり過ぎない表現もあるようでないものです。 適切と思われる表現が出てくればそちらへの移行は迅速に行われるべきだと思います。--Raki-kan 2009年5月28日 (木) 15:44 (UTC)

a-2を支持します。よくよく考えてみれば親切にという表現は（自分の観点から話しますが），大袈裟に言うと新規参加者以外の人たちが尊重されていない的な感じになってしまいます。その上，b-1,b-2にしてしまうと新規参加者が気圧されてしまう可能性があるような気がします。それ故，a-2を支持。ところで，上でPenn Stationさんが仰っていたとおり，投票に移行しては良いのでは，と思います。あと，イラスト云々の件はどうなったのでしょう?僕は3月18日に言っていたとおりですが。--Rickycount 2009年7月11日 (土) 07:38 (UTC)

記事の名称の改名案[編集]

「苛め」という表現は少し直接過ぎる気がします。「新規参加者を待遇しよう」だと内容にそぐわないので苛めの言い方をぼかして「新規参加者に対する待遇について」というのはどうでしょうか？皆様の意見が聞きたいです。--Kingofclub13 2009年2月23日 (月) 01:17 (UTC)

（反対）それだとこの文書が利用者に対して何を求めているかがよく分かりませんね･･･。それはともかく、上記各種の議論はお読みになりましたでしょうか？ 英語版などの経緯も含めて、確認されたほうがいいと思います。--アイザール 2009年2月23日 (月) 01:48 (UTC)

慎重さを欠いて、ノートでの議論も読まずに記事の改名を急いで提案してしまいました。議論を確認したところ、全く自分の提案は場違いだということに気づきました。毎度、毎度のこと自分がにわかユーザーで周りに迷惑かけてすいません。私はページの移動、改名の提案について上の議論に参加するつもりです。--Kingofclub13 2009年2月23日 (月) 22:42 (UTC)

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