Wikipedia‐ノート:ウィキペディアは何ではないか/過去ログ2

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「事実の暴露/報道を行う場ではありません」について[編集]

もっぱら知られていない事実を公表することが目的ではありません。特に不謹慎とみなされる場合のある事象の記述に関しては、それが事実であっても保守的な態度で記述をさけるべきです。とあるがそれを悪用して特定の人物に関する不都合の記述を消去したがる人間がでている。確かに英語版オリジナルの方針にはen:Wikipedia:What Wikipedia is not#Wikipedia is not a publisher of original thoughtの6項にあるように報道目的でないことは明らかである。そして知られていない事実の暴露（すなわちオリジナルな発表）も同セクション1項で述べられている。しかし「不謹慎な事実をさける」という部分に相当する記述を見つけられなかった。そもそもその部分自体日本語版オリジナルで、何の議論もなしに付け足されたものではなかろうか。そもそもこの部分は他の「何でないか」と内容が重複しており存在する意味があるのだろうか？このページを方針として悪用し、特定の人物・団体へ批判的な文章の（NPOV化ではなく）排除をするべきではない。Sionnach 2006年10月7日 (土) 07:48 (UTC)

内容が重複しているなら間違いではない。よって削除する必要はないと思われます。--Vlp 2006年11月8日 (水) 12:39 (UTC)
英語版で相当する部分を見つけられなかった「不謹慎な事実をさける」ということに関して訊いているのだがな。Sionnach 2006年11月10日 (金) 14:24 (UTC)
たぶんWikipedia:存命人物の伝記を受けての事だと思いますが、ここのウィキペディアは議論もなくされる事もあるみたいだし、もしおかしいと思うなら変更前に通知して異論がなければ変えても良いと思います。--Naisi 2006年11月18日 (土) 05:43 (UTC)
何も英語版と完璧に同じにする必要はないかと。向こうはしょっちゅう変化してますし--220.211.81.16 2006年12月13日 (水) 19:24 (UTC)

==Wikipedia is not an indiscriminate collection of information==[編集]

大まかな経緯[編集]

英語版の2005年2月8日の版を参考にして、日本語版でも2005年2月9日の版の時点から「ナレッジベース」という語が使われます。 しかし、英語版の方は2005年6月12日の版から、「ナレッジベース」は使われていません。ですが日本語版では、その後も使い続けられてます。

内容の方は「general knowledge base（雑多なナレッジベース）」から「indiscriminate collection of information（乱雑な情報のコレクション）」に変えられてます。

（提案）翻訳の見直し[編集]

再度、節名を翻訳し直すことを提案します。キリカ 2006年10月31日 (火) 13:40 (UTC)

私も他の項目で翻訳の見直しをした事ありますが、ここに参加されている人たちは私も含めて皆さん忙しい方々です。もし翻訳を見直したいとお思いなら、まずキリカさんが翻訳したものをこのノートページにアップしてみてはどうですか？そうした上で皆さんから意見を募るのが一番効率がいいと思います。--Naisi 2006年11月18日 (土) 05:49 (UTC)

2006年11月18日 (土) 13:42(UTC)のリバートに関して[編集]

リバートを行ったので理由説明をします。利用者:目蒲東急之介さんの2006年11月18日 (土) 10:57(UTC)の編集は、ウィキペディアは批判を行う場所ではないという新たな意図が付け加わっており、この変更に関しては本ノートにおいて合意が取れたものではありません。従って、その前の版へと事実上リバートを行いました（文意の変更を伴わない編集に関しては残してあります）。

以下は私の私見です。「ウィキペディアは批判を行う場所ではない」ということですが、確かに世間一般で知られていない批判に関しては、デマの可能性も十分にあるので排除すべきです。しかしながら、こういった批判はWikipedia:独自の調査で排除可能でしょう。一般に知られている批判（つまり独自の調査に該当しないもの）というのは、むしろWikipedia:中立的な観点から積極的に記載して然るべきだと考えますし、周知の事実であればウィキペディアに記載されたからといって法的問題に発展する可能性はまずないでしょう。このような背景を記述せずに「ウィキペディアは批判を行う場所ではない」と本項目に記述することは無用な誤解を生みかねません。従って私は本項目への記述は支持しかねます。--spirituelle 2006年11月18日 (土) 13:54 (UTC)

「様々な観点」、「問題点」との記述に関して[編集]

さらに翌19日、「分かりやすく」と称して書き換えが行われましたが、議論も経ない上、「問題点」や「様々な情報」という文言が勝手に追記されました。確信犯的なまぎらわしい行動に強く抗議します。revertいたしました。上記の 版まで。Album 2006年11月19日 (日) 11:59 (UTC)

「布教の場所ではありません」の所に、「問題点」や「様々な情報」という加筆をしましたが、自分としては、様々な観点を公平に記述するというウィキペディアの中立的観点に沿って書いたつもりで、合意を得ないといけないような大きな変更という意識はありませんでした。ですから”確信犯的な”編集をしたつもりは毛頭ないので、誤解のないようにお願いします。実際に、宗教的、政治的な記事では当然記述されるべき批判や問題点が理由も明示せず削除されることがあることを念頭において書きました。今思えば、言葉としては、「批判的な観点を含め、様々な観点を・・・」の方が適切かと考えています。--モトカル 2006年11月20日 (月) 22:04 (UTC)
事情は了解いたしました。ただし「様々な観点」や「問題点」を追記するということは、百科事典のあり方そのものを大きく揺らがせるものです。百科事典が「評論掲示板」に成り果ててしまわないよう、「検証可能性」も含めて、充実した議論が必要です。--Album 2006年11月21日 (火) 03:30 (UTC)
「Wikipedia:中立的な観点」にも「あらゆる観点からの描写を平等に扱い」とあり、「様々な観点」を公平に記述するというのはウィキペディアの方針そのものです。ただ、「問題点を含め」との私の記述は、問題点を書くべきという風に誤解して捉えられる恐れもあるので適切ではないですね。8・布教の場所ではありません。の所は自分の信じる宗教の宣伝をしたがる人に対する注意ですから、”側面から触れて”とか”中立的で”というだけではわかりにくいので、「事実として存在するなら批判的な観点も避けず、できる限り様々な観点から書くべきです。」というような趣旨の記述も可能だと思います。そしてそれはウィキペディアの中立的な観点の方針に沿ったものです。--モトカル 2006年11月21日 (火) 13:34 (UTC)

たとえば「軍国主義」の項目で、賛同する観点だけの記述ではいけないので、対立する観点を並記するのは意味あることです。それにたいして「こんな声もある」「こんな反対もある」という記述は混乱を招きます。あくまでも、百科事典的に保守的に書かれるべきです。ですから「様々」という、拡大解釈を招きそうな書き方には賛成いたしかねます。もちろん出典の明記の無い観点は論外です。Album 2006年11月21日 (火) 13:56 (UTC)

Album氏に賛成。モトカル氏の編集は日本語が所々おかしくさえある。問題点を扱ったからといって記事が中立になる事などありえない。むしろ一方の意見を｢問題｣として読者に紹介する時点で中立を失っている。論争は論争として紹介すべきである。--220.211.81.16 2006年12月13日 (水) 19:34 (UTC)

「問題点を扱ったからといって記事が中立になる」などとは一言も言っていませんよ。繰り返しますが、様々な観点を公平に記述するというのがウィキペディアの中立的観点に立つという方針ですが、特定の人物、団体、思想を擁護したいために、”事実”としてある批判が削除される傾向を念頭に置いて書いていることを御理解下さい。そのように、”事実”としてある批判を排除するという中立的観点に反する編集が実際にあることも考慮して下さい。--モトカル 2007年3月4日 (日) 09:56 (UTC)

不当な編集(削除)行為には、出典の明記で対抗するしかないでしょうね。出典のある引用なら、反証(出典から正しく引用されていないetc.）のない削除はリバートの対象になるでしょう。--58.95.141.91 2007年3月4日 (日) 10:08 (UTC)

広告の場ではありません について[編集]

「ウィキペディアは演説場所ではありません」の「7-広告の場ではありません」の文章ですが、広告を一見すると受け入れるように読み取れます。「ウィキペディアはいかなる広告宣伝活動も受け入れておりません。百科事典の項目として適切であるものだけを受け入れております。」の方が良いかと思われます。公平に書かれていても宣伝は禁止です。--Los688 2006年11月22日 (水) 15:36 (UTC)

改善に当たると考えます。---Redattore 2006年11月22日 (水) 17:13 (UTC)
強く賛成します。こんなのがでてくるようでは、宣伝・広告に対してより厳しくあるべきでしょう。--hashikure 2006年11月22日 (水) 19:42 (UTC)
早めですが、置き換えておきます。--Los688 2006年11月23日 (木) 07:34 (UTC)

これは、感情の吹き上がりでしょう、少し冷静になるべきです。文章だけを見ると、「公平ならば問題ない」を削っただけで、分かりにくくなってるだけです。また、これではSEO対策を問題視してる事が、まったく分かりません。文は文としか残りません、感情や経緯までは伝えてくれないのですから、淡々と記すべきです。キリカ 2006年11月23日 (木) 18:53 (UTC)

同意。「百科事典の項目として適切であるものだけを受け入れております。」とありますが、適切かどうかの基準がないからかえって不明瞭である。しかも、声明の改訂が当日中になされている。議論を飛び越している。差戻しを求めます。--Seihonda 2007年3月28日 (水) 00:24 (UTC)

ウィキペディアは批評の場ではありません。[編集]

この中に｢もちろん、作品についての批評的な分析が適切な観察に基づいている場合には歓迎されます。｣とありますが、一見して適切な観点に基づいたものであればそれが編集者の評価であれ受け入れているように見えます。現に殆どの作品の記事について編集者の評価が入っている。｢批評的な分析が、検証可能性を満たし適切な観察に基づいている場合には歓迎されます。｣に直そうと思いますがどうでしょうか。--220.211.81.16 2006年12月13日 (水) 19:41 (UTC)

賛成します。どうしても公式な基準を拡大解釈する方が散見され、その都度「検証可能性」の基準を初心者に示すことが多くなっています。サンタクロースのノートをご参照下さい。一週間に２～３度はこうした不毛な会話がありますので、入れていただけると助かります。--Album 2006年12月15日 (金) 04:27 (UTC)
（賛成）特にアニメとかゲームとかがひどい。「～といわれている」という形で個人的感想の応酬になっているのをよく目にします。ここだけでなく、その種のものを扱うウィキプロジェクト内においても検証可能性を満たさなければならないことを明示するべきだと思います。Takobou 2006年12月15日 (金) 07:23 (UTC)
（賛成）検証可能性無視が多いのでぜひとも。納豆ご飯 2006年12月15日 (金) 07:24 (UTC)

｢最高であるとか最悪であるとか、傑作であるとか駄作であるとかいった意見は、ほとんどの場合その人の主観に過ぎないものです。｣この記述についても修正を提案します。普通、作品を批評する場合には最高だとか最悪だとかそういう単純な書き方はしないもので、極端な批評でなければ掲載してもよいかのような言い方になっています。｢批評や意見は、ほとんどの場合その人の主観に過ぎないものです。｣に直すべきだと思います。--Wrath 2007年1月2日 (火) 05:03 (UTC)

そこはわたしが以前、まだ「修正はノートでの合意の元に」というルールが確立する前に、補足のつもりで書き足したものでした（当時は「新しい節の追加はノートでの合意の元に」というルールで、修正・補足のルールがありませんでした）。当時、ある作品についての記事に執拗に「シリーズ中最低の作品である」とか「最悪である」とか書き足そうとする者がいた事から、それに対応する意図もあってそういった記述になっていました。より適切な形に修正していただければ有り難いです。Takobou 2007年1月2日 (火) 05:27 (UTC)

「ウィキペディアは何でないか」を金科玉条にして、批評的な記述を削除している人が見受けられますが、「中立的な観点」の中で「偏りのない記事を書くことは論争に参加することではなく論争を説明することだ」と説明されている事も考え合わせると、批評の存在についての記述まで機械的に削除するべきではないと思います。例えば論者Aが提唱しているaという概念について、論者Bが「bである」と批評しているとします。ここで、「bである」という記述を批評として削除してしまうと、aという概念に関する記述は、論者AのPOVに傾く事になってしまいます。ここで問題なのは、「bである」と言ったのが論者Bである事が抜け落ちている「検証可能性」の問題であって、「ウィキペディアは何でないかに違反している事」ではない筈です。論者Bが概念aに対する適切な観察を行っており、それが検証可能な形で発表されているならば記述するべきでしょう。ここで、論者Aと論者Bの権威の差は問題になるでしょうか？勿論、論者Bが私的なブログで書き殴っている程度の無名の人物ならば論外ですが、仮に論者Bの側の権威が低くても、論者Aが強い権威を持っているのならば尚の事、概念aは重要な事象となり、それに関する論争を説明する為に批評について言及する事は必要になると思います。よって、「作品についての批評的な分析が、検証可能性を満たした上で適切な観察に基づいている場合には歓迎されます。 」というのは、何も「作品」に限った話ではなくて、「概念」や「主張」といった事象についても言える事ではないでしょうか？ご意見をいただきたくお願いします。--古鳥羽護 2007年1月12日 (金) 22:57 (UTC)

大筋で、貴方の書いた内容に同意できますが、一律に適用することも出来ないと思います。宗教項目、たとえば創価学会の項目に日蓮正宗による出典ある批判を載せ始めると、終わりのない編集合戦を招くでしょうね。他の対立する宗教や思想、概念でもそうでしょう。最後までケースバイケースの判断は残ると考えます。具体的に、項目名を指定して下さい。見てみます。Album 2007年1月12日 (金) 23:56 (UTC)
ありがとうございます。私が関係しているのは、大谷昭宏の項目におけるヒスタミン氏の編集[1]の中の、「フィギュア萌え族」に関する記述です。（フィギュア萌え族に関しては殆ど私一人で書いてきた末に、次々とアカウントを変更している事が疑われる人物によって、記事破壊とも取れる形で削除されてしまいましたが、POVや「独自の研究」と言われればそうかもしれないので、第三者に委ねております。本当は文章構成そのものが壊されている点だけでも誰かに直して欲しいのですけどね。）『つまり大谷は、事件を契機に浮上した「日本版ミーガン法」の導入に反対し、その代案として大谷が言うところの「児童ポルノ」である「萌え」を具体化したフィギュアやアニメやゲームを規制するべきだと考えている事になる。 』という下りは、私や批判者ではなく、大谷氏自身が表明している事なのです。[2]　また、『この様に、この発言が残したものはコメンテーターたちの憶測や感情論に基づく「言いっ放し」を容認してしまうメディアの無責任な体質である。』というのは、大谷氏に公開質問状を出してまともな返事をもらえなかったAMI (非政府組織)が、メディア総合研究所の放送レポート2005年3月号にて発表した『「フィギュア萌え族」という”妄言”～問われる”ワイドショー的メディア構造～』というレポートにおける批評を基にしています。[3]　 確かに両者の権威には差があり、一部の評論家の中にはAMIの事を「児童ポルノ規制反対団体」とまで中傷する者が居ます。[4]　私自身、自分のサイトで表明しました様に、AMIには全面的な賛同はしておりません。[5]　しかし、大谷氏が提唱した「フィギュア萌え族」という概念がもたらした論争そのものを記述する上では、こうした批評や社会的影響に言及しなければ不十分だと思うのです。確かに大谷昭宏氏は一定の権威をもったジャーナリストです。故にこそ、彼が提唱した「フィギュア萌え族」なる概念についての批判は記述されるべきでしょう。　私自身、同記事に寄せられた不適切な書き込みに対しては、ノートで意見するなどして、ウィキペディアの記事としての妥当性を確保する様に求めさせていただいていますが、あまりにも「ウィキペディアは何でないか」が「問答無用の削除」を正当化するために濫用されている様に感じられます。ヒスタミン氏は500件を越える編集をしておられるので、善意で編集なさったとは思いますが、氏との編集合戦を避けたい事と、氏が「ウィキペディアは何でないか」を根拠にした削除を多く行っておられる様なので、先ずは「ウィキペディアは批評の場ではありません。」というルールの本来の意味を確認したくて、ここに提起させていただきました。　--古鳥羽護 2007年1月13日 (土) 01:11 (UTC) てにをは修正--古鳥羽護 2007年1月13日 (土) 01:15 (UTC)
個人名項目ですと、また別の観点から問題になって参ります。ウィキペディアには、はっきりした基準があります。渡部昇一および本村洋のノートや過去の編集履歴が参考になると思います。私個人の考えについては、私のノートで他の方に問いつめられて、大変なことになりました。私は、また明日参ります。Album 2007年1月13日 (土) 02:02 (UTC)
失礼。本村洋氏の個人名項目は、事件にリダイレクトされて消えました。まあ、そういうことです。Album 2007年1月13日 (土) 02:10 (UTC)

一旦戻します。渡部昇一の項目での、一部のIPユーザーとのやりとりを拝見させていただきました。人物に関する項目ですと、個人攻撃の問題もあるので、確かにそこに論争を記述するのは問題かもしれませんね。私自身、現在編集を自粛しているフィギュア萌え族で書くべき事だと感じています。提唱者の大谷氏のみならず、最初は批判していた[6]勝谷誠彦氏までもが提唱する様になった概念ですので、やはり概念の項目でどの様な論争が生じたのかを書くのが正しいでしょう。次々とアカウントを変更している事が疑われる人物によって、編集合戦になる恐れはあるのですが、やはり記事が壊れたままというのは良くないですからね。「次々とアカウントを変更している事が疑われる人物」については、こちらをご覧下さい。--古鳥羽護 2007年1月13日 (土) 07:55 (UTC)

フィギュア萌え族の項目は酷いですね。あれでは百科事典の編纂作業とは言えません。三流週刊誌の読者投稿みたいですよ。興味がないから私は出ていきませんが「検証可能性」の方針により、出典のない記述は全部削除することを支持します。あれは百科事典を借りた個人攻撃ですね。。。..Album 2007年1月13日 (土) 09:25 (UTC)

表記について[編集]

こんにちは。ウィキペディアと出会って1年9ヶ月になります。これまで「荒らし」とみなされる擦れ擦れの大量の書き込みなどしてきましたが、僕の投稿が原因で半保護扱いや投稿ブロックされたりすることは幸いありませんでしたので、今後気をつけたいと思います。

ところで、

  1. 「記事の書き方」には、『だ』『である』体を用いること（あるいは体言止め）とありましたけど、『なのだ』はダメですかねぇ?それと「～というわけだ」とかも。エッセイ的になってしまうでしょうから。
  2. かな書きやカタカナ書きはどうでしょうか。常用漢字なら努めて漢字表記することが望ましいのでしょうが、「とくに（特に）」「なか（中、『～の中で』『中でも』）」は目に付きます。また、カタカナ表記は動植物や外来語に限定すべきでしょうか。
  3. 主観的な表現があるとして、削除されたり、僕自身に訂正を求められたりしていますが、どういうのを指すのでしょうか。時と場合にもよりけりでしょうから、基準があれば誰か教えてください。

12月28日（木）13:21（更新）

「～なのだ」は変な感じがします。口語体ですかね。私の世代では、「バカボンのパパ」みたいに感じると思います。それから「～というわけだ」より「～の理由による」などの表現が良いですね。それから漢字にすべきかどうかは流れによりますね。「ため・為」とか「こと・事」は一律にしてしまうと変な感じになることがあります。しかしウィキペディアでは、こうしたことは決め事になっていたと思います。どなたかご案内いただけないでしょうか？--Album 2006年12月26日 (火) 12:08 (UTC)

WIKIPEDIAは広告・宣伝・営業の場所か？[編集]

記事GARNET CROWが秀逸な記事に選定されました。現在進行中の営利目的の活動主体が（記事化されることはまだしも）秀逸な記事に選定されることは、はたして百科事典としてのWIKIPEDIAの性質にそぐうものなのだろうか。皆さんの意見を伺いたい--60.47.105.17 2007年1月14日 (日) 16:56 (UTC)

単に丁寧に記述してあるだけなので、あまり問題は感じませんでした。特に聴きたいとも思わなかったので、宣伝になっているとも思いませんね。表の作り方など、良いところは盗みたいですね。Album 2007年1月14日 (日) 22:36 (UTC)

秀逸な記事の特性として、WIKIPEDIAのトップページで紹介されることが通例となっています。わたくし（60.47.105.17）が懸念する要素は収益を目的として、WIKIPEDIAの秀逸な記事を作成(実現）するビジネスが十分に成立する可能性です。WIKIPEDIAはYAHOO!、Googleなどの商業検索サイトで優先的なHITを設定されているサイトであり、また秀逸な記事がトップページで紹介されるという具体的な傾向・傾斜はWIKIPEDIAコミュニティが『秀逸な記事はWIKIPEDIAとしておすすめ、読んでもらいたい、推奨記事』であることを暗示していると考えたことから、このような問題提起をさせて頂きました。たとえばWIKIPEDIAのうえで、特定の（活動中の営利グループ、個人、組織）に関するページを作成するビジネスを想定して、秀逸な記事の名誉を獲得すれば成功報酬100万円、などといったビジネスは十分に成立しうるのではないか？という疑問です。--（以上、ノート:GARNET CROWから再投稿）60.47.105.17 2007年1月19日 (金) 22:24 (UTC)

秀逸な記事は項目に対して与えられるのではなくて、その時点での編集内容やレイアウト・手法に対して与えられているものですから、別に営利団体や法人でも問題ないと思いますが。秀逸な記事に記載されたからといって、それがビジネスに反映されるという確かな根拠もありませんし。確かに、ベンチャー企業などが記載を求めることは考えられますが、求めないと執筆されないような項目は削除依頼される可能性も高いと思われますので、項目としての成立そのものが困難であり、まして秀逸とされることもないだろうと考えられます。--Mt.Stone 2007年1月19日 (金) 23:46 (UTC)
秀逸な記事がビジネスに利用される可能性があるなら、それはそれで結構だと思いますよ。是非とも、頑張ってほしいです。宣伝のつもりで書いた記事が非常に充実して、他の項目の参考になる程の記事になるなら、それは歓迎するべきことです。また、wpの外でそれが行われるなら、何も問題ないでしょう。ただし、中立性の観点から、wpの中で行われることは、ほぼあり得ないでしょう。--ゆきち 2007年1月20日 (土) 01:03 (UTC)

ありがとうございます。投稿頂いたような、このような見解を確認したかったのです。Wikipedia:即時削除の方針によると 宣伝・広告が目的であるページは即時削除の対象となっていることを知り、疑念を持った次第です。仮にWIKIPEDIAという媒体に便乗し、検索HIT率が高いという事実を背景に、（悪意をもって、あるいは利益を目的として）秀逸な記事がトップページに掲載されるという慣習につけこんで広告宣伝活動の媒体に利用することが可能になっていることを指摘した次第です。むろんGARNET CROWの記事を作成した各氏の情熱や純粋な献身・自己犠牲（volunteer）に対して泥を塗ることは心苦しい。しかし、それを承知の上で諸氏の秀逸な記事選定に関するモラルを確認しています。--60.47.105.17 2007年1月20日 (土) 11:25 (UTC)

「パブリックドメインやその他の情報源からのコンテンツの保存場所ではありません」について[編集]

最近、著作権の消滅した楽曲の歌詞をそのまま載せる項目が増えています。これはウィキソースに移動するべきなのでしょうか？それとも歌詞以外の情報も載っているならそのままでいいのでしょうか？--121.102.47.151 2007年1月25日 (木) 14:28 (UTC)

ある歌について項目を立てるときに、その歌詞を見るのにいちいちウィキソースを見なければならないのは二度手間です。歌は歌詞があってのものですから、歌の項目には著作権に違反しない限り歌詞を掲載すべきでしょう。なお、同じ歌でも国歌の記事はほとんどが歌詞つきです。--春野秋葉 2007年1月25日 (木) 15:34 (UTC)
二度手間というのは理由にならないと思います。一度クリックすればいいだけの話です。歌だけを例外にする合理的な根拠は何ですか？それなら詩などの韻文もそのまま掲載すべきですね。それではウィキペディアとウィキソースの棲み分けを否定することになりかねません。そもそも歌詞以外にほとんど内容のない項目を作るべきではありません。Wikipedia:原典のコピーはしない--58.138.41.105 2007年1月26日 (金) 11:15 (UTC)
もう一度書きますが、国歌の記事はほとんどが歌詞つきです。これはウィキペディアの慣習法的な方針として「歌詞を記事内に入れてもよい」というのがあると解釈してよいでしょう。また、ウィキソースはまだ1,272本しか記事がなく、事実上試験運用中みたいなもので多くのウィキペディアンの支持を得られていませんし、ウィキペディアの記事に歌詞が表示されず、二度手間であることは間違いない（インラインフレームでウィキペディアの記事にウィキソース内の歌詞が表示されるならまだしも）ので、ウィキソースに歌詞を掲載することは反対しませんが、ウィキペディアの記事から歌詞を除去することには反対します。--春野秋葉 2007年1月26日 (金) 15:54 (UTC)

Wikipediaは百科事典であるという原則に従って判断すれば良いでしょう(参考：何か変だと思ったら）。記事の内容が歌詞・楽曲だけで、そういった記事だけのカテゴリが成立している、というのはもしかすると「（専門）楽曲集」であって百科辞書の性質にそぐわないかもしれない。春野秋葉さん指摘の国歌は、ワタクシには百科事典的ではないような印象を、むしろ受けました。説明のない一次情報のコレクションは、ウィキソースに採録する方向性が妥当なのかな？と感じます。むろん（編集原則として）ウィキペディアの記事から歌詞を除去することをルール化するのは反対です。あくまで体裁として読みやすいための工夫として、です。--58.95.145.142 2007年1月29日 (月) 04:45 (UTC)

58.138.41.105さんが示してくださったWikipedia:原典のコピーはしないを見ると「シェイクスピアの戯曲など」と書いてあります。こういったものはウィキペディアの記事内ではなくウィキソースに書いてくださいというのがWikipedia:原典のコピーはしないの主旨ですが、要するに、これは『ロミオとジュリエット』のようなめちゃくちゃ長い作品をウィキペディアの記事の中に入れてしまうと著しく可読性を損なうことから、ウィキペディアの記事内に入れずにウィキソースのほうに書けということですよね。大半が1分程度で終わる国歌や唱歌の歌詞をウィキペディアの記事の中に入れてしまっても可読性を損なわないし、むしろそちらのほうが便利なのは言うまでもありません。こういった背景を全く無視して、歌詞だったら何でもかんでもウィキソースに入れろ、ウィキペディアの記事内に含めるなというのは当を得た主張とは言えません。--春野秋葉 2007年1月31日 (水) 17:43 (UTC) 修正済み

ノートページの意義について[編集]

こんにちは。先日はアドバイスありがとうございました。ところでこのノートページですが、ウィキペディアンのためのいわばBBS（掲示板、意見交換の場）ともいえるもので、僕も質問などがあれば活用しています。特に自分は慎重さに欠けているので、荒唐無稽な執筆をしてしまい、注意されることが少なくないですから。
ところでこのノートページ、執筆者・閲覧者が自由に意見をやり取りできるというのは重宝ですが、マナーはきちんと守らなければならないと思います。たとえば、いくら傍から見て「おかしい」と思える意見を述べていたとしても、それに対して「おかしいよ」などという横柄な発言は絶対にやめるべきですし、筆者が「私（わたくし・わたし）」「僕」と述べるのを「俺たち」「我々」などと自分と一緒にしたかのような表現は避けるべきだと思いますけど（「俺」などというのは論外）、こういうのは線引きがあるんでしょうか。

210.155.225.210 2007年2月8日（木）15:00

追加提案[編集]

「オンライン百科事典と違うもの」の欄に「ウィキペディアはトリビアや噂を記述する場所ではありません」と「ウィキペディアは語録を記述する場所ではありません」との追加を提案します。皆さんの意見をください。124.97.148.198 2007年2月16日 (金) 10:42 (UTC)

「採集（コレクション）・蓄積・保存する場所ではありません」くらいの表現なら賛成します。--58.95.141.91 2007年2月16日 (金) 10:47 (UTC)
それも良いですね。その節の題名として、上記のトリビアや噂、語録を記述を控える様な文章にしても良いと思いますね。124.97.148.198 2007年2月16日 (金) 10:49 (UTC)
これは「単なるナレッジ・ベースではありません」の節に加えるのがよいと思います。語録に関してはこの節の中の「リストの記録所ではありません」に「引用、格言、人物、語録といった～」と書き足すのがよいでしょう。またトリビアや雑学については「Wikipedia:五本の柱」に「雑学集やトリビアコレクションでもありません」と明言されているので、そのままこの節に新たに加えて良いと思います。噂についてもこの節の中に新たに加える必要があるでしょう。検証可能性の原則に反することですから、必要だと思います。Takobou 2007年2月16日 (金) 11:15 (UTC)
人物、特に有名芸能人やスポーツ選手の記事には百科事典には本来全面的に必要のない語録の節が多数掲載されていますね。218.227.160.214 2007年2月16日 (金) 17:52 (UTC)

意見どうもです。あとは下の「ファンサイトではありません」とかもぜひとも追加したいですね。124.97.148.198 2007年2月16日 (金) 13:41 (UTC)

あとは「例え事実であってもそのすべてを記述してもいいとは限らない」も必要でしょう。勘違いする人多いし。221.186.172.57 2007年2月20日 (火) 17:16 (UTC)
抽象すぎませんか？個人情報やプライバシーに関することの投稿を禁止しているのか、あるいは「読む価値のないもの」「くだらないもの」の投稿を排除しようとするのかはっきりしません。--58.95.141.91 2007年2月21日 (水) 01:35 (UTC)
それだったら「単なるナレッジ・ベースではありません」の頭に「100%真実だからといって、百科事典の項目に相応しいとは限りません」とありますし、「演説場所ではありません」に「事実の暴露や報道を行う場ではありません」とあります。Takobou 2007年2月23日 (金) 11:37 (UTC)

雑学・トリビアについては、見方を変えれば「ウィキペディアは質より量ではない」ともなるでしょうか？　「質も量も最高の百科事典を」という言葉をどこで見たのかちょっと思い出せないのですが。Takobou 2007年2月23日 (金) 11:37 (UTC) あとは「苦情・要望を行う場所ではありません」も追加すべきと思います。219.164.83.20 2007年2月24日 (土) 23:01 (UTC)

こちらにはお初です。私も「苦情・要望を行う場所ではありません」の追加に賛成します。あとは私もいくつか追加すべきもの（1つここで挙げて置くが「ウィキペディアは問題点を指摘する場所ではありません」など）もあるので随時ここに提案しようと思っています。--目蒲東急之介 2007年2月28日 (水) 08:59 (UTC)
「他の企業や団体の公式サイトではありません」というのがありますが、これはわかりにくいので「苦情や要望を書き込む場ではない」と修正してはどうかと思います。Takobou 2007年2月28日 (水) 10:27 (UTC)

現在議論されているものに加えて、『ウィキペディアは2ちゃんねるではありません』も追加すべきと考えます。ユーザー（特にIP）の中にこれについて勘違いされている方々が多いように見受けられますし（ノート欄で2ちゃんねる用語を使うなど）、匿名の掲示板ではないことを明記することでIPユーザーさんのアカウント作成を促進できるような気もします（横道にそれましたが）。日本語版においては特に必要な気がします。--Ano-desune-0910 2007年3月4日 (日) 02:53 (UTC)

その用語は2ch以外でも使用されているので「匿名掲示板ではありません」で良いと思いますね。--目蒲東急之介 2007年3月4日 (日) 02:57 (UTC)
確かに「匿名掲示板」という表現も入れたほうが良いかとは思いますが、目蒲東急之介さんの案ではちょっとメッセージとして弱い気がします。2ちゃんねる以外にも匿名掲示板は色々ありますが、現在もっとも利用者が多い「2ちゃんねる」の名称をあえて入れることで、メッセージとして強いものに出来るかと思います。目蒲東急之介さんの意見を入れると『ウィキペディアは2ちゃんねるなどの匿名掲示板ではありません』という表現が良いのかなと思いますが。--Ano-desune-0910 2007年3月7日 (水) 03:46 (UTC)

ノートでの語法まで制約されてはたまらない。Wikipediaのアカウントを作成したひともIPアドレスのヤシも、どちらも読者には「どこの誰だかゼンゼン、普通に分からない（錯覚）」以上、意味のない区別にすぎない。無意味。本文記事での「スラングによる表現の多用」を規制する向きには構わないだろうが、しかし中立性のない、検証可能性のない記事なら、いくら２ｃｈらしく投稿されていてもいなくても修正、削除の対象にされるのがWikipediaである以上、そもそも「ウィキペディアは２ｃｈではない」と明言する根拠があまりない。あえていえば「ココは２ｃｈではないから巣にカエレ！」といってやる事で２ｃｈネラを喜ばせるくらいだろう。いったい、そもそも、言うまでもなくWikipediaは２ｃｈではない。あたりまえ。それをあえて書くのはかえって２ｃｈネラらしくていいんじゃね？結論。提案に賛成。--58.95.141.91 2007年3月4日 (日) 07:32 (UTC)

それで思い出したんですけど、ウィキペディアで評論・会社や人物などの問題点を指摘をする人がいますが、ここは2chのちくり裏事情板ではないので「問題点の指摘をする場所ではありません。」「評論する場所ではありません。」とも追加して欲しい。219.164.83.111 2007年3月5日 (月) 13:07 (UTC)

今月一杯議論して、4月以降に纏める方向で検討したいと思います。それまで皆様からのご意見を引き続きお願いします。--目蒲東急之介 2007年3月19日 (月) 13:16 (UTC)

あと、「高校や大学等の受験の心構えなどの記述を行う所ではありません」（ガイドブックではありません）も入れた方が良いですね。こう言うガイドブック的な記述も見受けられましたので。あとは「内輪の話を行う場所ではありません」も追加提案します。--目蒲東急之介 2007年4月27日 (金) 12:08 (UTC)

同じく、「ガイドブックではありません」の追加を希望します。受験希望者への進学案内や企業の採用案内、施設見学者への要望、などの記述が散見されますので。もしくは「いかなる団体の公式サイトでもありません」の中に上記事項を追加するのがよいと思います。現状では、「直接その団体に問い合わせを行ってください」ということしか明記されていないので、「いかなる団体の立場からも記述してはいけない、常に第三者としての記述のみが許される」ということも記す必要があると思います。--夏茶 2007年11月10日 (土) 03:37 (UTC)
もう一つ、「個人の随筆や論文ではありません」を「個人の随筆や論文、感想を記述する場所ではありません」に変更を提案します。--目蒲東急之介 2007年4月27日 (金) 12:13 (UTC)

>「ウィキペディアはトリビアや噂を記述する場所ではありません」

反対です。

「Wikipedia:五本の柱」の「雑学集やトリビアコレクションでもありません」というのは、「雑学だけを集めたサイトではない」の意で、「雑学を書いてはいけない」という意味ではないと思われるからです。実際、英語版には結構頻繁にトリビアが書いてあります。

あと、「噂を記述する場所ではありません」も、「～という噂があると文献◯◯に記載されている」という形ならOKなはずです。 「検証不能な噂を記述する場所ではありません」ならいいかもしれませんが。

219.35.139.100 2007年7月13日 (金) 17:53 (UTC)

＞「検証不能な噂を記述する場所ではありません」
そう記述した方が適切かも知れませんね。では返答が大幅に遅くなりましたが「検証不能な～」を文中に追加する事に同意します。--目蒲東急之介 2007年8月4日 (土) 22:38 (UTC)

信頼するに足る情報源である、という要件は非常に重要ですけどね。ウワサをウワサとして記載して良い、と安直に推奨するには問題が多いと考えますが。また記載内容が百科事典の趣旨として合目的的かという視点も重要です。要は議論が盛んに行われているにも関わらず、片一方の見解を確定的に記述するような誤謬（中立性）や、まったく根拠のない情報にソレらしい権威を与えるような誤謬を避ける工夫が必要です。--125.205.185.237 2007年7月13日 (金) 18:23 (UTC)

ウワサをウワサとして書くのは、百科事典の内容として相応しく無いですが、ウワサが社会現象を起こした場合や、ウワサから創作活動が行われた場合など、影響が出てるウワサに関しては、元の原因としての記述が必要になる場合も有る訳ですしね。ケースバイケースかと。ウワサが元で銀行が潰れそうになった豊川信用金庫事件とかは、その銀行の事件の記事に原因として書く範囲でしょうが、口裂け女やトイレの花子さんなどの都市伝説の類は単体記事としてはウワサをウワサとして書く部分から始まる事になりますが、派生した社会現象や創作物へと、記事が成長する訳ですし。--みっとし 2007年7月13日 (金) 18:57 (UTC)

これは噂の他にも「流言」（=デマ）にも同じ事が言えると思いますね。日本に於ける第1次オイルショックの時に「トイレットペーパーが少なくなる」（だったと思うが）とかの流言が買い溜めと言う社会現象にまで発展しましたからね…。上記の豊川信用金庫事件も流言の様なものと思いますね。
噂（都市伝説や流言を含む）でも社会現象に発展したものは単独記事に寧ろしても良いかも知れませんね。--目蒲東急之介 2007年8月4日 (土) 22:38 (UTC)

攻略本や品物の説明書ではないと言うのも追加すべきでしょうね。--目蒲東急之介 2007年10月6日 (土) 14:53 (UTC)

攻略本的か否かはwikipedia:著名性 (フィクション)#ウィキブックスとウィキソースを活用しましょうに基づいて判断し適時トランスウィキするとして、現実的にウィキペディアの各項目はそれを指す事物に対する説明書以外の何者にも見えない。言葉遊びが過ぎるのではないのか?--Sionnach 2007年10月6日 (土) 15:01 (UTC)
失礼しました。行き過ぎましたね…。では「攻略本や品物の説明書ではない」を取り消します。--目蒲東急之介 2007年11月24日 (土) 18:35 (UTC)

インデント戻します。最近学校関連の記事に於いて実名を挙げたりする個人攻撃が再び増加傾向となって来ています。この為「ウィキペディアは学校裏サイトではありません」を追加したいと思いますが如何でしょうか?--目蒲東急之介 2008年5月19日 (月) 13:41 (UTC)

それだとウィキペディア外では学校裏サイトがあっても良いように読めますが、悪質な個人攻撃はどこでも許されないことです。「個人攻撃をする場所ではありません」、「悪意を持って書き込む場所ではありません」などはどうでしょうか。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年5月19日 (月) 15:32 (UTC)
それでも良いかも知れませんね。その方が理解される方も多いでしょうしね。--目蒲東急之介 2008年5月24日 (土) 06:51 (UTC)

ファンサイトではない[編集]

ウィキペディアを漫画・アニメ・ゲームなどやその制作者、ミュージシャンや俳優やプロスポーツ選手などのファンサイトとして利用するのは間違いでしょう。それを意図しているとしか思えないような記述が目立ちます。

  • お気に入りの作品を褒めちぎったり、さらにそれを他の記事にまで書き込む。逆にこき下ろす記事も同様。検証可能性を満たさないレビューもどきが多すぎます。ファンの「～といわれている」とアンチの「～といわれている」が本文中で張り合っているなんてのは論外。
  • ちょっとでも関係ありそうな（しかし百科事典として関連づけるには無理がある）他の記事からリンクを張りまくる。例えばいくら「ヒトラーの尻尾」と劇中で言われたからって、アドルフ・ヒトラーの項目に『機動戦士ガンダム』のギレン・ザビの名前を書き込んでリンクさせるのはおかしいでしょう。それも説明無しに関連項目の節に名前だけ書き込んで終わり。それでは関係が分かる人にしか分からない。「日本三大一覧」という記事に「三大○○声優」なんてのを資料も挙げずだらだら書き連ねてたのもいました。お気に入りの声優の名前を少しでも世間の目に触れさせるための場所ではない！　さすがにそれは削除されましたが。
  • 設定資料の異常な充実。登場人物や（ガンダムでなら）モビルスーツの設定に関するうんちくは微に入り細をうがっているのに、その作品に対する検証可能性を満たした評価・批評はさっぱり力が入っていません。「○○の登場人物一覧」という記事は、たいがい読んでいて嫌気するぐらいだらだらと長い。

「関心のある記事を見たらみんなそうしてたので自分もそうした」というのもあるかもしれませんが、少なくともウィキペディアは百科事典であってファンサイトではないというのははっきりさせておく必要があると思います。 Takobou 2007年2月16日 (金) 12:27 (UTC)

この提案は非常に難しいですね。まずいくら中立的で検証可能性のある記述に徹したとしても、その記事を書き起こす行為そのものが「ファン心理」にもとづいていると批判される懸念があります。たとえば秀逸な記事のGARNETCROWは典型例で、シャーロック・ホームズやトールキンなども、その書き起こす行為そのものが「ファン心理」に起因していると批判されても、それを反論できる可能性がない（批判や反論に対する検証可能性がない）。 「Wikipediaはファンサイトではない」という提言を立てるなら、検証可能で中立に徹する必要の再確認、投稿者の主観や感想がとりわけ入りやすいという点に対する警告程度にしておくのが宜しいかと。ギレン・ザビがアドルフ・ヒトラーの項目にリンクを張られるのが不快だと感じる気分は理解できますが、逆にそれがWikipediaの愉快さと素晴らしさであるとも考えます。--58.95.141.91 2007年2月16日 (金) 14:48 (UTC)

ギレン・ザビの項目からヒトラーへリンクしているのなら何ら問題はありませんが、ヒトラーからギレンへのリンクは問題があります。日本のポップカルチャーにおけるヒトラーの影響、などといった取り上げ方であればいいんですが、この種のリンクは大抵そんなものではありません。これはファンサイト云々といった話ですらない、百科事典というものを全く意識していない過ちであると思います。 -- ＮｉＫｅ 2007年3月13日 (火) 12:29 (UTC)
百科事典が元来どういうものか意識していないなら何だと思っているんでしょうかね？　おおかた「周りがやっているので自分もそのようにした」という程度のものなのか、知っていることがその程度の浅いものでしかないのか。書いた当人は「関連項目」とか「～の一覧」に名前だけポンとおいてそれで十分に説明したつもりなのかも知れないですけど、ただ名前を書いただけでは百科事典としては全く説明になっていないというのは、「何でないか」の中にも「単なる内部リンク集ではありません」とはありますが、別に解説記事を立てて説明しなければならないのかも知れません。
それと、アニメとか漫画とかゲームとかについて書くなと言っているんじゃありません、先の58.95.141.91さんが例示された記事のように書くんだったら秀逸な記事にするつもりで書けと思っています。単なる一覧表ばかりの記事が秀逸な記事になり得ないのは誰にでも分かると思います。過去に秀逸な記事の選考でアニメや漫画やゲームの記事が次々落とされているのは残念ながら実際のところですが、これを見て「どうせサブカルは秀逸な記事になりっこない」とか「めんどくさい、ウザイ」とかって投げてしまうのはもったいない。Takobou 2007年3月17日 (土) 09:59 (UTC)

特定の鉄道車両などのファンにもそう言う傾向がありますね。アーバンネットワークのノートでも議論していますが…。--ユミエミ（目蒲東急之介） 2007年3月29日 (木) 21:12 (UTC)

百科事典としては意味が無さ過ぎるキャラクターの一挙一動や細部の設定、それを理由にした無制限な記事の分割等々、めまいがする思いです。一刻も早く明解なガイドラインを作成し、削除理由や分割反対理由を「ガイドライン違反により」の一言で済ませられるようにしたいものです。--貧乏神博士 2007年3月31日 (土) 02:21 (UTC)
わたしが見ていて強い不快感を感じるのは、架空世界の事物についての記述があまりにでかい顔をしていることです。それこそが何より重要であるかのように考えているから架空世界の事物について微に入り細をうがち、さらには手当たり次第に（上に挙げた「関連項目」だけでなく、曖昧さ回避にも）お気に入りの作品やキャラクターの名前を割り込ませるのかもしれませんが、架空世界の事物より、現実のほうがよほど大事でしょう、普通。少なくとも対等ではないでしょう。Takobou 2007年4月30日 (月) 13:26 (UTC)
それは「架空の世界を強調するものではありません」と言うことでしょうか?＜Wikipedia。--ユミエミ（目蒲東急之介） 2007年4月30日 (月) 13:27 (UTC)
「架空の世界」？？？そんな世界はありませんよ。世界は「現実」のみです。現実の中に人間が作り出した架空の物語やルールや法律、歴史などがあるだけです。ナルニア国もマトリックスもディズニーランドも六法全書もウィキペディアも全て誰かが作り出した「現実の一部」です。--MIK 2007年4月30日 (月) 13:56 (UTC)
ちょっと言葉が悪かったですね。要らぬ誤解を与えてしまい大変失礼しました。言われてみれば「（世界は）現実」のみでしたね。とは言えマトリックス等わざわざ一例を挙げて下さり感謝します。--目蒲東急之介 2007年4月30日 (月) 23:16 (UTC)

（戻します）私も、上で上げられた例のような百科事典の記事としての価値を持たないと思われる記事の編集に対して違和感を持っているのですが、記事を編集している当人たちに言わせれば「百科事典に載せる価値がある情報だ」という主張をされていることが問題を複雑にしているのではないかと思われます。また、ファンであるために中立的な視点からの編集ができないと決めつけることも一方では危険だと思っていますので、「ファンサイトではない」を採用するにしても慎重な議論が必要だと思われます。--VZP10224 2007年5月3日 (木) 11:04 (UTC)

これを採用する理由が「ファンまたはアンチが中立性、検証可能性などの編集に関する方針を無視している事」に対する対応であり、それについて説かれるなら賛成します。しかし「ある思想組が己の価値観、趣向に合わない記事を容易に排除したい」というウィキペディアの私物化を目指す物であれば大反対です。後者の目的をもった人が若干いそうなので一応意見を述べさせていただきました。--Naisikyou 2007年5月30日 (水) 13:51 (UTC)
結局、「どのような記述が百科事典の記事としての価値を持ち、どのような記述が百科事典の記事としての価値を持たないのか」という根本的なことに対して、jawpのウィキペディアンの間でも合意が取れていないところが問題なのではないでしょうか。Wikipedia:ウィキペディアは何でないかの前段階としてWikipedia:百科事典の記事として価値を持つ記述とは何かというようなページが必要な気がします。--春野秋葉 shining blue 2007年5月30日 (水) 14:50 (UTC)
同感です。例としてノート:札幌市営地下鉄東豊線でも、車内放送の広告事業者の掲載の是非が争われていますが、一般的な視点からして、このような記述が果たして何の役に立つのか、何の価値があるのか、日常生活の中で必要なのか甚だ疑問です。その点をはっきりしておかないと、どうでもいいような記述までもがあふれ返って、かえって百科事典とはかけ離れたものになってしまうのではないでしょうか?--222.6.10.82 2007年6月29日 (金) 02:17 (UTC)
人の価値観は時代、環境によって日々変化しますので現実的ではないと思います。結局は方針を守り、自己満足で記事を書かない、読者に役立つ見やすい記事を書きましょうって説いていくしかないと思われます。--Naisikyou 2007年5月30日 (水) 16:18 (UTC)
↑と以前書きましたが、ふとアイデアが思いついたので書きます。読者にとって百科事典として価値のある情報とは、読者がウィキペディアを使わずに同じ情報を得ようとした時にかかる（金、時間などの）コストでないないでしょうか？（つまり価値＝コストって事です。）
たとえば国会図書館に行ったり、本を和訳して読んだり、何冊も読んでやっと見つける答えがウィキペディアを見るだけで情報元まで含めてわかる事。これが価値なのではないでしょうか。（同時にウィキペディアの人気の要です。）
それを踏まえて上で上であげられた不満の大半っていうのは、一冊の本（漫画、ＤＶＤなど）を読めばわかる事をダラダラと無駄に書かれている事ではないでしょうか？逆にある作家のコメントが関係のないジャンルの出版物に掲載されていた場合、（探し出す術がないため）その価値は高まる物だと考えられます。--Naisikyou 2007年6月1日 (金) 15:33 (UTC)
どうなのでしょうね。「百科事典の記事」というのは本来「記事が示しているものについて全く知らない人でも、それに関する内容の大筋が理解できる」ということなのでしょう。だから、些事をこまごまと書くのは「大筋の理解」の妨げになるから排除されるということなのでしょうか。「1冊の本を読めば分かる」「1枚のDVDを見れば分かる」といって突き放してしまうのは百科事典として失格なのでしょうが、「1冊の本に書いてあること」「1枚のDVDに録画されていること」を全部書くのも百科辞典として健全なものとはいえないと思います。たとえて言うならば、百科事典の記事の内容としては「あらすじ」が必要十分であって、「ストーリーの詳細」は過剰だということなのでしょうね。--Haruno Akiha loves blue. 2007年6月22日 (金) 15:16 (UTC)

「詳細過ぎるのはかえって邪魔な場合がある」という意見自身には同意ですが、それをwikipediaのルールにしてしまうのは厳しすぎかと。 結局その場その場で判断していくしかないのでしょう。

あと、英語版だと200話近くあるドラマの全てのストーリーに解説ページがある。(「フレンズ」の記事とか)。 このような状況で、日本語版だけ「ファンサイトとではない」というルールを作ってしまうのは、やはり厳しすぎかと。

219.35.139.100 2007年6月30日 (土) 14:37 (UTC)

私としてはむしろ、「ファンによる宣伝活動」として即時削除にかからないのが不思議なくらいの印象を持っています。また、英語版と日本語版では登校する人々の状況も異なっていますので、「ファンサイトではない」を追加するのはローカルルールとしての許容範囲だと考えています。--VZP10224 2007年8月5日 (日) 04:35 (UTC)
いまいち御指摘の意味がわからないので、投稿する人の状況がどう違うのか、その根拠は何なのかを教えてください。219.35.139.100 2007年8月5日 (日) 15:08 (UTC)
むしろ、「ファンサイトではない」を追加したら多数の項目が引っ掛かり質、量共に最高には絶対に成らないと思いますがどうですか？--茜 2007年8月19日 (日) 12:30 (UTC)
（コメント）「ファンでなければ質・量ともに最高の書き込みができない」というのは、単なる思い込みでしかありません。別にファンでなくても専門的な知識に基づいた記述はできますし、むしろプラス方向にもマイナス方向にも個人的な思い入れがない分、中立的な視点に立ちやすい、といえるでしょう。そしてウィキペディアでは、そうした観点こそが求められていると理解しています。--VZP10224 2007年9月2日 (日) 11:38 (UTC)
ファンでなくても専門的な知識に基づいた記述はできますし＞その通りです。「ファンでなければ質・量ともに最高の書き込みができない」＞ファンもいなければ質、量共に最高にはならないです。ファンによる宣伝活動ならば「ファンサイトではない」を追加する前に該当部分を除去すれば良いのでは？--茜 2007年9月6日 (木) 11:52 (UTC)

外部プロジェクトへの誘導[編集]

ふと思ったんですが、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかに該当する記述のうち、既存のウィキメディア・プロジェクトのどのプロジェクトにも移動できないものが存在します。こういうものがウィキペディアに書かれた場合、現在では削除するよりほかないのですが、そういう記述の受け入れ先（仮に○○という名前にする）をウィキメディア・プロジェクトの外部に作った場合、「ウィキペディアは○○ではありません」とか「そのような記述を書きたい場合は、○○をご利用ください」という記述をWikipedia:ウィキペディアは何でないかの中に記述することは出来るのでしょうか。「嘘を並べる場ではありません」のところにアンサイクロペディアへの誘導が記述されていないことから類推するに、外部プロジェクトへ誘導する記述は認められないと解釈するのが妥当なのでしょうか。現在やむにやまれぬ事情のためにそのような外部プロジェクトの設立を計画しているので、非常に気になります。もちろん、そのような記述の受け入れ先がウィキメディア・プロジェクトの内部に出来ればそれに越したことはないのですが。--春野秋葉 2007年2月24日 (土) 00:00 (UTC)

「語法案内ではありません」について[編集]

また、ハッカー用語やコンピューター用語、スラングや方言の使用法案内でもありません。我々は人々にハッカーのような話し方や関西弁での話し方を教えているのではありません。我々は百科事典を書いているのです。もちろん、ハッカー文化についての奥行きのある記事のために、ハッカー特有の俗語についての説明をすることは、理解するために必要ならば歓迎されるでしょう。

ノート:きしめんで、この文の解釈の違いで対立が起きました。この文で言えば、私は「ハッカーのような（あるいは関西弁での）『話し方』を教えようとしていた」のではなく、「ハッカー（あるいは関西人）しか知らない『知識』を教えようとしていた」のに、前者と後者の区別がつかない人たちによって、きしめんからある記述が不本意にもすべて残らず除去されようとしています（詳細についてはノート:きしめんを参照）。言うまでもなく、「話し方」と「知識」は全く異なるものです。「話し方」は百科事典に不要ですが、「知識」は百科事典が「知識の集大成」である以上必要なはずです。もしこの文の目的が、きしめんからある記述を除去しようとする人たちの考え方のように、ウィキペディアが「ハッカー（あるいは関西人）しか知らない『知識』を教えること」を拒絶することなのであれば、なぜこの文がこのような書き方になったのかがとても不思議です。--春野秋葉 2007年2月25日 (日) 00:48 (UTC)

「ウィキペディアは何でないか」悪用の禁止を求む[編集]

自分の意見と異なる投稿を排除したいがために「ウィキペディアは何でないか」を悪用する投稿者が残念ながら散見されます。「ウィキペディアは何でないか」は本来、無用で有害な編集を自粛させる性格のもので、他者の投稿活動をなじったり、攻撃する道具にされる性格のものであってはなりません。記載内容は多岐にわたるため、解釈の仕方によっては悪意ある投稿者に利用される危険性をはらんでいます。中には他者の投稿活動の妨害を専門にしているような投稿者も見受けられ、彼らの存在が投稿者の意欲を減退させ、wikipediaの健全な運営を妨げているのですが、「ウィキペディアは何でないか」が彼らに大義名分すら与えてしまっている現状は嘆かわしいものです。ここは悪用を禁止し、悪意ある投稿者に大義名分を与えないことが必要だと考えます。「『ウィキペディアは何でないか』は、善意ある投稿を妨げるものではなく、他者の投稿を排除することを目的に利用されることがあってはなりません。」と明記するべきである--Ｘ－１５ 2007年3月12日 (月) 14:13 (UTC)

それはそれ相応に話すだけなんじゃないでしょうか。逆に、ルールの持ち出しを控えることで、何でも書き込んでしまうような状況の方こそ危惧します。--ゆきち 2007年3月12日 (月) 14:33 (UTC)

他者による投稿活動の妨害を専門にしているような投稿者に規制をかけることが主な目的です。--Ｘ－１５ 2007年3月12日 (月) 15:56 (UTC)

それ以前に貴方の投稿はWikipedia:検証可能性を満たしていますか？出典の明示がなければ、削除されても文句は言えない、という公式な方針ですが。Album 2007年3月12日 (月) 16:07 (UTC)
「削除されても文句は言えない」はわかるが、実際の運用としてそれは、人権侵害にかかわる投稿や、社会的に有害となりうる投稿を取り除くことについて優先的に用いられるべきものであろう。特に有害とはいえない投稿については必ずしも削除される必要はないと考える（そんなことをしているとキリがないため）。基本的には削除よりもまずは当事者間の対話により問題解決に努めるべきである。--Ｘ－１５ 2007年3月12日 (月) 16:56 (UTC)
出典の明示のない記事も「即時削除」の対象では無いですよ。出典がどうも無さそうで、しかも検証可能性が他に無く、あやしい、となってコメントアウトなり、リバート、修正の対象になるのが普通かと（議論が高度に白熱してるページだと、感情的なリバート合戦はあるでしょうけど、そういうのはマレ）。ウィキペディアは何でないかで正式に採用されている項目そのものは、案外無難な物で特定ページを攻撃する材料としては弱いカードだと考えますぞ？だいたいノートで好きな事言ってても、大抵は本気で正式採用まで持っていく気は無いっぽいしｗ（最後のウィキペディアは何でないかくらい？）。他人の気に入らない記事を攻撃したり、それから記事を防衛したりする焦点としてはWikipedia:検証可能性か、Wikipedia:独自の調査がオススメかと( ´_ゝ`) --58.95.141.91 2007年3月12日 (月) 17:01 (UTC)
あー失礼ながら貴殿X-15氏の投稿をちょっと覗いて来ましたよ。まあ、編集が密集していない時なら誰もリバートなど仕掛けてこないでしょうが、たまたま八木亜希子にえらくウルサイ方がいれば、より正確性を要求されても仕方が無いという次第でしょう（俺の知らない事を書く以上は、ソースを教えろ！的）ｗまあ出典明記の要求は、半分は投稿への攻撃目的ですから、それに対抗できるカードがなければ、リバートなりコメントアウトを受け入れるのも作法ですかな( ´_ゝ`) --58.95.141.91 2007年3月12日 (月) 17:15 (UTC)
妨害行為があるというなら、ここではなくて、投稿ブロックでも依頼すればいいでしょう。別に出典明記は、投稿への攻撃目的ではありませんよ。どうしてそういう曲解が出きるのか、よくわかりませんが。--ゆきち 2007年3月12日 (月) 19:44 (UTC)
攻撃では無いと！曲解とは！いやいや、これはまたまた、はっはっは！--58.95.141.91 2007年3月13日 (火) 02:12 (UTC)

ウィキペディアのプロジェクトリーダーの言葉を下記に書いておきますね「Wikipedia:存命人物の伝記」。

これはいくら強調しても足りないことだが、一部の編集者の間には、「どこかで聞いた」などといった推測の域を出ない擬似情報の類には「要出典」タグを貼ればよいといった恐ろしい思い込みが見られる。ちがう、ちがう。ソースが出せない擬似情報は積極的に（aggressively）取り除くべきものなのだ。これはあらゆる情報についていえることだが、わけても存命人物の否定的記述については特にあてはまる。

Wikipedia:存命人物の伝記だけでなく、Wikipedia:検証可能性でも同様のことを書いていますよ。ウィキペディア自体が典拠主義なんです。--Album 2007年3月13日 (火) 02:58 (UTC)
IP:58.95.141.91氏の言われたことの方が曲解でしょう。妨害行為があるというなら「一般化」せず具体的にその行為を問題にすれば良い。一方、ここで提示されているのは基本的な方針を構成するものなので、元々Wikipeidaでは一般なのです（まあ出典明記を口実とした攻撃はあり得る、というくらいのことは同意しますが）。
件の「八木亜希子」の記事については『うるさい人がいたら問題にされる』という程度とは思えませんでした。問題にされて当然、されないのは『余りにそういうものが多いので見過ごされている』といったところでしょう。 -- ＮｉＫｅ 2007年3月13日 (火) 03:07 (UTC)
  • 八木亜希子の筋肉云々の話しなんですが、おそらくコレ、ソースはあると直感的に思うんですよね。X-15氏の妄想の産物じゃなく。何かの番組のコーナーでタレントの誰かが言っていた、みたいな。その段階で信頼できる出典が開示できなくても即時削除するのでなく、出典補強の要請で第三者からの開示を待つ方法もあるわけです。そういう柔和な手法ではなく、即時リバートというのは、コレ攻撃でしょう?!なお「存命人物の否定的記述については」出典が無いゆえ即時リバートとする判断には異議ありませんが（筋肉＝否定的か･･･）。--58.95.141.91 2007年3月13日 (火) 03:22 (UTC)
「即時削除」というのはページ自体の削除であって、記事の一部を編集して削除することではありません。こう申し上げてはなんですが、このレベルで誤認があるようでは『AさんはBさんを攻撃している』とか判断できないと思いますが。 -- ＮｉＫｅ 2007年3月13日 (火) 12:18 (UTC)
  • ひどい事を言う人だなあ。初心者を虐めないでくださいよｗ即時削除の作法（方法論）と、即時削除の目的がごっちゃになってるのでは？著作権を侵害した投稿がすこし加えられただけで記事全体が完全に削除されてはたまらない。「このレベル」というヤツを、客観的で検証可能な状態で提示して頂きたいものです。初心者は出典がないと信用しませんのでええ。で！いつのまにわたしとあなたのインターネッツになったのやら。--58.95.141.91 2007年3月13日 (火) 13:38 (UTC)
というかこの場合は、出典を求めるにあたってウィキペディアは何でないかを持ち出した方の行動がレアケースなだけでは。私も少し違和感を覚えましたが…まあこれで「悪用」というほどのことでもないでしょう。それでＸ－１５さんの仰る内容の明記をここで要求するというのは少し違う気がします。このページと出典云々についての話は切り離して考えていただきたいです。とはいえＸ－１５氏はここで出典云々については持ち出しておらず、言葉が一人歩きしているようにも見受けられますが。また、58.95.141.91氏の言ってる攻撃云々についてもケースバイケースなのではないかと思います。まぁ直感的に、というのは余計でしょうけど。--CHELSEA ROSE 2007年3月13日 (火) 04:20 (UTC)

他人の投稿を妨害することを専門にしているような投稿者の行動原理を鑑みるに、彼らの投稿履歴からはWikipediaを良くしようとする使命感は感じられず。投稿を妨害されて憤る者の反応を見て喜んでいるような「愉快犯」的な要素があると見受けられます。従って彼らは何も考えずに「ウィキペディアは何でないか」などを無味乾燥に引用するだけなのです（従ってそれ以上のものを感じ取ることができません）。議論が白熱すると平気で嘘をつく者（名前は挙げません）も中にはいます。私は彼らの行動原理に納得ができません。Wikipediaをより良くしようとする立場から、他人の投稿を妨害する悪意的な投稿に関してはやはり「『ウィキペディアは何でないか』は、善意ある投稿を妨げるものではなく、他者の投稿を排除することを目的に利用されることがあってはなりません。」という「悪用の禁止」を規定することが必要です。これは「ウィキペディアは何でないか」に限らず、Wikipedia全般に言えることです。--Ｘ－１５ 2007年3月24日 (土) 02:32 (UTC)

これは、ウィキペディアを百科事典以外のものにしようとする様々な善意や正義を退けるための方針です。善意の投稿を弁護する際には、それが「何でないか」で拒否されてはいない、という形で論じてください。それができるなら、特に問題はないはずです。--Kinori 2007年5月1日 (火) 06:40 (UTC)

sakujo テンプレートについて[編集]

sakujo テンプレートについて、少し前に私が依頼した Wikipedia:削除依頼/Wikipedia:ウィキペディアは何でないか にご対応いただいたものと思います。中抜きできるのがほぼ明らかなので、最新版やノートで知らせなくてもよかろうと思ったりしまして sakujo テンプレートを貼らずにいたものです。混乱させてしまったことをお詫びいたします。--スのG 2007年3月23日 (金) 16:29 (UTC)

除去したのは拙速だったかもしれません。スのGさんにおまかせします（信用できる判断をいつもされているので）。削除すべきでない大事な方針だと思いますが・・・。Album 2007年3月23日 (金) 16:38 (UTC)
こちらを見ないで差し戻してしまいました。中抜きで大丈夫そうですので、この方針自体が削除されるということにはならないと思われます。--端くれの錬金術師 2007年3月23日 (金) 16:52 (UTC)
（競合しましたがそのまま）そんな大層なものじゃございませんです。Wikipedia:削除依頼/Wikipedia:ウィキペディアは何でないか をご覧いただいて私が特定版削除すべしとしている版の下のほうを眺められれば、なごんでいただけるかと思います。--スのG 2007年3月23日 (金) 16:54 (UTC)

節の名前の変更について[編集]

そういえば、ロリさんによる2007年3月7日 (水) 21:42の編集で、「オンライン百科事典と違うもの」という節の名前が「オンライン百科事典ってどんなもの？」と変更されていますが、非常に違和感があります。

  • わかりやすくした、とのことですが、小学生向けのようなひどく間の抜けた印象を受けます。
  • その後に続く「コミュニティと違うもの」の節の名前と統一性を失っています。
  • そもそもノートで提案がなされていません。

ですから、異論なければこの節の名前を差し戻そうと思います。Takobou 2007年3月31日 (土) 13:24 (UTC)

たしかに違和感がありますね。もともとこの文書は「何でない」と否定することで「ウィキペディアは何であるか」を導くものですから、「どんなもの？」はおかしいですね。直後の文章も含めて差し戻しに賛成します。--端くれの錬金術師 2007年3月31日 (土) 13:31 (UTC)
とはいえ、「オンライン百科事典と違うもの」や「コミュニティと違うもの」という表現は、わかりにくい表現だと思いますから、とりあえず英語版を参考にして節の名前を変更してみました。Hegyi János 2007年4月4日 (水) 10:34 (UTC)
お題目の繰り返しになってしまいますが「違うもの」ではなく「何でないか」のほうがわかりやすいですね。僕は現状のまま維持でよいと思います。--端くれの錬金術師 2007年4月4日 (水) 11:49 (UTC)

「ウィキペディアは民主主義の実験ではありません」について[編集]

以前の記事の内容は、民主主義を単純に多数決と捉えていたように見受けられたので、「民主主義」を「多数決」という言葉に置き換えておきました。問題があれば、ご指摘願います。--モンモン 2007年5月22日 (火) 12:27 (UTC)

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