Wikipedia‐ノート:新規参加者を苛めないでください

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改名提案[編集]

すごく細かい提案なのですが、「Wikipedia:新規参加者を苛めないでください」を「Wikipedia:新規参加者をいじめないでください」に変更することを提案します。 理由としては「苛」という字は常用漢字ではあるものの「いじ-める」という読みは常用漢字表外の読み方です。そのため、本来ならふりがなを振ることが望ましいのですが、Wikipediaではシステム上ふりがなを付けることができません。ですので、「いじめ」とひらがな表記にすべきだと思い提案しました。--スイカのにゃー会話) 2018年7月29日 (日) 16:04 (UTC)

  • Symbol comment vote.svg 追記提案理由について追記します。
本件提案は、表外読みをふりがな無しで使うということに対して抵抗があったので提案しました。なぜなら、[平成22年11月30日付け内閣訓令第1号「公用文における漢字使用等について」]という訓令によると、「公用文における漢字使用は,「常用漢字表」(平成 22 年内閣告示第2号)の本表及び付表(表の見方及び使い方を含む。)によるものとする。」ということになっています。私は、Wikipediaは公用文ではないものの、多くの利用者を抱えているサービスであり、公用文に準ずる扱いにしても良いと考えています。また、小・中学校および高校では常用漢字のみしか指導されないため、常用漢字以外のものについては読めない人が多数いると思慮されます。(もちろん、わからないなら調べればいいという考えもあるかと思いますが、常用漢字外のものを読めないという人は前述の通り多数いると思われるため、いちいち調べろと言うのは合理性に欠けます)以上より提案をさせていただきました。
また、子供向けに編集する必要はないとの指摘を受けましたが[1]、常用漢字外のものに関することですので、本件は大人も含めた全体の利便性向上のための提案と考えています。
さらに、「本件改名はリダイレクトとメインページを入れ替えるだけで、後日似たような理由で反対が出たらまた入れ替えて…、といった事態が予測される」との指摘を受けましたが、「いじめる」から「苛める」への改名提案は、「苛める」が常用漢字とならない限り起こらないものであると思いますので心配は無用であると考えられます。--スイカのにゃー会話) 2018年8月2日 (木) 14:37 (UTC)
  • 私の会話ページにて「Wikipedia:新規参加者をいじめないでください」は現在リダイレクトとして存在しているとの指摘がありましたので、追加で1つ提案します。
提案内容としては本件のメインページをWikipedia:新規参加者をいじめないでくださいとし、現在のページをリダイレクト化するというものです。理由は前述の通り「苛める」は常用漢字外の表記であり「いじめる」のほうがより多くの方に理解していただけると考えられるからです。--スイカのにゃー会話) 2018年8月2日 (木) 14:37 (UTC)
反対 順番に。
  1. 前回差し戻された編集をさして大きな理由変更なく再度行おうとする行為はWP:IDIDNTHEARTHATに該当するものです。そこに理由を増やしても根本的な「漢字よりひらがなの方が良いはず」と理屈は前回否定された結果の蒸し返しでしかなく、結果が同じになっても当然のものであり議論前提が崩れており議論のテーブルに着く価値がありません。
  2. 差し戻し、リダイレクト化が発生して12年、現時点まで大きな混乱なく当該ページへのリンクが適切に機能し運用が続いている事実のみで仰る利便性の懸念を否定可能であります。それは「 当該ガイドラインページはウィキペディアの既存ページより5,000件弱のリンクが張られている 」という点で証明できます。対して「Wikipedia:新規参加者をいじめないでください」にリンクされているページは3件しかありません。12年前に作成されたリダイレクトが12年を経てそれだけしか使用されていないということは「漢字が読めずに困窮している利用者数が仰る想定より無視できるほど少ない」「ひらがなで検索する人間がほぼ居ない」という結果でしょう。また、「ひらがなではなく漢字がページ名になっていることに違和感がある」というのは個人感想でしかなく『 いかにも取ってつけたような場当たり的で幼稚な理屈 』であり考慮必要性を感じません。
    それを通すならウィキペディア上にある全記事・全文書をひらがな化または常用漢字チェックを行わなくてはならなくなり、記事のみで110万記事、記事以外の文書に関しては数える気も起こらないほどの国際大規模サイトに対する要望としてその変更に係る改訂コストと人数、マンパワー想定を完全に無視しているもので、まったく現実的な提案理由ではない、ということ。
  3. ここはそもそも日本国のサイトではなくアメリカ合衆国のカリフォルニア州サンフランシスコに本部を置く ウィキメディア財団 の財団所有コンテンツのひとつであり、その読者想定は日本国限定ではなく全世界の日本語話者ですから日本国の国民教育に於ける常用漢字がどうだとか、日本人が読めない可能性だとかそういったものを提案前提に含める必要性はありません(WP:JPOV違反)。日本人海外移民の子孫でブラジル移民日系三世やハワイ移民日系二世などが日本語版ウィキペディアを読む可能性は想定可能なものですが、そのような利用者が日本国の常用漢字全てを把握しているかどうかなど、そういったものをコンテンツ提供側が莫大な金銭コストを掛けて調査を実施しその調査結果をコンテンツ内容に反映する必要もありません。
  4. そもそもWP:CONLIMITED違反です。告知、周知範囲が全く足りていません。ここで1週間反対意見がつかなかったことを理由に記事を改名移動した場合、そのまま移動者が荒らし行為の実施として然るべき場所に通報されたり投稿ブロックされる可能性があります(ガイドライン文書に対するコミュニティの適切な合意形成なき移動改名行為=WP:CONSの軽視、WP:悪用)。このページのページ名も含む内容変更は過去から現時点までのアクティブ、非アクティブを問わない膨大な数の編集者の今後編集、議論に影響を与えるとてつもなく大きな変更であることをご理解頂けていないようです。
以上が反対理由ですが、これらに対し「少なくとも現時点でアクティブの編集者数万人以上に影響を与える巨大提案であること」「当該ページタイトルだけではなくウィキペディア内部文書含む全ページタイトルに影響を及ぼすウィキペディアの在り方を一変させる恐ろしいほどの金銭コストとマンパワーを要する提案内容になっていること」をご理解の上で「デメリットコストを上回るほどの改名必要性を再度説明して頂いた後」であれば票を変じる用意はあります。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2018年8月3日 (金) 03:17 (UTC)
コメント 追記 提案者さんの想定としては当ページのみに対する不満とこうしたらいいのに、という改訂要望をごく個人的に述べたつもりだったのでしょうけども、ご要望に則りそれを実施すると実際には「ガイドラインという日本語版コミュニティでも多くの利用者が合意しているページのページタイトルから漢字を排斥する提案が成った、つまり全ページのタイトルには漢字を使うべきではないということだ! といった前例(合意)が出来てしまうことで、前例に則り他同様状況ページ名となっている他文書にも影響を及ぼしてしまう」という観点がすっぽり抜けている、ということを指摘したつもりです。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2018年8月3日 (金) 03:26 (UTC)
  • 1.前回の差し戻しは、「同意のないWikipedia空間の文書の移動」という理由によるものです。ひらがな表記にしないということで合意形成されたわけではありません。以前、今回と同じ理由の議論がWikipedia‐ノート:新規参加者を苛めないでください/過去ログ1#ページ移動の提案に於いて行われていたようですが、最終的にまとまっていなかったため再提案しました。
  • 2.リダイレクトの件数をもって利便性の議論をするのは不可能でしょう。例えばTemplate:Wikipediaの方針とガイドラインには「苛める」という漢字表記で記載されており、Wikipedia:新規参加者をいじめないでくださいのリダイレクトが存在している事自体知らない人が多いでしょう。
  • 3.WP:JPOVについては本件と無関係でしょう。Wikipedia:日本中心にならないように#一般的な指針Wikipedia:日本中心にならないように#問題となりうる文章例を見ればわかるように、このガイドラインは表現に関する注意喚起であり、漢字表記に関するガイドラインではありません。また、冒頭には「観点や記述の日本への不適切な偏重、誤解を招く形で省略された記述、あるいは普遍性がなく閲覧者を限定してしまう表現などを引き起こさないようにすることを目的としています。」とあり、漢字表記については一切定義されていません。
  • 4.改名提案などについてはやったつもりになっていました。先程記載しました(Wikipedia:改名提案#改名提案の一覧Template:CP改名提案)。失礼しました。
  • 「少なくとも現時点でアクティブの編集者数万人以上に影響を与える巨大提案であること」「当該ページタイトルだけではなくウィキペディア内部文書含む全ページタイトルに影響を及ぼすウィキペディアの在り方を一変させる恐ろしいほどの金銭コストとマンパワーを要する提案内容になっていること」について
Wikipedia:Bot作業依頼を利用すればそこまで負担のかかる作業にはならないのではないでしょうか?
  • 追記について
個人的には公式のガイドラインについては常用漢字外の漢字を使用すべきではないと考えています。(少なくともタイトルには使うべきではないと考えています)--スイカのにゃー会話) 2018年8月3日 (金) 12:35 (UTC)追記--スイカのにゃー会話) 2018年8月3日 (金) 13:55 (UTC)Nami-jaさんの意見を一部誤解していたところがあるので返信の一部を撤回します。--スイカのにゃー会話) 2018年8月4日 (土) 14:26 (UTC)

コメントNami-jaさんの仰る"他ページのタイトルにも影響を及ぼしてしまう"という点についてですが、記事名は当該内容の正式名称を使用することが原則ですから、あまり影響はなさそうです。 また、"読者想定は日本国限定ではなく全世界の日本語話者"という点については、基本的には日本語は日本国でのみ日常的に使用されてる言語であるということを鑑みると文部科学省が日本語の統制機関であるとも言えなくはないと思うので、常用漢字や常用読みを方針として採用することが直ちにJPOVに違反するかどうかは議論の余地があると思います。 とはいえ、提案者さんの意見を是とするならば、「日本語版Wikipedia全体の執筆方針として常用漢字を使うことがタイトルどころかすべての記事の内容において常用漢字・常用よみを使う」と捉えかねられないのは事実であると思うので、先述の「常用漢字の使用を執筆方針とすることがJPOV違反となるか否か」も含めた大規模な議論になることは間違いないと思いますし、そういった理由でこのノートだけで議論すべき内容ではないと思います。--JG1WBB会話) 2018年8月4日 (土) 14:15 (UTC)

賛成 記事の付け方#漢字を読み落としていました。これを読む限り内閣告示たる常用漢字表や「送り仮名の付け方」を使うことが原則となっていますので、本提案では提案者さんの言い分が正しいとおもいます。Wikipediaとしての(少なくとも記事のタイトルの)編集方針ということですから、少なくともこのページの改名については議論の余地はないのではないでしょうか。--JG1WBB会話) 2018年8月4日 (土) 15:02 (UTC)

  • 返信 (JG1WBBさん・Nami-ja さん宛) 確かに、WP:NC#KANJI記載の「固有名詞のほか、正式名称あるいは慣例で常用漢字外の字や字体が用いられる場合には、JIS X 0208にある文字の範囲で記事名に使用しても構いません。」の反対解釈をとれば「固有名詞や正式名称、慣例で常用漢字外の字や字体が用いられない場合には、常用漢字を用いること」と解釈することができますね。この点についてNami-ja さんはどうお考えですか?--スイカのにゃー会話) 2018年8月4日 (土) 15:49 (UTC)
コメント 「未だ改名議論を開始する条件が整っていない」、つまり上記当返信4項が満たされていないと考えております。ので、考えを問われておりますが今の所お二方のご意見の内容がどうであれ返信すべき状況になっておりません。 / あなた方は改名のみが最優先であり、改名によって発生する影響を軽視しすぎている、と強く感じます。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2018年8月5日 (日) 01:14 (UTC)
返信 (Nami-ja さん宛) 「改名によって発生する影響」とは具体的にどのようなことですか?--スイカのにゃー会話) 2018年8月5日 (日) 08:13 (UTC)
返信 (利用者:Nami-ja さん宛) まずリンク的な影響の話は、とりあえずリダイレクトで対応しリダイレクトの置き換えはBOTやその他気づいた人がやっていく形であればあまり影響はないのではないでしょうか。次にご指摘の「このページタイトルを変えることが直ちに他のページタイトルも変えないといけないことになる」という点についてはわからないでもないのですが、Wikipedia上の多くの記事は固有名詞であり、本件のように文章形式の記事が一体どの程度あるのかを考えるとそこまで大きな影響はないように思います。可能でしたら実際にどういったページが影響を受けるのか具体的な例をご教示いただけますと幸いです。そもそも「影響が大きいから、方針には沿っていなくても放置すべき」というのは、あまりにも保守的ではないかと個人的には感じます。(Wikipediaが進歩的であるべきかはわかりませんが。)--JG1WBB会話) 2018年8月5日 (日) 10:45 (UTC)
返信 (利用者:JG1WBB さん宛) 当方、上記反対理由にて「既にリダイレクトが存在すること」を明示しておりますので、「改名が為されなければならない具体的な事例」とやらを証明する必要性がありますのは提案を提示した上で記事名であってもリダイレクトであっても同じ内容が記されたページに行き着く=改名によって発生するbot作業依頼その他の事前・事後作業の必然性を示さねばならないのは当方ではないと感じますと同時に、上のお話は「質問を質問で返されている状況」と感じております。──我々、全員(bot作業者も含め)ボランティアですからそれら作業従事者に代価を支払うこともできず、そのためその作業に従事した方にそれを為さねばならぬ強い必要性を説明できぬのであれば『基本的にはほっといて良い』のであって、逆に言えばウィキペディアが革新的でなければならぬ理由、保守的であってはならない理由というのも個人主観に過ぎないのではないかな、と思います。…で、繰り返しますけども、正に現状のページ内容をそのように改訂するのであれば『それほどマンパワーコストを浪費しない』ので行っても良いとは思いますが、リダイレクトと記事ページを入れ替えるだけ、という結果が同じものに対し多くの労力を割くべき必然性に対し未だ根拠が弱すぎると考えているのは上に述べた通りです。--Nami-ja [会話 履歴] 2018年8月6日 (月) 08:25 (UTC)
返信 (user:スイカのにゃー さん宛) WP:CONLIMITEDを上にてご案内差し上げておりますが、ちゃんと読みましたか? 通常の記事やテンプレートの改名手順と、WP:PGの改名手順はそもそも異なるんですよ? こちらで当方が賛成に票を変じても「方針ガイドラインを変更することはコミュニティ全員(全日本語版編集者)に影響を及ぼす変更と成り得るため、コミュニティ全体に広く周知徹底する必要がある」「他の一般記事その他の合意レベルより遥かに強力な合意が必要になり、その前提が果たされていない場合、その少人数合意では過去の合意を覆すことはできないため無効となる」ということを説明しているんです、そのページは。--Nami-ja [会話 履歴] 2018年8月6日 (月) 08:25 (UTC)
返信 (Nami-ja さん宛) WP:PROPOSALに基づく提案処理は、Wikipedia:コメント依頼は2018年7月30日 (月) 01:11‎(JST)に実施済み、Wikipedia:お知らせは編集画面上部の注意書き[2]を見て改名提案はここでは行わないよう記載されていることから実施せず(代わりにWikipedia:改名提案を2018年8月3日 (金) 21:20‎(JST)に実施済み)、プロジェクト:プロジェクト関連文書/リストは本日実施しました。
本議論は、方針ガイドラインの内容を変えたいというものではなく、WP:NC#KANJIに基づく表記の変更を提案するものです。そのため、「方針ガイドラインを変更することはコミュニティ全員(全日本語版編集者)に影響を及ぼす変更」とは成りえないと思われます。--スイカのにゃー会話) 2018年8月7日 (火) 11:57 (UTC)
返信 (Nami-jaさん宛) (横から失礼します) 「改名が為されなければならない具体的な事例」は、日本語が流暢な生粋の日本人ですら遠慮したい漢字であれば、NOT JPOVを背景に尚更のこと改名は必要ではないでしょうか。日本語版ウィキペディアに慣れた日本語が流暢なベテランの方々は「苛め」に違和感を持たないでしょうけど、慣れてない新規参加者や海外の日本語話者は「苛め」って何?ってなるわけで、新規参加者はいじめてもいい、という自己矛盾を抱えたガイドラインはちょっと首をかしげます。ただ、Wikipedia:新規参加者を苛めないでくださいが方針ではなくガイドラインで強く求められているものではないので、新規参加者は多少ならいじめてもいいし、改名(内容置き換え)に伴う諸作業のマンパワー抑制はより価値がある、という意見の方が強そうですけども。--180.42.40.125 2018年8月7日 (火) 15:51 (UTC)
返信 (皆様宛) 論点を絞ってまとめますと「結局のところどう検索をかけても辿り着くページは1ページしかないので、多くのマンパワーを使ってまで変更を為さねばならぬ強い理由では有り得ない、あとetc.,」(主張)「そういう説明を足したければ本文に足せば良い、そちらが最も手早い解決方法」(妥協案)とする当方の意見と「改名論拠は足りているので改名は必須であり必然である」(主張)「本文内容なぞ些事でありとにかく改名そのものが重要である」(妥協なし)とする皆さんのご意見とで完全に平行線に在るようです。当方は左記の通り妥協案を示しておりますので、これ以上を我々の間で話し合う余地はないと思われ、いったん当方を外した上で議論を進められて下さい。現に改名実施でまとまってもその後作業となるbot作業についてもそれがコミュニティの合意決定事項となりますれば強く反対は致しません。--Nami-ja [会話 履歴] 2018年8月8日 (水) 02:00 (UTC)
コメント 反対意見への反論に方針・ガイドラインを背景に説明されても平行意見になるのはいつまでも「納得」しない利用者で、当該利用者の意見はスルーしてしかるべきに思いますが、静観されてる利用者が多い気がします。ウィキペディアは規則主義でなく、方針・ガイドラインに反しても反対足りえる根拠と賛同者が多いなら却下されると思うので、方針文章はないけどマンパワーの抑制を重視されてる方は意見表明した方が良いですね。あと、諸々の合意が成って移動依頼・Bot作業依頼を出しても各作業者もボランティアで対応義務はなく、優先度低い(マンパワー割く必要ない)と思われて数ヵ月・数年放置みたいな可能性も見込んでおいた方が良いかなと思いました。現行記事名が適切ではないには同意ですが、それで困るのは一部の加害者・被害者で、大勢の現利用者には影響なさそうです。--やなぎ0会話) 2018年8月8日 (水) 12:23 (UTC)
コメント 記事名の付け方#漢字の解釈についてのみお話しします。まず「複数の字体がある漢字については、常用漢字表(平成22年内閣告示第2号)にある字体を使うことが原則です。ただし、固有名詞にこの原則は適用されません。」は「常用漢字と常用漢字外の漢字の候補がある場合には常用漢字を選べ」と定めているにすぎず、「ひらがなと常用漢字外の漢字の候補がある場合にはひらがなを選べ」と受け取るのは拡大解釈です。
続く「固有名詞のほか、正式名称あるいは慣例で常用漢字外の字や字体が用いられる場合には、JIS X 0208にある文字の範囲で記事名に使用しても構いません。」は「複数の字体がある漢字については……」の例外則として述べられていますから、この文章も「常用漢字と常用漢字外の漢字の候補の選択」という文脈において解釈するべきです。
結論を述べますと、「記事名の付け方#漢字」を根拠に記事名には「苛め」よりも「いじめ」が相応しいと主張するのは根拠が薄弱です。勿論「苛め」が相応しいという訳でもありません。--おいしい豚肉会話) 2018年8月12日 (日) 17:30 (UTC)
反対 依頼者の無期限ブロックを以て終了でも吝かではないと思います。そもそもおいしい豚肉さんが挙げられた件もそうですが、Wikipedia:記事名の付け方自体が方針ではありません。なら従わなくてもいい、という話ではありませんが、いずれにせよ無理に改名をする理由とコストが見合わない点、改名後に係るマンパワー及びコストの清算をする気がない/できない状態であるし、その傍らで議論提起自体が「記事の改名のみが目的」であって、それ以外の理由があまりないように感じるのも一つの点です。--禮旺会話) 2018年8月27日 (月) 07:13 (UTC)
  • 報告 ソックパペットアカウントで行われた提案の提出などの編集行為は全て禁止行為であり提案提出自体が無効であるとするWP:SOCK方針に従い、改名提案から関連案件を除去、当ページ冒頭に貼付された提案依頼案件などもRV/Vとして除去しました。なお、利用者:匿名利用者00001さんが本来のメインアカウントの無期限ブロックが解除された後にメインアカウントを使用し同じ議論を立ち上げることを阻害するものではなく、あくまでソックパペットアカウントを用いたありとあらゆる編集行為(ミートパペット行為)自体が無効であるとする方針に従いましたことを追記しておきます。--Nami-ja [会話 履歴] 2018年9月14日 (金) 06:22 (UTC)

歓迎文のリンクについて[編集]

Wikipedia:案内文の文例/歓迎文の廃止に伴い、

その際には、歓迎の意志を示すための[[Wikipedia:案内文の文例/歓迎文|歓迎文]]も残しておきましょう。

のリンク先を{{welcome}}、もしくはWikipedia:案内文の文例へ変更することを提案します。--そらたこ🐙(会話) 2019年8月22日 (木) 12:03 (UTC)

改名提案2020[編集]

約2年前に#改名提案にて議論が行われていましたが、関係者の違反行為によって議論終了となっています。しかしながら、「苛め」という表記は一般的ではないことが明らかですので、同趣旨とはなってしまいますが、再提案させていただきます。

  • 提案「Wikipedia:新規参加者を苛めないでください」から「Wikipedia:新規参加者をいじめないでください」への改名
  • 理由
  1. 「苛」を「いじめる」と読むのは常用漢字表外の読み方であることから、ガイドラインWP:NC#KANJIに抵触していること。
  2. 「いじめ」を「苛め」と表記するのは一般的でないこと(ex.いじめ防止対策推進法)。
  3. (前回の議論での指摘を踏まえて)現行のタイトルの「Wikipedia:新規参加者を苛めないでください」を「Wikipedia:新規参加者をいじめないでください」へリダイレクト化することによって影響が最小限に抑えられること。

以上です、よろしくお願いいいたします。なお、WP:JPOVに関する指摘がなされていましたが、本件においては検討不要であると考えます。--122.208.226.212 2020年7月24日 (金) 13:37 (UTC)