利用者‐会話:HASIDATE

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ふみはみずですのでよろしく。。

大伴家持への編集について[編集]

大伴家持項目において編集頂いていますが、編集内容が十分整理できていないと思われますので、大変恐縮ですがコメントアウトさせて頂いています。以下の点について整理の上、コメントアウトの解除お願いします。

  • 『能登への巡視は他国へいったのではないことに注意』・・・「能登への巡視」自体の説明（例えば5W1H）を追記下さい。唐突に「注意」と言われても意味がわかりかねます。
  • 『「春の苑　紅にほふ　桃の花　下照る道に　出で立つ乙女など越中守時代は家持にとっては大事な人生の時であった』・・・何となく意味はわからないでもないですが、「百科事典」ですので正確な日本語で編集をお願いします。
  • 『越の国に渡来文化をたずねる　現地講演　上田正昭（京都大学名誉教授）』・・・出典として不適切です。講演は出典になりえません。上田正昭先生の著書をあたってみてください。なお、出典の著者名に肩書きは不要です。Wikipedia:出典を明記する等を参考にして適切に記述下さい。

--Snap55 2009年9月5日 (土) 17:04 (UTC)[返信]

天橋立の記述についての議論提起[編集]

ご無沙汰しております。首記、天橋立の冒頭文の記述について新たな提案をされた方がおられましたので、Wikipedia:コメント依頼に提起し広く意見を募ることといたしました。ノート:天橋立#砂嘴か砂州か?をご覧いただき、当該議論にてコメントをいただけましたら幸いです。宜しくお願いします。--Si-take. 2010年12月2日 (木) 10:50 (UTC)[返信]

いろいろと聞いてみますと、砂嘴か砂州のどちらでもないとの説もあるようです。つまり、橋立の根本は岩盤など固い地層ではないかという説。--HASIDATE 2011年11月4日 (金) 10:15 (UTC)[返信]

出典提示のお願い[編集]

はじめまして、ぱたごんと言います。こちらの加筆ですが、内容に問題ないとは思いますが、しかしwikipediaでは常識的なことであれ、出典を必ずご提示下さるようにお願いします。というよりも、お手元に信頼できる情報源があってはじめて加筆するようになさって下さることをお願いします。wikipedia:検証可能性をどうかご覧ください。--ぱたごん（会話） 2012年6月5日 (火) 03:19 (UTC)[返信]

信頼とはＰ値いくらの文献かだけでもお示しください。漠然と「信頼できる情報源」などのお話では対応はできかねます。あなたが変更なさるのは自由なので、こちらに苦情をいわれずともお直しくだされば結構です。「信頼できる情報源」からの「信頼できる情報」を要求されても、当方は困惑するだけです（大腸がんガイドラインですら、臨床医や先端の研究者から内容に批判がある）。「出典の提示」と「信頼できる情報源」の「信頼できる情報」は必ずしも同一ではありません。--HASIDATE（会話） 2012年6月28日 (木) 09:44 (UTC)[返信]

記事の移動について[編集]

ページ移動はページ上部の▼マークから簡単にできます（Help:ページの移動）。手順としてまずは、癌ワクチンでWikipedia:ページの改名を参考に改名提案をお願いします。--Charlesy（会話） 2012年9月9日 (日) 15:38 (UTC)[返信]

コメント依頼について[編集]

こんにちわ。Cubane様の会話ページに「利用者へのコメント依頼を申請した事」をお伝えすべきだと思います。以上宜しくお願いします。--JapaneseA（会話） 2012年10月19日 (金) 04:51 (UTC)[返信]

こんにちは[編集]

Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Alex Kにも書きましたが、一応、動機についての中傷には抗議の意を示しておきます。私は自己弁護をしておりますが、自分の視点を絶対視しているつもりはありませんので、何か私の言動に問題があるとお考えであれば、どうぞコメント依頼等に場を移して下さいませ。あれだけの論難をしておいて「再反論するな」とはちょっとあんまりだということだけは申し上げます。--Kinno Angel（会話） 2013年2月19日 (火) 15:30 (UTC)[返信]

ルールなのでまもっていただきたく。--HASIDATE（会話） 2013年2月19日 (火) 18:38 (UTC)[返信]

申し訳ありませんがWikipedia:個人攻撃はしないを守って居ないのは貴方だと思います。続きはWikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Alex Kに書きましたが、このような厄介な問題につき、複数のベテラン執筆者がなぜ、珍しく賛成票を投じていらっしゃるか考慮されましたか？宗教・民族・国家の偏向について慎重なのは貴方様だけではありませんよ？--Kinno Angel（会話） 2013年2月20日 (水) 03:17 (UTC)[返信]
それと、「ルールなので」と仰いますが、何のルールですか？反論するな、というルールは無かったように思いますが。--Kinno Angel（会話） 2013年2月20日 (水) 03:21 (UTC)[返信]
Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Alex Kにて仲裁がありました。これをもちまして、私からの問い掛けは以上とさせて頂きます。これ以上私に御異議が御有りでしたら、私に対するコメント依頼でもブロック依頼でも（挑発とかではなく、その方が目的も終結もクリアになります）なされれば宜しいかと存じますし、このまま終息でも、いずれでも宜しゅうございます。それでは失礼します。--Kinno Angel（会話） 2013年2月20日 (水) 14:16 (UTC)[返信]

間違い[編集]

Wikipedia:井戸端/subj/初歩的な事について質問に議論が提起されていたのですが、場所が間違っているのでRVしました。正しい場所に提起しなおして下さい。--JapaneseA（会話） 2013年2月21日 (木) 17:04 (UTC)[返信]

いつもお世話になっています。ご指摘と削除をありがとうございました。--HASIDATE（会話） 2013年2月21日 (木) 19:16 (UTC)[返信]

引き続きの議論参加のお願い[編集]

以前Portal‐ノート:原子力#「放射能漏れ」という表現についてにて議論に参加してくださいましたが、議論が再開していることをお知らせします。以前議論に参加された方のうち、あまり議論に参加されていない方に対しては数日前に似たようなお知らせをさせていただきましたが、HASIDATEさんに関しては積極的に議論に参加されているとの印象を受け、呼びかけは不要と判断しお知らせしていませんでした。しかし最後のコメントから7日経ったため、議論を様子見していらっしゃるのかそれとも再開している事に気づかれていないか曖昧になってきたため、再度お知らせします。既にご存知であり不要な呼びかけになっていましたら申し訳ありません。--Kiruria281（会話） 2013年7月5日 (金) 15:14 (UTC)[返信]

お知らせありがとうございます。再開は知りませんでした。もう言うべき事はすべ書いてあります。同じ話の繰り返しは不要でございましょう。--HASIDATE（会話） 2013年7月5日 (金) 15:19 (UTC)「社会学的の意味を説明せよ」とのご要望にだけ、お答えしておきました。--HASIDATE（会話） 2013年7月6日 (土) 01:50 (UTC)[返信]

お礼[編集]

HASIDATEさん、こんにちは。管理者立候補における私の質疑手続きの未熟さから、皆様にご迷惑をおかけしてしまいました。日々の生活の忙しさや私自身の恥じ入るところなどから数日ウィキペディアから離れていましたが、私が立候補者様に改めてお伺いしたいことをHASIDATEさんがより適切な形で質問してくださいました。HASIDATEさんが再質問をしてくだされなかったら、大恥をかいたままとなるところでした。ありがとうございました。--Chichiii 2013年10月4日 (金) 14:28 (UTC)[返信]

インターネット上の倫理については、よくよくご存知の方々も賛成されておられ、わたくしの質問も単なる杞憂であったのかも知れません。お礼のお言葉は、頂く心当たりもございませんが、お心にお感じいただけることがありましたのなら、喜ばしいことでございました。--HASIDATE（会話） 2013年10月6日 (日) 11:48 (UTC)[返信]

謝罪[編集]

Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/ChiChiii 2013年10月で敬称を付け忘れていました。誠にすみませんでした。--JapaneseA（会話） 2013年10月8日 (火) 13:25 (UTC)[返信]

留学生がこの習慣は変だといっていましたが、たぶん正しゅうございましょう。--HASIDATE（会話） 2013年10月8日 (火) 18:52 (UTC)[返信]


横櫛[編集]

遅れましたが継承を付け忘れておりました件、ご不快の念に謝罪申し上げます。決して意図したものではございませんので、どうかご寛恕いただけますよう。

ご不快の点につき、確かに当方の責に帰するものです。しかし、それと投稿ブロック依頼の審議は別でございます。ご不快とはいえそれは他の利用者との間での問題であり、審議とは別でございましょう。そのように強いていえば安易に撤回してしまえるようなご意見であれば、一体何のために表明されたのでしょうか。

さて、ご意見につき不明の点がある点をJapaneseAさんと当方より伺っておりましたが、何も赤の他人の意見について趣旨を説明せよとお願いしている訳ではございませんで、ほかならぬご自身の意見についてお伺いしております。なぜ、それをこうもお応えいただけないでしょうか。JapaneseAさんのご意向は存じませんが、当方からは重ねてご意見の意味が分かるように説明していただくようお願い申し上げます。--ikedat76（会話） 2013年10月8日 (火) 13:39 (UTC)[返信]

撤回したのは、つきまとい投稿が予想されたからです。ブロックの審議は議論の場ではございません。皆が疑問に思うことを得心が行くまで、投票者に対して質問しまくれば、いかがなことになるかはご存知のはずでございましょう？またお話を一切行いたくないキモイ議論のページもございます。その様なキモイ話題で議論することはお断りいたします。--HASIDATE（会話） 2013年10月8日 (火) 14:06 (UTC)[返信]

ご回答いただきありがとうございます。あのように趣旨が不明確なだけでなく穏当さを欠く発言をするのではなく、最初から趣旨が明快な発言をしていただければわざわざ質問をする必要もありませんでした。対話を求めることを「つきまとい」と呼ぶことが適切であるか否かお考えいただければありがたく存じます。

さて、質問に依然として半分しかお応えいただけていないものと承知しております。なぜそうまで頑なにご自身の発言について他者に説明するのを拒まれるのでしょうか。ご自身と異なる意見に対し批判をすること自体は必ずしも否定されるところではないと理解していますが、「違法かもしれないことを平然と容認する態度を「腕ずく」でないとの認識で、現在も平然とご主張なされる」「キモい」というのを穏当な文言と解する辞書があるとは存じませんし、適切な趣旨の説明もなしに他の利用者に向けてよい種類の発言ではございますまい。再度、お答えをお願いします。--ikedat76（会話） 2013年10月8日 (火) 14:13 (UTC)[返信]

はて？さて？だれがキモイ論者と申し上げてますでしょうか？キモイ事物（性的表現ととれる画像）について方々の議論というのはキモイ議論になほかなりません。キモイ事物への議論を何？何？何？と執拗に聞きたい答えが返るまで聞きに来る者を、強く拒絶することに通常は何の問題もございませんでしょう。
違法かもしれないことを勝手なマイ理論を根拠に、さも許されたかのごとくふるまう態度は十分「腕ずく」と言えましょう。現在も問題なしと平然とご主張なされる方がいらっしゃれば、それを批判することに何か問題がございますか？違法かもしれなければ、一旦立ち止まって議論を尽くしてから、違法の疑いが全くないとなった場合に初めて容認されると考えるのが普通の態度でございましょう。そこでの議論で僅かでも違法の可能性があれば躊躇すべきです。一般論としてなにか問題がございますか？そして、その議論がキモイ事物について議論しておればいかがでございましょうか？ご自身の勝手な解釈で人様の文章を判断なさることは、不穏当WP:PAでないと断言できますか？
理解できるように書いておきましょう。ikedat76さまが求める答えは、性的表現ととれる画像での議論についてそこで議論と称して自らの感想を連ねる一連の人々の行動に対する暗喩です。しかし、彼らの議論はそもそも空論です。なぜなら医学的根拠にもとづかない画像を、さも医学的根拠があるかのごとく言い募っていますが、全くの誤りで医学辞典を調べるまでも無く本文（そのページ）の説明を読めば理解可能の筈です。そもそも、画像の無意味な議論をする必要すらないのです。ただし、そのような意見を持っていたとしても、現在その議論の対象はわたくしには極めて不快な事物であるため、それへの意見を強要される理由は一切ございません。そして、意見を撤回した以上、その趣旨を問う必要性が理論的に消失したのに、全く審議に対して意味を失った事柄について、さらに突っ込んで自らの何か感情でノートにまでねじ込まれるのは、残念ながら懸念された「付きまとい」投稿といえましょう。なお続きは当該ブロック依頼のノートページでどうぞ。必要性が認められれば、どなたかご参加くださりますでしょう。--HASIDATE（会話） 2013年10月8日 (火) 18:35 (UTC)[返信]

はじめまして、ブロックの審議は議論の場ではないところまではおっしゃる通りですが、投票理由が意味不明では質問を受けて仕方がないのではないでしょうか？　私には「過去に何かあって依頼者の言動が気に入らないから否決に入れときます」のように読めてしまいました。　もしそうであるなら賛成票を投じても、反対票を投じてもおそらく１カウントにはならなかったと思われます。　もし誤解であるなら本意は明らかにしておいた方が良いでしょう。　それと「水入りに賛成」も意味がわかりませんでした。　審議をとりあえずやめてしまえという意味だったのでしょうか？　--Gyulfox（会話） 2013年10月8日 (火) 15:26 (UTC)[返信]

ブロックの審議は議論の場ではないなら貴方様とのお話はＥＮＤでございます。議論が必要だと貴方様もお考えになられるなら再度コメント依頼により議論のために審議は終了で何か問題がございますか？
日本には相撲という古くからのスポーツがございます。相撲自体は他の動画などでお調べください。水入りもそこから来た言葉です。審議で議論なさっているのはだれ？非依頼者様と依頼者様ですか？ここでは依頼者様がノートにまでいらしていますが、大局的には議論されているのは賛成者と反対者でございますよね。これらの方がたを力士（土俵で争う二人の闘士）に見立てて「水入り」にしては？と申し上げております。したがって「とりあえずやめてしまえ」とはなりません。なお、意見を撤回した以上その趣旨を問う必要性が既に消失していることから、明らかにする必要はないと考えています。--HASIDATE（会話） 2013年10月8日 (火) 19:02 (UTC)[返信]

（インデント戻す）ご回答拝読しました。便宜上この位置でコメントを差し上げます。ご質問差し上げている点につきまして、

  • 具体的に何を指しているのかについてご解答の意思はない
  • Wikipedia:投稿ブロック依頼/ChiChiii 2013年10月での反対票は、賛成票を投じた利用者に対する批判を意図したものであった
  • 上記投稿ブロック依頼における被依頼者の行動や事実に係る判断は、あの場所ではご披露いただいていない

と理解しました。

さて、ご自身の発言につき誤解されるのは誰しも不快であることに異を唱えるものではございません。さればこそ誤解されぬよう明快な発言に努めるべきでございましょう。「暗喩」と申されましても、それを適切に解釈する前後の文脈もなしに、「適切な解釈」に到達していないとお叱りいただきましても、無体というものでございます。文学であればあるいはそうしたこともありうるかも知れませんが、残念ながらHASIDATEさまの文章の研究家というわけでもない（であろう）多くの利用者にとって「適切な解釈」に到達するのは難しゅうございます。何より、ひょっとしたら当方が誤解しているのかも知れませんが、投稿ブロック依頼は文学的修辞を競う場ではございません。

他者の意見を批判することが禁じられていないという点については私も同感でございますが、HASIDATEさまのお気に召さない意見をある箇所で述べた人物の意見だからという理由で、他の問題においてその人物の意見を批判するのは、対人論証との評を免れるものではございますまい。よくご承知の通りと存じ上げますが、対人論証は論証の形式として誤りとするのが論理学の通念であるものと承知しておりまして、ご自身の批判の意思をむしろ損ねるものでございましょう。あまり適当な仕方ではないと存じます。

ご不快を感じられておられるのがどちらであっても結構ですが、ウィキペディアも含めてインターネットではどのような情報であれ、強いてこちらから接近しない限り得られるではございません。かかる「不快な」情報につき、どなたもHASIDATEさまに閲覧なり接触なりするよう強いたということはございますまい。あるのであれば生憎なことでありますが、そうでないのであればご自身で閲覧なり接触なりされていたわけでありまして、ご自身の意思で回避することもできたはずであると存じますが誤まっておりますでしょうか。

なにより当該の投稿ブロックにおいて求められておりますのは、簡単に申しますとあくまで被依頼者の行動の是非でございまして、何も「不快な」事物についてご意見を述べられるようHASIDATEさまにどなたも求めておりませんし、求められる筋道もございません。投稿ブロック依頼において、適切な形で意見を述べていただくお願いの手がかりとしたく、ご発言の趣旨についてお伺いしたはずが、なぜ肝心の点についてのご意見を述べられることを拒否されることにつながるのかは、申し訳ありませんが判じかねました。

長々といろいろ申し上げましたが、誤解されることをお望みでなければ明快な発言をしていただくようおねがい申し上げる次第です。なお、これらはもはや投稿ブロック依頼ではなく、HASIDATEさまに対するお願いでございますので、こちらで申し上げることに致しました点、ご了承いただければ幸甚に存じます。--ikedat76（会話） 2013年10月9日 (水) 14:13 (UTC)[返信]

一点だけ。JapaneseAさんとのやり取りで「あたくしの告訴を条件に…」云々のくだりが適当なものであるかどうか議論の余地が多分にございましょう。僭越ながら、ご忠告申し上げます。--ikedat76（会話） 2013年10月9日 (水) 14:34 (UTC)[返信]

>*Wikipedia:投稿ブロック依頼/ChiChiii 2013年10月での反対票は、賛成票を投じた利用者に対する批判を意図したものであった。
そのような意図はございません。
＞上記投稿ブロック依頼における被依頼者の行動や事実に係る判断は、あの場所ではご披露いただいていないと理解しました。
この依頼は複数の方針にかかわる問題をはらんでおり、ひとりChiChiiiさまのブロック依頼で解決できる問題ではないというのがわたくしの意見でございます。問題の根は深い。ChiChiiiさまをブロックすることでChiChiiiさまの行った全ての行いをあたかも禁則事項とするかのような動きには反対するということでございます。
>誤解されることをお望みでなければ
理解も誤解も程度の差でしかございません。理解させるために使うエネルギーのコストパフォーマンスというものはございます.--HASIDATE（会話） 2013年10月9日 (水) 17:48 (UTC)[返信]

失礼しました。ただしくは（下線部を追加して）

  • Wikipedia:投稿ブロック依頼/ChiChiii 2013年10月での反対票は、賛成票を投じた利用者のうち、「性的表現ととれる画像での議論についてそこで議論と称して自らの感想を連ねる一連の人々」と重なる人々に対する批判を意図したものであった。

とするべきでした。お詫びして訂正いたします。批判（個人攻撃とは異なる）は禁じられていないというお考えには異存はございませんが、なればこそ適切な場所でのご発言ではなかったのではございませんでしょうか。

「この依頼は複数の方針にかかわる問題をはらんでおり、ひとりChiChiiiさまのブロック依頼で解決できる問題ではない」とは結構な見識であると存じます。しかしながら、あのご発言からどのようにすれば読み取れるのでしょうか。反語という語を何とはなしに思い浮かべましたが、やはり不必要な文章技巧であるとしか承りかねます。あの発言からかかる趣旨を読み取るというのは、読む側のエネルギーのコストパフォーマンスとしてよろしいとは思えませんし、そうしたものを理解できないからとHASIDATEさまにおたずねする方もされる方もコストパフォーマンスに優れているとは申しかねます。

もとより、あのような文学的表現に贅を凝らす必要性はございません（あるとお考えであれば、奈辺にございますのでしょうか？）し、もっと単純にご発言なさるべきではないかと存じ上げます。失礼ながら率直に申し上げてあのように分かりにくい発言をなされたことで、結局のところ、何よりもご自身のコストパフォーマンスを損ねておられるように見受けられます。TPOと申しますか、おやめになった方がよろしいかと信じる次第でございます。

さて、前回の発言にて他にも僭越ながらご注意申し上げた点が少々ございますが、いかがでございましょう。当方ごときでよろしければ承ります。--ikedat76（会話） 2013年10月9日 (水) 17:56 (UTC)--ikedat76（会話） 2013年10月9日 (水) 18:00 (UTC)[返信]

私が上記コメントを書いた後も活動されている以上、ご覧になっているはずですがお返事を頂戴できておらず、大変残念でございます。
本来何の関係も無い場であることを自覚しつつ、ご自分のお気に召さない利用者への批判を開陳するために、あの反対票を投じられたのである。こうした趣旨でご理解申し上げますがよろしいでしょうか。--ikedat76（会話） 2013年10月11日 (金) 17:07 (UTC)[返信]
一応お答えしておきます。先に、賛成票を投じた利用者全体についてお答えしておりますよね。賛成票を投じました利用者様のうち～と条件をつけても、回答は当然同じでございます。その程度のことは当然ご承知でしょうから、このご質問には別の意図がおありになるようです。
貴方様のご質問は、何ゆえ賛成票を投じた方がただけなのでしょうか？もし、審議の道筋を明らかにする為ならば賛成者にも当然質問される場合が生じるはずでございますが。
また「違法かもしれないことを平然と容認する態度を「腕ずく」でないとの認識で、現在も平然とご主張なされる」方々と、「性的表現ととれる画像での議論についてそこで議論と称して自らの感想を連ねる一連の人々」と、賛成者が同一のメンバーでないことや、反対者の中にもどちらかに分類される方の存在はお見えになられないのでしょうか？聡明な貴方様ならそのようなはずはございませんよね。
しかし、貴方様は、賛成者の方のみを限定して問題とされておられます。その理由として、もっとも自然なことは他の反対者様になされている態度から推測いたしますと、わたくしにはある思いが極めて強く感じられるところでございます。
もしわたくしの思いが的中しておりますれば、直ちに態度をお改めになり、わたくしも含めた関係者の方々にお詫びなさるべきではございませんか？未だ投票にかかわられている方や、これからかかわられる方のために。批判じみて申し訳ございませんがお考えいただきたく存じます。--HASIDATE（会話） 2013年10月11日 (金) 18:28 (UTC)[返信]

ご回答いただきありがとうございます。

「暗喩」と仰せになるばかりで具体的な議論を明らかになさらぬ以上、「一連の人々」なる方々がどなたか、HASIDATEさまと異なり聡明ならぬ私に分かるわけもございませんし、投稿ブロック依頼に参加されている方々とどなたが重なるのか重ならないのか分かるはずもございません。したがって推測せざるを得ないのですが、HASIDATEさまが他ならぬ「反対」を投じておられる以上、「賛成」の票を投じられた方々に対するものだと判断しました。私が曲解をしていると一貫して仰せですが、曲解を望まないのであれば曖昧で具体性を欠いた、HASIDATEさまご自身お一人にしか分からぬ文学的修辞を連ねていただいても、私としては困惑するばかりでございます。ご自身への「曲解」をご自身で招いていることをご理解くださいますよう。

「賛成者にも当然質問される場合が生じるはずでございます」。さようでございましょう。同様にご本人以外に意味の取りかねる（すくなくとも私だけではなく複数の方から、意味をとりかねる旨のご発言があることをご認識ください）発言をなされば訊かれるのは当然でございましょう。違いますでしょうか？

さて、「賛成者が同一のメンバーでないことや、反対者の中にもどちらかに分類される方の存在」されるのかも知れませんし、そうではないないのかも知れません。どちらでございましても何の関係もございません。既に申し上げました通り、HASIDATEさまの発言は、HASIDATEさまご自身がわざわざ接しなければ接さずに済んだ議論にわざわざ接した（わざわざ「キモい議論」とやらに接せよ、と誰がHASIDATEさまに強いたのでございましょうか？）挙句に感じた個人的な感情の発散のために、何の関係もない場所で一部の方々を批判する、という以外にどのように理解すればよろしいのか分かりかねます。

ChiChiiiさんお一人を同行ですまないというご見識をあの発言から読み取れと申しましても、誰も彼もがHASIDATEさまほど聡明ではございませんで、無理を申されないでいただきたいものでございます。

さて、繰り返しのお願いでございますが、

  • 不明瞭な文学的修辞でもっての議論へのご参加はご遠慮ください
  • 議論の本筋と関係のない事柄を持ち込んで、議論で発言するのはご遠慮ください（あるというのであればご説明いただきたいのですが、あいにくとご説明になっておりませんので）

ただ、これだけをお願いしているのでございますが、なぜこれほど頑なに拒まれているのか困惑する限りでございます。「直ちに態度をお改めになり、わたくしも含めた関係者の方々にお詫びなさるべきではございませんか？」とのことですが、これも全く異なことを承るものでございます。ChiChiiiさまの投稿ブロック依頼で何の関係もないことを持ち込んで発言しましたとしても、それはChiChiiiさまをないがしろにしているというものでございまして、お詫びなさるべきなのが私であるのか、全く首を傾げるばかりでございます。何ゆえ私が「お詫びなさる」必要があるのでございましょうか。--ikedat76（会話） 2013年10月11日 (金) 18:58 (UTC)[返信]

ご高説は承りました。「これだけをお願いしている」の「これ」が何かは今回初めて理解できました。今後は注意する事といたしましょう。ただし文体は人格よりでるものでございまして、ご判断に沿うことはお約束できかねますが、もしIkedat76さまがお望みなら特別に一切の修辞なしでIkedat76さまだけにはお話するよう努力いたしましょう。
さて、謝罪するべき行為についてでございます。わたくしは、コメントを自らと対立する反対者に対してのみ付け、その後執拗にご自分が納得するまでぶら下がり行為をつづけられること自体、そのコメントの内容の適否に寄らず「審議の本筋からはなれた迷惑な行為である」と考えております。ただし、Ikedat76さまには、そのご認識すらないことは今回のお話でよく理解できました。
「投稿ブロックの依頼は議論の場ではない」とういうのがわたくしの考えで、「議論が必要なら再度コメント依頼の提出で論点を抽出して、問題点を明確にした上で被依頼者様にたいして、改善点を明確に要求するべきものである」との考えから、Ikedat76さまの本依頼での行いは極めて不適切であるとお見受けいたしております（水入りとしてご説明済みでございます）。なので「議論の本筋と関係のない事柄を持ち込んで、議論で発言するのはご遠慮ください。」とのご発言自体、今後もIkedat76さまはブロックの依頼を議論に場となさるおつもりとお考えざるを得ません。
Ikedat76さまが「お詫びなさる」必要につきましては、当方はブロック依頼での度を越した自らと反対意見を提出した者に対しますコメントでのぶら下がり行為が、投票者を萎縮させ、反射的に審議への著しい阻害行為となっているのであるから、Ikedat76さまはそれを謝罪し、今後は行わないことを制約するべきである。と考えますが、当方の見方がかならずしも正しいか否かはコメント依頼を提出した上で、皆様のご意見を伺う必要があると存じます。大変ごめいわくでしょうがしばらくお待ちいただけますように。その間当方が迷惑行為と考えるところの、依頼者による投票での反対者へのコメント付けを停止いただければありがたく存じます。--HASIDATE（会話） 2013年10月11日 (金) 22:12 (UTC)[返信]
議論という語がお気に召さないようであれば、投稿ブロック依頼とはっきり申しますが、投稿ブロック依頼の場で何の関係もない発言をされることは適切なのでございましょうか。たまたまその場に居合わせた、ご自身にとって気に入らない利用者に対する批判をなさることの不適切さは、適切か否かという尺度にすら収まらずして、途方もない見当違い振りでございましょう。
「コメントを自らと対立する反対者に対してのみ付け、その後執拗にご自分が納得するまでぶら下がり行為をつづけられること」。さて、そうした事柄を不適当とお考えなのであるならば、その点ご自身においても省みられる必要は充分にございましょう。本来の場と何の関係のない場にまでわざわざ起こしになり「コメントを自らと対立する反対者に対してのみ付け」とはご自身の反対票にまさに該当しますし、その際に他者に理解不能な発言をなさりながら問われると「執拗に」回答を拒否なさった点についてもよもや、昨日今日で忘れたとは仰せになるつもりはございますまい。--ikedat76（会話） 2013年10月12日 (土) 02:45 (UTC)[返信]
インターネットで書き込みは道路の真ん中で叫ぶのと同じ事、との警句があるようでございます。ダイレクトに議論しづらいことはその様な点からある場合はございます。
Ikedat76さまとの会話でわたくしは、Ikedat76さまがご指摘の２つの点で問題があるとの指摘は、理解いたしました。また改善もお約束してございます。しかし当方が問題であると考えたところは、そもそも「問題ではない」とIkedat76さまがお考えのようであることも、今回のお話でよく理解できました。大変失礼ながら、ご再考を勧めさせていただくところでございます。--HASIDATE（会話） 2013年10月12日 (土) 04:27 (UTC)[返信]

Ikedat76さまよりのご要望[編集]

  • 不明瞭な文学的修辞でもっての議論へのご参加はご遠慮ください
今後は注意する事といたしましょう。ただし文体は人格よりでるものでございまして、ご判断に沿うことはお約束できかねます。
一時行いましたが、自身の人格より離れており大変書きにくく感じます。したがいまして、ご希望にはそえかねることをおことわりいたします。--HASIDATE（会話） 2013年11月24日 (日) 03:54 (UTC)[返信]
  • 議論の本筋と関係のない事柄を持ち込んで、議論で発言するのはご遠慮ください
今後注意いたします.

--HASIDATE（会話） 2013年10月11日 (金) 22:19 (UTC)インデント調整。--2013年10月12日 (土) 02:45 (UTC)[返信]

10月8日(火)23:33(UTC)以降の議論[編集]

2点質問します。お話の「性的表現ととれる画像での議論」とはWikipedia:削除依頼/射精の事でしょうか？であれば、ブロック依頼とそのノートの中で、その件について何か述べている人は、何方でしょうか？---JapaneseA（会話） 2013年10月8日 (火) 23:33 (UTC)[返信]

JapaneseAさま。上記横櫛のやりとりから、あなたさまはわざわざ不快画像を探し出された上、リンクされたページをこちらにリンクさせるという、常軌を逸した嫌がらせ投稿を平然と行っています。通常人の行いの一線を既に越えているでしょう。大変不快かつ迷惑な行為ですので絶対に止めてください。--HASIDATE（会話） 2013年10月9日 (水) 01:12 (UTC)[返信]
私は画像でも記事でもなく、削除依頼にリンクしただけですが、何か問題ですか？会話ページを見た瞬間に画像が表示されるようであれば「常軌を逸した嫌がらせ投稿」ですし、（百歩譲って）記事へリンクするのも「好ましくない」程度に言うのあれば、それも良いでしょう。しかし削除依頼をリンクして「常軌を逸した嫌がらせ投稿」って何ですか？貴方の発言は個人攻撃以外の何物でもありませんよ。「わざわざ不快画像を探し出された上」との事ですが、どのなのか理解しないと貴方の発言の意図がわからないから、そうしたまでです。探した事が何か問題でしょうか？（探した後に、貴方にそれを見せたのであれば、大問題ですがね）。私達の敬称付け忘れで貴方様がご不快になられて票を取り消された事に責任を感じ、その真意を知ろうとしたのですが、このように個人攻撃を受けるとは心外です。で、質問の回答は、1つめはYES、2つめはNOで宜しいですか？であれば、貴方のした事は、結果的に議論撹乱以外の何物でもないですね。--JapaneseA（会話） 2013年10月9日 (水) 10:34 (UTC)[返信]
＞私は画像でも記事でもなく、削除依頼にリンクしただけですが、何か問題ですか？
大変問題アリということでございます。性別不明の匿名人への行為であっても、そのような話をすることへの合意がなければ、あたくしの告訴を条件に「ある都道府県の迷惑防止条例」に違反する（検事さんと相談して検挙できる）可能性がある、とのご意見を頂いてまいりました（私も調書の作成のため3日ほど事情を聞かれるとのことでしたが）。したがって、条例違反の迷惑行為の指摘やその停止のお願いは個人攻撃とはなり得ません。ご自分の行為が正しいか否かは、奥様にでもご相談なさいましな（ご近所の女性の方などは絶対にダメですよ）。果たしで誰にでもどこででもできる行いかを再度ご検証くださいまし。JapaneseAさまの投げられる卑猥な言葉に対して極めて不愉快だとお伝えしておきます（2度目）--HASIDATE（会話） 2013年10月9日 (水) 13:52 (UTC)[返信]
「投げられる卑猥な言葉に対して極めて不愉快」との事ですが、最初からそのように仰って頂けませんかね。これに関しては当方にイヤガラセの意図は毛頭ございませんが、貴方が不愉快に感じたのであれば、謝罪します。さて、「ある都道府県の迷惑防止条例」に違反する可能性はあるでしょう、可能性は。私が「貴方にイヤガラセをするために18禁用語を含む削除依頼をリンクした」のであれば、その可能性は飛躍的に高まるでしょう。しかし会話の前後からイヤガラセ目的と判断する人は、多分1人もいないと思います。まさかこのような会話の流れで、不愉快に感じる方がいらっしゃるとは想定外でした。それを知る事ができたので、貴方には御礼を申します。御礼ついでに私からも一言アドバイスを。そういう意図はなくても貴方の上記発言こそWikiepdiaでブロック対象となる法的脅迫と取られる可能性が非常に高い事をお伝えしておきます。なお今後、私と会話する機会があれば「回りくどい表現は全く理解されない」と思って下さい。理由は「JapaneseAが貴方よりバカだから」、と思って頂いても結構ですから。--JapaneseA（会話） 2013年10月9日 (水) 18:28 (UTC)[返信]
謝罪を受け入れます。わたくしも「回りくどい表現は全く理解されない」と思い、早期解決のため極めてご不快であろう表現をダイレクトに使用させていただきましたことをお詫び致します。公衆の面前同様のこの場所で、あのような議論は今後とも控えさせていただきますので、ご配慮の方よろしくお願い致します。--HASIDATE（会話） 2013年10月9日 (水) 19:42 (UTC)　[返信]
  • この問題は、双方謝罪で解決済みでございます。
コメント 横から失礼いたします。
HASIDATEさん、こんばんは。Ashtrayと申します。HASIDATEさんとは昔一度、別件依頼で少し関わりになったのですが、まだ覚ていてくだされば幸いです。
さて、2013年10月9日(水)00:02‎(UTC)以降、HASIDATEさんは色々と推敲を重ねた結果、JapaneseAさんへの上記のようなお返事になっている訳ですが（その間の版は無視するとしても）、やはり第三者から見ても「個人攻撃」の感が否めません。
件の議論や議論対象を不快なものと感じるかどうかは個人差があり、それは尊重したく存じます。しかし、画像貼付や、画像への直接リンクではない、ただの議論場所の確認行為をもって、相手方に「常軌を…」云々はあんまりでしょう。
ご紹介したき方針・ガイドラインはいくつもあるのですが、とりあえずは "Wikipedia:個人攻撃はしない" を再度確認していただき、上記発言を訂正・取消することをお勧めいたします。--Ashtray (talk) 2013年10月9日 (水) 11:29 (UTC)[返信]
方針に大変詳しいであろうAshtrayさまのご意見は拝聴いたしました。たしかにIkedat76さまへ申し上げました「付きまとい」投稿とは、意図せずとはいえ、あたかもIkedat76さまよりの「付きまとい行為（警察が言うところの）」であるかの誤解を招く表現であったかも知れません。わたくしの申し上げます「付きまとい」投稿とは、「卑猥な言葉を執拗に連続して掲載する者がおそらく現れるであろう」ということでございまして、Ikedat76さまの会話行為自体を指し示すものでは決してございません（誰？にたいして違うと答えている。理系の違うは重い）。Ikedat76さまにはこの点、ご理解いただきますようお願い申し上げます。また、舌足らずの段、深くお詫びいたします。大変失礼いたしました。--HASIDATE（会話） 2013年10月9日 (水) 13:38 (UTC)[返信]
コメント HASIDATEさん、おはようございます。すいませんが、3点ほど。
まず、私の10月9日(水)11:29(UTC)のコメントは、HASIDATEさんの同日(水)01:12(UTC)のコメントに対するものです。私の記憶が正しければ、こちらでIkedat76さんのお名前を出したことはなく、上のようなお話を頂きましても、当方は困惑するばかりです。
一応再確認しますと、私の先のコメントはHASIDATEさんとJapaneseAさんとのお話に関わるものでして、「==横から失礼いたします。==」などと適当な節でぶった切られてしまうと困るのです。申し訳ございませんが、元に戻していただけますか？
また、私からのアドバイスなのですが、「早期解決のため極めてご不快であろう表現をダイレクトに使用」 なされた後、もしHASIDATEさんが解決済みとご判断されたならば、当該部分には取消線を引かれるのが宜しいかと思います。そうしませんと、いつまでも「極めてご不快であろう表現」 がそのまま放置されることになりますので。Sタグを「<s>いろはに</s>」のように使いますと、「いろはに」のように線が引かれますので、是非ご活用ください。--Ashtray (talk) 2013年10月11日 (金) 23:16 (UTC)[返信]
＞元に戻していただけますか？　
迷惑行為との評価当方が下していると外観を避けるため別に分けました。JapaneseAさまのご要望があれば、折をみて節ごと不可視化あるいは削除にも応じる所存でございました。ご指摘でございますので、「==迷惑行為です==」の方に戻したく思いますが、既に下にコメントをおつけになられました以上、元にもどせばAshtrayさまのコメントの今回の意味が不明になる気がいたします。なので、Ashtrayさまの気に染む復帰の形がわたくしには分かりかねますため、変更はお気の済むようにAshtrayさまで随意にお願いいたします。
Sタグを…
Sタグは了解いたしました。--HASIDATE（会話） 2013年10月12日 (土) 05:19 (UTC)[返信]
コメント さっそくのご回答ありがとうございます。
まず、Wikipediaにおいて、議論内容全部を「不可視化あるいは削除」 することは普通しません。そのために、撤回の意を示すためにSタグが用いられます。ただ、荒らしの嫌がらせや、相手を不快にさせるような単語や一文があれば、当該部分を不可視化することはありますね。
また、他者のコメントを改変する行為（除去、不可視化、取消線、etc.）は止めた方が宜しいでしょう。節分けする場合も、相手の同意を得るか、なるべく中立的な節タイトルを付与してから一言添えるべきでしょうね。
さて、1つお願いがございます。JapaneseAさんの10月8日(火)23:33(UTC)コメントから下について数ヵ所、方針・慣習に沿った形に変更したいのですが、よろしいでしょうか？。「変更はお気の済むようにAshtrayさまで随意に」 とのお言葉を頂いておりますが、念のため。よろしくお願い致します。--Ashtray (talk) 2013年10月12日 (土) 09:44 (UTC)[返信]

ご随意に。--HASIDATE（会話） 2013年10月13日 (日) 01:17 (UTC)[返信]

報告ありがとうございます。いくつか変更させていただきました。
(1) 節タイトルを適当なものに変更させていただきました。WP:CIVの「インパクト軽減」を目的とします。
(2) JapaneseAさんのコメントに対し、この時に付与された引用符【＞】を除去しました。他者コメントの改ざんと見なされかねませんので、以後お気を付けください。
(3) 取消線がHASIDATEさんのコメントのみに引かれるように修正しました。理由は、だいたい(2)と同じです。
(4) 「横から～」の節を除去しました。理由は前述の通りです。これにより、インデント位置からどのコメントに対応するものか、第三者にも判ると思います。
私からの修正変更は以上です。--Ashtray (talk) 2013年10月14日 (月) 00:11 (UTC)[返信]
コメント なお、最後に申し上げます。貴方様がとある写真や、それに関する議論その物を不快に思われていることは理解しました。私も特段あの議論に関わりたいとは思いません。ただ今回、その「不快さ」を、上のような言葉を用いて表現する必要性はなかったと存じます。それは、真面目に議論している方々に対して大変失礼では、と私などは傍から見ていて感じました。また、議論の中で「警察」「告訴」云々の話を持ち出すことは、相手方を萎縮させるか、または、議論を無駄にヒートアップさせることになりますので、今後はお控えくださいますよう強くお願い致します。既にお読みいただいているかと存じますが、"WP:CIV", "WP:DR", "WP:NLT" を今一度ご確認願います。--Ashtray (talk) 2013年10月14日 (月) 00:11 (UTC)[返信]
  • わたくしの謝罪文を線消しされたままでは、まるでわたくしが謝罪の受け入れを取り消したかのようでございましょう。このような変更で双方謝罪について「第三者にも判る」とは思えず、変更には承服できかねると申し上げざるを得ません。よって、以後一切Ashtrayさまからの変更は認めません。また上記Ashtrayさまの変更を無効な変更とさせていただきますので悪しからず。なお、ご意見はありがたく拝聴させていただきました。いろいろのお心使いには感謝いたしますが、現在あなたさまのご好意を理解しかねる心境であることをお詫びいたします。--HASIDATE（会話） 2013年10月23日 (水) 18:21 (UTC)[返信]
コメント こんばんは。私の変更にご満足頂けなかったようで申し訳ございません。しかし、先にも申し上げましたとおり、他者発言の変更はWikipediaにおいては（一部を除き）認められておりません。よって、今現在、取消線が引けるのは、HASIDATEさんの発言部分のみとなっています。もちろん、取消線を再び外すことは全く問題ございません。
ただ、それによって再びJapaneseAさんとの議論を再燃させることもございますまい。また、上のIkedat76さんとの議論も、一部は当該部分に関わるものです。不要な論争を継続して双方ともに消耗するのは、あまり生産的ではないでしょう。
この節全体に取消線を入れることで決着がつくようでしたら、私からJapaneseAさんにお話ししてみますが、如何でしょうか？--Ashtray (talk) 2013年10月23日 (水) 19:27 (UTC)[返信]
横からすみません。取消し線の有無に関係なく、当方としては「解決済」と判断しております。取消し線の有無はHASIDATE様に御任せ致します。--JapaneseA（会話） 2013年10月23日 (水) 23:06 (UTC)[返信]
  • JapaneseAさま不愉快なお話に再度参加いただいたことを感謝いたします。--HASIDATE（会話） 2013年10月31日 (木) 03:13 (UTC)[返信]
  • Ashtrayさま、Ａ「すいません」Ｂ「こちらこそすみません」を、Ａ「すいません」Ｂ「こちらこそすみません」とすることは、内容のあきらかな改ざんでございます。理由は、Ｂの謝罪部分だけを取り消した変更になり、謝罪自体の撤回と見えるからでございます。Ashtrayさまにお願いしたのは、「わたくしの代わりに」ということですから、Ashtrayさまのご意見では「取消線が引けるのは、HASIDATEさんの発言部分」も含まれ、反論にもなっておりません。信頼してお願いしましたが、大変残念な結果でございました。これ以上、お話することは何もございませんのでAshtrayさまよりのご説諭などは今後暫くは謝絶いたしますが、ご容赦のほどを。--HASIDATE（会話） 2013年10月31日 (木) 08:12 (UTC)[返信]

ご質問[編集]

Vigorous action （Ｔａｌｋ/History）といいます。少し質問いたします。この投稿を確認いたしました。この投稿に必要性や意味はありますでしょうか？また要約したという元ページすら明記していないのではまったく意味を成さないのではないでしょうか?どういった必要性があってこういうことをされたのかご説明いただけますか?（審議ページには、元ページであるだろうWikipedia : 投稿ブロック依頼/ChiChiii 2013年10月へのリンクがあり、要約ではないのもを直接確認することができます）。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2013年12月15日 (日) 06:21 (UTC)[返信]

当方の不手際でございました。お知らせありがとうございます。--HASIDATE（会話） 2014年1月24日 (金) 06:56 (UTC)[返信]

Wikipedia:コメント依頼/HASIDATE 2013年12月を提出いたしましたこと、お知らせ致します。仰せになりたいことがございましたらコメント依頼の場でお願いいたします。--ikedat76（会話） 2013年12月15日 (日) 08:52 (UTC)[返信]

質問らしい部分にはお答えしておきました。--HASIDATE（会話） 2014年1月24日 (金) 06:56 (UTC)[返信]

利用者‐会話:Ikedat76でのあなたの発言について[編集]

こんにちは、ぱたごんです。

さて、こちらでの貴方の発言を見ました。なにを根拠にikedat76さんに靴下使いの疑いをかけているのでしょうか？形の上では「そのような方のご意見も」と枕詞はつけているものの後段の文章を見るとあなたがikedat76さんを現役の靴下使い呼ばわりしているも同然です。よほど強い状況証拠でもない限りここまで言えないでしょう。根拠の提示をお願いします。私にはHASIDATEさんがWikipedia:コメント依頼/HASIDATE 2013年12月やWikipedia:投稿ブロック依頼/ikedat76 20140203で指摘されたことはまったく意に解しておられないように見え、それに加えてikedat76さんにたいしての靴下使い呼ばわりが根拠の薄いものでは、貴方に対して厳しい声をあげなければならないと思っています。

コメント依頼やブロック依頼を含め普通ならばwikipediaでは返事を強要されるようなケースは基本的には無いのです（呼びかけや中止の要請を無視して方針に反する編集行為を繰り返したときに対話拒否は成立します。通常の会話やコメント依頼をスルーすることは自分の立場が悪くなっても構わないのであれば任意です）。が、HASIDATEさんはikedat76さんに義務でもない被依頼者コメントを強要なさったことから、この私の質問にも答えてくださると期待しています。--ぱたごん（会話） 2014年2月20日 (木) 13:34 (UTC)[返信]

「現役の靴下使い呼ばわりしている」のは依頼主さんです。それを本人もコメントをつけた人も誰も批判も依頼の中では否定も一切していませんでした。したがって不明と書く以外にはありません。逆に依頼者さんから「否定の根拠を示せ」といわれても困るのは同じです。同然ですと感じたのはぱたごんさんの勝手ですが、それを根拠にねじ込まれても困ります。--HASIDATE（会話） 2014年5月25日 (日) 03:11 (UTC)[返信]


ブロック依頼のお知らせ[編集]

ぱたごんです。Wikipedia:投稿ブロック依頼/HASIDATEが提出されていますので依頼者に成り代わりご連絡いたします。現状では被依頼者コメント欄は設けられていないようですが、被依頼者としてコメントすることは自由です。--ぱたごん（会話） 2014年5月25日 (日) 13:51 (UTC)[返信]

あなたは無期限ブロックされました。 あなたは投稿ブロック依頼に基づいて無期限ブロックされました。ウィキペディアの編集を行うことはできません。 ブロックが自動的に解除されることはありませんのでご留意ください。

今後の対話ならびに異議申し立て、解除依頼はあなたの会話ページで受け付けます（ブロックへの異議申し立ての手引き・投稿ブロックへの異議申し立て参照）。 会話ページも編集できないブロックの場合は、IRCの#wikipedia-ja-unblock、もしくはメーリングリストで、会話ページの編集許可を求めてください（ヘルプ）。--Jkr2255 2014年6月3日 (火) 09:58 (UTC)[返信]

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